[shirin]

من گفتم راه جایگزین (که همون انتقاد کردن میتونه باشه) در اکثر مواقع تاثیری نداره و براتون مثال قبیله ای رو زدم که بچه هایی رو قربانی میکنه. و پرسیدم آیا به نظر شما غیر اخلاقی هست که توهین کنیم و شما گفتید بله غیر اخلاقی هست و منم گفتم این نظر شماست که غیر اخلاقی هست عده زیادی مثل شما فکر نمیکنند. و من دیدگاهم در برابر چنین قبیله ای واقعا این هست که در گمراهی به سر میبرند و از مقدساتشون که هزینه ی سنