[yahoo]

نخست اینکه خوش آمدید !
دوم اینکه با یک مشت اتهام که نمیشود ادعایی را اثبات کرد گرامی !
سپس اینکه ما کجا نوشته ایم گاو بکشید تا ویتامین B12 تولید شود ؟ این سفسطه ی بعدی شما پس از حملات شخصی است !

ممنون از لطفتون . اتهامی در کار نیست . شما ادعاهایی کردید که غیر علمی بود ، بنده رد کردم .

قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.

و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) :

استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید:

خوب برای تولید مواد موجود در آن قرص باز هم نیازمند پرورش صنعتی دام - کشتن آنها و گرفتن مواد غذایی ای که به صورت معدنی وجود ندارد داریم .

==========================

مساله بعدی که اصل بحث بر سر آن است ادعای گیاهخواران مبنی بر این است که انسان از ابتدا گیاهخوار بوده ! اثبات این مساله بر دوش مدعیان است و طبیعتن انسان نخستین باکتری یا جُلبک پرورش نمیداده برای تامین ویتامین ب۱۲ بدنش ! اون جلبکهایی هم که فرمودید ب۱۲ تولید نمیکنند ! بلکه اون رو از محیط میگیرند . پس باز این ادعاتون هم خلاف واقع بود .

How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter


پیشتر در مورد منابع تامین ویتامین ب۱۲ توضیح داده شده که ای کاش مطالعه میفرمودید قبل از پاسخ :
Vitamin B12 - WiKi

اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که . اما مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده . از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید و جذب میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :

Vitamin B12 synthesis by human small intestinal bacteria

در همانجا هم نوشتیم که این مواد در گیاهان بسیار کمتر از مواد گوشتی هستند ! در همون لینکها که ۱۰۰% مطمئن هستم تا زمانی که شما این پست را میزده اید مطالعه نکردیدشان هم نوشته !!!!
همچنین بخوانید :

Food Sources Of L-lysine | LIVESTRONG.COM


همان طور که میبینید گفته شده در مقابل سایر منابع گیاهی از مقدار بیشتری برخوردارند و این شمایید که باید ادعای خودتان را ثابت کنید که منابع گیاهی لیسین و ترونئین غنی تر از منابع حیوانی هستند!


شما اگر نوشتار بنده رو میخوندید متوجه میشدید بحث بر سر این بود که کدام غنی تر هستند ! پس باز هم ادعای مفت !

ببین باز هم بازی با کلمات رو انتخاب کردین به جای بحث علمی . عنوان تاپیک پاسخ به شبهات گیاهخواریه نه بازی با کلمات. سعی کنید همیشه تو یه بحث علمی با کلمات کمتر بازی کنید که حوصله ی طرف مقابل سر نره . چون اصولا وقت بازی با کلمات رو ندارم و قصدم خیره ، با لینک خودتون میرم جلو که ایراد نگیرید و ناراحت نشید : قسمت های قرمز رو دقت کنید :

Beans exhibit large L-Lysine levels and are ideal for vegans to satisfy their body's needs. Beans, peas and lentils have very high levels of L-Lysine compared with other vegetables. Soybeans also exhibit a large level of the amino acid. Adding Tofu to your diet will further enhance your L-Lysine intake.

همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟

منبع آورده شده ، اینکه شما ویکی دوست نداری مشکل خودتان است ! شمایی که خودتان را خود علم میدانید باید سند و مدرک بیاورید نه اینکه از منی که پیشتر منبع هم آورده امم دوباره طلب منبع کنید و با آویزان شدن به سفسطه مسموم کردن سرچشه آنها را رد کنید ! جناب خود علم !!!! در ضمن شما خودت هم ایرانی هستی و اگر دکتر ایرانی چرند میگه پس شما هم داری چرند میگی :e057:

من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . :e303: منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.

کجای این تحقیق نشوته رژیم گیاهخواری بهتر از رژیم همه چیز خواریست ؟ نشان دهید !

اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره :

It is the position of the American Dietetic Association that appropriately planned vegetarian diets, including total vegetarian or vegan diets, are healthful, nutritionally adequate, and may provide health benefitsin the prevention and treatment of certain diseases.

The results of an evidence-based review showed that a vegetarian diet is associated with a lower risk of death from ischemic heart disease. Vegetarians also appear to have lower low-density lipoprotein cholesterol levels, lower blood pressure, and lower rates of hypertension and type 2 diabetes [SIZE=5]than nonvegetarians[/SIZE]. Furthermore, vegetarians tend to have a lower body mass index and lower [SIZE=5]overall cancer rates.[/SIZE] Features of a vegetarian diet that may reduce risk of chronic disease include lower intakes of saturated fat and cholesterol and higher intakes of fruits, vegetables, whole grains, nuts, soy products, fiber, and phytochemicals..

به جای اینکه انقدر در پست نخستتان در اینجا شروع کنید به حمله و عقده دری ! لطف بفرمایی پستها رو درست بخونید !
نخست اینکه از واژه احتمالن استفاده شده - یعنی اینکه نوشته ام احتمالن انسان نخستین از حشرات و حیواناتی که شکارشان راحت تر بوده هم استفاده میکرده .
پس جناب علمی ! این شمایید که اینجا باید نشان دهید انسان از روز نخست گیاهخوار بوده !!!! نه بنده .

ما اینجا منتظریم شما با ذکر منبع و بدون حمله های شخصی و سفسطه بازی پاسخ دهید

در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟

پ.ن : از آنجایی که یحتمل شما سواد استفاده از منابع ویکی پدیا را ندارید و ویکی پدیا را مردود میدانید چون [SIZE=1]به شکل بسیار ع[SIZE=1]امیانه در [SIZE=1]ایران جا افتاده که اگر دانشجویی از ویکپدیا [SIZE=1]به عنوان منبع استفاده کند تحقیقش رد میشود و از این مزخرفات صد من یک غاز[/SIZE][/SIZE][/SIZE] ، در جلوی هر مطلی در ویکی پدیا یک عدد کوچک به چشم میخورد که به صورت لینک است وقتی روی آن کلیک کنید منبع اصلی آن مطلب را نمایش میدهد .[/SIZE]

نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم .

[Mehrbod]

آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده .
خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت

موافقم، خوراک کشور به کشور می‌دگرد، هیچی هیچ جا مزه یکسان نمیدهد.

[sonixax]

قطعا همینطوره . ما نمی تونیم با اتهام بدون سند در مورد اینکه صادق هدایت سوء تغذیه داشته (بدون معاینات پزشکی و بدون حتی داشتن علم پزشکی) بیایم بگیم که ایشون صرف گیاهخواری سوء تغذیه داشته یا خیر.

من فقط نوشتم قیافه اش مثل سوء تغذیه ای ها بوده ! هنوز هم میگم .

و اما در مورد اینکه الان دارید میزنید زیر حرفتون و پرسیدید کجا نوشته اید که باید گاو بکشیم تا ویتامین به دست بیاد ، اینجا نوشتید دیگه. ↓ یادتون رفته آیا ؟ خب طبیعیه شبه علم معمولا لحظه ای میاد و میره (شوخی) :

استفاده از کلمه ی سفسطه و پیشدستی کردن در استفاده از این کلمه شما رو مبرا نمی کنه از اینکه خودتون دارید سفسطه می کنید و از همین تکنیک استفاده کنید و با شیوه ی فرافکنی اون رو به طرف مقابل نسبت میدید:

من نوشتم برای تولید قرص ویتامین ب۱۲ هم نیاز به کشتار موجود زنده و دام و ... هست ، شما گفتید نه خیر با کشت باکتری این کار رو انجام میدهند . در باره چگونگی اش چند پست جلوتر توضیح داده ام .

شما به طور خاص به گاو اشاره کردید که تحریف سخن من و سفسطه است .

اینکه مسئله رو به چه سمتی بردید یا بردند رو من نمی دونم و نظری هم در مورد چیزی که در گذشته بوده و امکان اثباتش نیست ندادم و عنوان تاپیک رو بیشتر مد نظر دارم. اصلا هم مهم نیست که اجداد ما چه اشتباهاتی کردند یا چه راه های غلطی رو رفتن . خب نفهم بودن انسان اولیه بودن من در آستانه ی سال 2013 که نباید مثل یک میمون رفتار کنم که

خوب اگر شما ادعایی مبنی بر گیاهخوار نبودن انسان از همان روز نخست ندارید که در این باره بحثی نیست و فقط میماند توضیح در باره ی فواید رژیمهای گیاهخواری که هم من و هم دوستان از آن استقبال میکنیم و حتمن از دانسته های شما به عنوان یک گیاهخوار استفاده میکنیم .

مسئله اینه که ما انسان ها برای مثال تو ایران حتی مثل همون میمون هم رفتار تغذیه ای نداریم . هر روز قرمه سبزی و قیمه و کباب و مرغ و غیره همش چربی و گوشت بدون هیچگونه تعادل غذایی که نتیجش میشه بیماری های قلبی ، الزایمر، سرطان های مختلف و دیابت و .... باز لا اقل اونا به قول فرمایش شما میوه بخش عمده ی غذاشون بوده .... در مجموع پافشاری روی اون اشتباهات زمین رو به اینجا رسونده .

کاملن موافقم
البته دوستان گیاهخوار فکر میکنند کسانی که گوشت هم میخورند روزی ۴۰ کیلو گوشت مصرف میکنند و دیگر هیچ ! که این هم یک پیشفرض اشتباه است .

از طرفی در مورد ویتامین بی 12 این مطلب هم ذکر شده که دور دهان و داخل دهان و در دستگاه گوارش ما هم با خوردن گیاهان اورگنیک که خیلی ضد عفونی و شسته شده نباشند (به شرط اینکه آلوده هم نباشند) و احتمالا کمی به خاک ارگنیک مالیده شده باشند (این تو لینکی که دادید هم ذکر شده) میشه این باکتری ها رو داشت و انسان هم می تونه از همین روش استفاده کنه و اون باکتری ها کارشون رو بلد هستند برای تولید بی 12 که البته این هم یک لینک ازش دارم اگه ببینید بد نیست به هر حال اینم یک تحقیق علمیه که نشون میده روده ی کوچک توش مقدار قابل توجهی ویتامین بی 12 تولید میشه از طریق فلور باکتریایی خود روده و البته در کولون هم تولید میشه که گفته شده قابل استفاده نیست و بخشیش از مدفوع دفع میشه پس بدن ما کارش رو بلده به شرطی که هر چه می تونیم طبیعی تر زندگی کنیم :

با این سخن شما هم مخالفتی ندارم منتها باز شما باید توجه داشته باشید که انسان نخستین نمیتوانست عدس ، سویا ، گندم و مانند اینها را مصرف کند. بعدها با اختراع ابزارهای ابتدایی انسان موفق به مصرف اینها شد .

همونطور که می بینید بحث بر سر اینکه کدوم بیشتر داره پس اون برندست مد نظر من نیست و مد نظر علم تغذیه هم قطعا این نیست که کدوم بیشتر داره مثل مهد کودک بیان اندازه بگیرن بگن هر کی بیشتر داره اون برندست و هر کی کمتر داره بازندست. نه ! مد نظر ما اینه که نیاز بدن به درستی پاسخ داده بشه و مقدار کافی لایسین یا هر امینواسید یا هر ماده ای به بدن برسه که میرسه و تو جامعه ی گیاهخواری شما سلامتی و وزن متعادل می بینید نسبت به بیماری انصاف باید داشته باشیم ! حالا همون متن مورد قبول شما این رو صراحتا اعلام کرده که نیاز بدن در مورد لایسین از منابع گیاهی قابل براورده کرده و تو یک تکه از پاراگرافش قشنگ بیان کرده دیگه. نکرده ؟

من همان عقبتر هم تنها نوشته بودم که گیاهان کمتر از گوشت برخی از انواع اسید آمینه رو دارند و هنوز هم حرفم همان است .
اینکه ما در سال ۲۰۱۲ میتوانیم از گیاهانی بهره ببریم که میزان قابل توجهی پروتئین و اسید آمینه در خود دارند دلیل بر آن نیست که اجداد ما از همان ابتدا گیاهخوار بوده اند ! همچنین همه چیز خوار بودن آنها اشتباه نبوده .

من خودم رو خود علم نمی دونم دوست گلم . منبع شما چه بخوای چه نخوای تا یه حدی خوب جلو میره اما ویکی پدیا یک سایت علمی و تمام و کمال نیست . یک دانشنامه است خودش هم چنین ادعایی نکرده ! حالا شما اصرار داری خب اشکال نداره اما من خیلی راحت می تونم برم اون جدول هاش رو عدد هاش رو تغییر بدما !!! می دونی که ویکی open هست و راحت ادیت میشه البته خیلی اوقات هم تایید میشه متاسفانه بدون بررسی خاصی . در مورد این که دکتر ایرانی چرند میگه هم شما حرف رو تو دهن من داری میذاری من چنین چیزی نگفتم که کسی چرند میگه و این برداشت شخصی شماست که آزادید هر طور می خواید برداشت کنید اما نسبت دادنش به طرف مقابل غیر اخلاقیه . عرض کردم از دکتر های ایرانی مطلب یا لینک ارائه ندهید چون می دونم در اکثر مواقع معتبر نیستند و هیچ ریشه ی علمی ندارند به خصوص که سایت ها معمولا مصاحبه با فلان دکتر رو منتشر می کنند که به هیچ دردی نمی خوره مثلا جو گیر شده میگه 4 لیوان شیر در روز بخورید یا گیاهخواری بدن رو دچار کمبود می کنه بعد بهش بگی انجمن تغذیه ی آمریکا حرفت رو رد کرده 10 سال پیش ، دیگه می مونه چی بگه. سایت های فارسی رو خودتون بهتر میشناسید و بدتر قضیه پیچ می خوره اگه بخوایم ملاک رو بذاریم روی اونا مگر اینکه واقعا اون مطلب معتبر باشه و دارای ریفرنس . ضمنا دکتر های ایرانی رو سر من جا دارند اما به شرطی که مطلبشون منبع داشته باشه که اغلب اینچنین نیست متاسفانه و تو همه ی سایت ها کپی میشه بدون فکر کردن به اصل موضوع.

در ویکی پدیا هر کسی میتواند هر مطلبی را ویرایش کند ولی مطلب اصلی کماکان باقی میماند و چنانچه مطلب ویرایش شده درست نباشد و یا منبع درست و حسابی نداشته باشد حذف میشود و یا در باره اش هشدار داده میشود . پس تمام مطالبی از ویکی پدیا که منبع دارند میتوانند مورد استناد باشند .
در مورد دکترهای ایرانی هم برداشت بنده این بود که شما آنها را بیسواد و چرند گو پنداشته اید که خوب اشتباه از من بوده . به هر حال من اغلب از منابع ایرانی برای گفته های خودم استفاده نمیکنم چون کمتر پیش آمده که موفق شده باشم چیز درستی از میانشان پیدا کنم .

اینجاهای این تحقیق نوشته که رژیم گیاهخواری مزیت هایی داره :

به طور کلی هر رژیم سالمی مزیتهایی دارد . ولی شما نمیتوانید یک تحقیق علمی به من و دوستان نشان دهید که نشان دهد رژیم گیاهخواری صرف از رژیم همه چیزخواری بهتر است . (با فرض اینکه هر دو رژیم اصولی و از روی استانداردهای امروزی سامان یافته باشند) .

در این مورد حق با شماست من تند نوشتم و در متن قبلی هم عذر خواستم که تند نوشتم و علتش رو ذکر کردم و حق می دم به شما اما دلیل نمیشه که حرفم رو نزنم و انتقاد نکنم و ایراد نگیرم . بنده چنین ادعایی رو بیان نکردم که انسان چی بوده و شما چند بار دارید به من نسبتش میدید تو یه کامنت و در متن قبلی هم بیان کردم که انسان مهم نیست چی بوده مهم الانه که باید دریابیم اما شما سریع احتمالا رد شدید و توجه نکردید . در مورد اینکه احتمالات چی بوده نمیشه با صراحت نظر داد . مثلا دوستان میگن انسان گیاهخوار بوده ، شما میگید حشره هم می خورده . یه نفر سومی هم میاد میگه یجور موجودی بوده که می خورده انسان ولی منقرض شده و فسیلش هم هنوز پیدا نشده !!!! حالا شما می تونی ادعات رو ثابت کنی یا نفر سوم یا اون یا دوستان من ؟؟؟ و فرض اگه ثابت شد چه دردی از وضع زیست محیطی الان ما دوا می کنه ؟

من هرگز با قاطعیت از گذشته ای که هیچ بنی بشری ازش خبر نداره سخن نگفتم . گفتم احتمالن این طوری بوده .
پیشتر هم گفتم اگر شما بحثی بر سر اینکه انسان از روز نخست گیاهخوار بوده ندارید فکر نمیکنم نیازی به بحث در باره اش باشد . پیشتر دوستان گیاهخوار جملگی (کورش بیخدای گرامی ، کسرای گرامی ، کافر گرامی و ... ) مدعی شده بودند که انسان از روز نخست گیاهخوار بوده . ما هم با اشاره به برخی ویژگی های بدنی انسان مانند نیاز به ویتامین ب۱۲ و یا بررسی خصوصیات دستگاه گوارشی انسان و دندان و ... به ایشان نشان دادیم که این ادعا درست نیست .

برخی دیگر از دوستان هم به نوشته های صادق هدایت (کتاب فواید گیاهخواری) اشاره کردند که از نظر من نوشتار صادق هدایت فاقد ارزش است چرا که احساسی و در برخی موارد هم حمله به سایرین است .

حالا در اینجا اگر شما به ما نشان دهید که گیاهخواری ی صرف چه فوایدی دارد و داستانش به چه گونه است خوب ما هم استقبال میکنیم و از دانسته های شمای میاموزیم .

نمی دونستم که استفاده از یک دانشنامه ی نصفه نیمه ی عادی نیاز به بورد تخصصی داره . اون اعداد کوچک هم خیلی خوبن شکی درش نیست بعضی هاشون ریفرنس های علمی خوبی هستن . مد نظر منم هموناست اگه یه مطلبی داشته باشه خب ویکی هم منبع نسبتا معتبری میشه در اون زمینه اما در مجموع بهتره که اصل منابع و ریفرنس ها رو دنبالش بگردیم اگه نه یه ویکی سرچ زدن رو که بابابزرگ 90 ساله ی منم بلده و متاسفانه به دلیل اینکه ویکی قابلیت دستکاری داره خیلی راحت میشه تغییرش داد تو بعضی از قسمت ها و دستکاری میشه. البته بازم تاکید می کنم ویکی اگه ریفرنس درست حسابی در انتهای مطلبش داشته باشه میشه تا حدی بهش رجوع کرد . بقیه ی مطالب و سوالات دوستان دیگه رو هم انصافا دیگه نمی تونم بنویسم امشب و باشه برا فردا که دقیق بتونم پاسخ بدم و ابهام ها رو حل کنم در موردش. ممنونم .

خوب ویکی تاریخچه دارد و این داستانی که هر کسی میتواند ویرایشش کند خیلی چیز مهمی نیست . اگر من اکنون بروم و یک مطلب نادرستی بنویسم هم شناسه ی من که اون تغییر رو داده باقی میمونه و هم مطلب قبلی . در نتیجه هم میشه نوشته (های) قبلی رو برگردوند و هم میشه کاربران خاطی رو جریمه کرد .
ویکی انگلیسی به خصوص منبع بسیار مفید و کارآمدیست که حتا دانشجویان در اینجا از آن برای پایان نامه و امتحان و ... بسیار بهره میبرند ، خود من یکیش .

[Russell]

ای بابا... آلمان که رستوران های ایرانی و کباب زن های حرفه ای خوبی داره؟ چرا خودت کباب درست نمیکین؟ جوجه هم که کاری نداره

آره زیاد داره ولی اون طعم کبابهای ایران رو نمیده . مال گوشتشه . نژاد گوسفندهای اینجا فرق داره با مال ایران مزه شونم فرق داره . شاید هم توی ایران گوشت گوساله ای گاوی چیزی میزدند . به هر حال اون مزه رو نمیده .
خودم هم که بلد نیستم ، یک بار کوبیده درست کردم همش ریخت

حالا هی من میگم اینجا آموزش آشپزی لازم داریم بگید نه

[yahoo]

اول تشکر می کنم از مطلبتون و خوشحالم که با هم اتفاق نظر داریم در بعضی موارد.

در یکی از منابعی که آورده ام چیزی در مورد اینکه ویتامین ب۱۲ از گوشت موش صحرایی تولید میشه نوشته شده بود :
How is the Vitamin B12 supplement made? - vitamin b12 vegan | Ask MetaFilter

توی همون مقاله هم نویسنده سعی کرده که جستجویی بکنه و ببینه که آیا این مساله حقیقت داره یا خیر ولی در نهایت به نتیجه ی قطعی نرسیده و فقط گفته به نظر نمیاد اینچنین باشه !

تا جایی که من خبر دارم ویتامین ب۱۲ رو از بقایای گوشتهایی که مورد استفاده قرار نمیگیرند و یا کبد (جگر) برخی حیواناتی که کشتار میشوند استخراج میکنند و تنها بخشی از کبد حیواناتی که کشتار میشوند به صورت خوراک حیوانات و یا خوراک خود انسانها وارد بازار میشوند .

در مورد این موضوع دیگه زیاد صحبت شد و نمی دونم چرا شما اصرار دارید که بگید بی 12 ساپلمنت از گوشت و جگر به دست میاد در حالی که اینگونه نیست !!! در مورد این موضوع نیازی به توضیح نیست چون جزو بدیهیات روز تولید ساپلمنت هاست ... هیچ بنی بشری در هیچ جای دنیا در آزمایشگاهش چنین روش ناکارآمدی رو اجرا نمی کنه . :)
این پروسه کار تولید این ویتامینه :

Initial Steps
The process for the synthesis of vitamin B12 is quite complex and often involves the use of genetically altered organisms for the process. After fermentation takes place, the cells containing the vitamin must be separated from the device that was used. This is done through the use of filters if Streptomycetes were used as the fermentation agent and by using a high-speed centrifuge if bacteria was used.


Final Steps
Once the cells containing the vitamin have been separated from the fermentation devices, the cells are typically heated or mixed with acid. Various cyanide mixtures will them be added, which will result in the creation of cyanocobalamin. The cyanocobalamin is then treated with Phenolic solvents and water, which acts as a purifying agent. The final step is to treat the purified cyanocobalamin with water-based acetone solutions, which will result in the crystallization of the vitamin

من سررشته چندانی ندارم، ولی تا جاییکه میدانم اینجور نیست.

انرژی مهادین زمین از خورشید میاید. گیاهان با شیدهَندایِش (photosynthesis) آنرا ذخیره میکنند، جانوران گوشت‌خوار هم با خوردن گیاه و پرداخت هزینه‌های گزاف سوخت‌‌و‌سازیک (metabolic) آنرا پس از سوخت‌و‌ساز، از ATP (انرژی پاک) بریخت چربی در آورده و ذخیره میکنند.

پس زمانیکه ما گوشت میخوریم، در حقیقت تنمان نیاز به انجام کار کمتری برای بیرون کشیدن انرژی خواهد داشت.

اینجا سخن از بازده است،هر چه مراحل بیشتر باشد بازده کمتر میشود.(بازده مراحل در هم ضرب میشوند).بازده پایین متابولیسم بدن حیوانات باعث میشود انرژی بیشتری این بین (از فتو سنتز تا مقصد) هدر برود.
اما اگر از دید مصرف کننده نگاه کنیم گوشت چگالی انرژی بالایی دارد و از نظر راندمان فقط جهت کسب انرژی بدون در نظر گرفتن محدودیت منابع گوشت منبع بهتری میتواند باشد.

آری از دیده بازده که خوب سخنی نمیرود! از هر سیستمی که رد میشویم انرژی خواه ناخواه هدر میرود.

برای ما گسارنده که خودمان باشیم مهندی دارد و تنمان که کار کمتری بکند.

این مطلب صحیح نیست . زیرا زمانی که گوشت مصرف می کنید به دلیل فشردگی و میزان بالای چربی و پروتئین و املاح که البته بعضا بیش از حد نیاز بدنه ، دستگاه گوارش به مراتب باید تلاش بیشتری بکنه برای جدا کردن این مواد و تجزیه به اجزای سازندشون و بعد جذب . در نهایت هم به دلیل اینکه دستگاه گوارش انسان برای این سیستم غذایی فعلی بشر و همبرگر و کباب خوری طراحی نشده ، اون گوشت تا بخواد دفع بشه چند روز طول می کشه و گندیده میشه در دستگاه گوارش همین موجب ایجاد سرطان ها و اختلال های مختلف میشه در دستگاه گوارش. دستگاه گوارش مثل موتور یک تویوتا لندکروزر وی 8 نیست که بشه با فرمول های فیزیک و مثلا صرفا با اشاره به چگالی و این ها در موردش صحبت کرد و بسیار پیچیده تر از این حرف هاست . :e420: از طرف دیگه ، هر چه میزان فایبر در غذا بالاتر => سرعت عبور مواد غذایی و کارامدی هضم بالاتر ! در نتیجه دستگاه گوارش کمتر پدرش در میاد و قطعا سالم تر و کارامد تر می مونه و متعادل تر می تونه کار کنه. یک انسان با توجه به طول زیاد لوله ی گوارشش ، بدون گوشت می تونه به راحتی و حتی سالمتر زنده بمونه اما بدون مواد دارای فایبر و سبزیجات و میوه ها، قطعا یه طوریش میشه .

اینم منابع صحبت هام که در لینک ها ریفرنس هاش هم موجوده و قابل دسترسیه .

The Research
Vegetarians tend to have faster transit times than non-vegetarians, according to a study published in the "British Journal of Nutrition" 1981. In this study, the distribution of transit times for non-vegetarians was between 31 hours and and 96 hours. The transit times for vegetarians ranged from 27 hours to 54 hours. The average transit time for the vegetarian group was nearly 24 hours faster than for non-vegetarians.

بسیار بیشتر رو می تونید در این لینک بخونید : Can The Human Body Digest Red Meat? | LIVESTRONG.COM

و این لینک : How Long Does It Take A Meat Diet To Digest Compared To A Vegetarian One? | LIVESTRONG.COM

[yahoo]

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.


همچنین، گرمایش زمین چه پیوندی به گوشت‌خواری دارد!؟

در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.

اما در مورد گلوبال وارمینگ جدیدترین مقاله ی UNEP = UNITED NATIONS ENVIRONMENT PROGRAMME رو تقدیم می کنم و نمی دونم قبلا چه صحبت هایی شده در مورد این مسئله اینجا اگه لینک بدید که خوبه و منم می خونم ببینم نظر شما چیه اما این مقالات شوخی نیستند واقعیته و چون جدیدترینش رو در اختیار داشتم حیفم میاد که از مطالب دیگه استفاده کنم :

http://na.unep.net/geas/archive/pdfs/GEA...uction.pdf

و این مقاله ی خبری هم از یکی از بهترین دانشگاه های دنیا در آمریکا یعنی کورنل :

Cornell Science News: Livestock Production

[sonixax]

اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟

بله برای سیبزمینی پشندی هم بازرس میفرستند و دونه دونه میبینند . در کشور آلمان تمام مواد خوراکی قبل از ورود به مرحله ی فروش و یا ورود به کارخانه با دقت بررسی میشند . منتها چون بررسی یک کیلو سیب زمینی پشندی از یک کیلو گوشت سخت تره این کار به صورت ماشینی انجام میشه .
همین پارسال به خاطر یک اشتباه بسیار کوچک در بررسی سبزیجات در کشور آلمان چند نفری جان خودشون رو به خاطر مسمویت از دست دادند و خیار و کاهو و گوجه برای مدت یک ماه مطلقن فروخته نمیشد .

مشکل از یک باکتری به نام EHEC بود که به شدت دردسر ساز شده بود : - WiKi

روی مواد خوراکی اصلاح شده ی ژنتیکی مثل خیار زرد و یا دانه های ذرت و برخی از انواع قارچ و ... که نظارت از نظارت بر گوشت و مواد لبنی هم بیشتره .

[Ouroboros]

بدن انسان به روزی یک میکروگرم ویتامین b12 نیاز دارد تا دو آنزیم ِ متیونین سینتاز و متیل مالونیل کوآنزیم آ موتاز را فعال بکند. از سال ۱۹۷۲ به این سو، دیگر روش قدیمی سنتز برای تولید مورد استقاده نیست و بجای آن از روشهای ارگانیک بهره می‌گیرند. در حال حاضر سالی ده تُن از b12 مصنوعی از تخمیر ِ باکتری‌ها تولید می‌شود. b12 تولیدشده‌ بصورت صنعتی دارای ساختار مولکولی متفاوتی از مدل‌های یافت‌شدنی در طبیعت است، در حالی که انواع طبیعی دارای ساختاری مبنی بر «دی‌اکسی‌ادنوسیل‌ کوبالامین» و «متی‌کوبالامین» هستند، سیانوکوبالامین که در آزمایشگاه تولید می‌شود در ترکیب ملکولی خود دارای یک عنصر از خانواده‌ی سیانوهاست که لیگاند بالایی را اشغال می‌کند:
[ATTACH=CONFIG]996[/ATTACH]

مشکلی که رژیم گیاه‌خواری وجود دارد اینست که b12 تولید شده توسط باکتری در منابع گیاهی برای انسان قابل استفاده نیست، هیچ منبع غیرحیوانی قادر به رایانش فراگیر ِ b12 فعال نیست. دلیل آنهم ساده است زیرا b12 طبیعی تولید باکتری‌هایی‌ست که به فاسد کردن محصول مشغول می‌شوند، در گیاهان بالعکس جانوران، پروسه‌ی فاسد شدن در خارج از بدن جاندار رخ می‌دهد نه داخل آن(بجز یکی دو استثنا).

جدا از این بحث‌های تکنیکی، بدیهی‌ست که رژیم گیاه‌خواری در انسان بدون مراقبت‌های دقیق پزشکی می‌تواند به کمبود شدید این ویتامین و ابتلا به کم‌خونی ِ مگالوبلاستیک بیانجامد، چنانکه کم‌وبیش اغلب گیاه‌خواران تا پیش از سال ۱۹۷۲ به آن مبتلا می‌شده‌اند.

[Russell]

در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.

چرا جناب یاهو در موتور خودرو هم باید احتراق صورت بگیرد و اکتان و نوع سوخت در بازده احتراق موثر است همینطور نیست که فقط چگالی انرژی مهم باید ولی چگالی انرژی هم بسیار مهم است،شما فقط سیب و خیار و کاهو و اینها بخورید صبح تا شب ببینید چقدر انرژی دریافت میکنید.
گوشت را هم میتوان طوری طبخ کرد که هضم بهینه تری داشته باشد،شما گویا فراموش میفرمایید که همان سبزیجات اگر بطور غیرطبیعی پخته نشوند چه میزان هضمشان سخت است و برخی از حیوانات گیاهخوار تقریبا تمام مدت روز را صرف خوردن کنند تا انرژی مورد نیازشان را تامین کنند در حالی که حیواناتی مانند شیر با یک شکار تا چندین روز از تعذیه بی نیاز هستند.
رژیم گیاخواری باید بزحمت با مراقبت سعی کند کاری را انجام دهد که رژیم همه چیزخواری براحتی میتواند انجام دهد.جدا از مساله اخلاقی پروش حیوانات و روش تهیه گوشت (که میتواند در چند دهه اینده براحتی تغییرات انقلابی کند و همه اینها براحتی بدون این کارها قابل بحث خردمندانه هستند) باقی مطالب (که اصل سخن شما هم در همان است) حرف چندانی برای گفتن ندارند.شما میانگارید که سبزیجات و اینها نوع طبیعی تغذیه انسان هستند اجداد ما هم اگر تغذیه غیرگیاهی داشته اند اشتباه میکرده اند،در حالی که چنین نیست،همانطور که دوستان پیشتر گفتند احتمالا بخش مهمی از رشد مغزی انسان مدیون همین نوع تغذیه است و اتفاقا گوشت منبع تغذیه بسیار ارزشمندی برای انسان بوده و این خود در فهم ما از اینکه سیستم گوارش انسان بر چه اساس فرگشت یافته و کار میکند هم موثر است و اتفاقا لذیذ بودن گوشت و سایر فرآورده های غیر گیاهی هم از دلایلش همین اهمیت آنها در رژیم اجداد انسان دارند،اینست که ما میتوانیم درباره چگونگی مصرف گوشت یا مواد لبنی میزان و نحوه تولیدشان خردمندانه بیاندیشیم و آنها را بهینه کنیم.گیاهخواری را هر کس دوست داشت میتواند انجام بدهد ولی لب نزدن به فرآورده های غیرگیاهی دلیل خردپذیری ندارد و تلاش برای نشان دادن غیر از آن ربط چندانی به خرد ندارد.

[Mehrbod]

تنها یک نکته کناری: همانگونه که گوشت جانور مرده (و چه زنده) تجزیه میشود، گیاه مرده (بریده شده) هم تجزیه میشود.
هر دو را هم چند روز بگذارید بگذرد بوی گند میدهند.

پس دستاویز چندان خوبی به احساس نیست.

در مورد بهداشت مواد غذایی مطلب فروانه همینقدر بدونید که ما کمیته ی بهداشت و بازرسی دائمی گوشت در کشور ها داریم اما آیا برای سیب زمینی پشندی هم بازرس میفرستن دونه دونه مهر میزنند تایید سلامت می کنند (دست کم من تا به حال ندیدم) ؟؟؟ یا مثلا برای خیار و هویج و سیب دونه دونه مهر سلامت میزنند و انقدر به اندازه ی گوشت خطر آلودگی دارند (البته گیاهان هم می تونند سبب بیماری بشند همون هویج هم می تونه شکی درش نیست اما ریسک کدوم بیشتره ؟) ؟؟؟ اما برای گوشت و تخم مرغ و لبنیات باید بازرسی دائمی باشه که البته متاسفانه در اکثر مواقع هم نحوه بازرسیشون به درد لای جرز دیوار می خوره و بس . در مورد مقایسه هم مخالفم با این صحبتتون . حتی گوشت تازه به خودی خود بوی گند میده اما یک عدد سیب رو شما وقتی می چینید و بو می کنید به هیچ عنوان شما رو یاد بوی بدی نمیندازه که از بازار ماهی فروش ها یا مرغ فروشی میاد . زمانی که یک تخم مرغ کف آشپزخانه می ریزه چه بویی میده ؟؟؟ آیا اگر ظرف حاوی پوره ی موز چپه بشه کف آشپزخانه هم همون بو رو میده ؟؟؟ اگه گوشت و مرغ و ماهی به اندازه ی میوه ها خوشبو بودند و واقعا غذای خوبی برای انسان بودند نیازی نبود که بوی نامناسب اون ها رو با کمک گیاهانی مثل سیر یا پیاز مخفی کنیم تا تازه قابل خوردن بشن.

پاسخ‌ها و پادپاسخ‌های خوبی نوشتید و دیگر دوستان دادند.

هر آینه، نمونه‌ای که در بالا آوردید درست بِوارونه، نشان میدهد که گوشت
ارزش خوراکی بالاتری از گیاه دارد، به این آوند (دلیل) ساده که اگر نداشت زودتر نمیگندید!

یک چیز به خودی که نمیگندد، بایستی باکتری‌هایی آنجا باشند که در تجزیه و انرژی بیرون کشیدن سودمندی ببینند، پس
همینکه یک تکه گوشت بسیار زودتر از یک دانه سیب می‌گندد، خود نشان میدهد که رقابت بسیاری سنگین‌تری روی آن داریم.

باکتری‌ها میتوانند همه چیز را "بخورند"، اگر نیاز باشد؛ چنانکه باکتری برای خوردن شیشه هم داریم: http://www.usc.edu/org/cosee-west/Nov30_...cteria.pdf

ولی در جاییکه انرژی فت و فراوانی مانند گوشت باشد، بِفرنود (منطق‌وار) باکتری‌های شیشه‌خوار کمتری داریم تا گوشت‌خوار.


در کنار آن نفراموشید که گیاهان هم دوست ندارند دانه‌هایشان گُوارده شود و بسیاری
از آنها سازوکار پدافندین (دفاعی) زهرزایی و .. نیز برای پیشگیری از خورده شدن دارند؛ اینجا اندکی به آن پرداخته بودیم: خوراک فرگشتیک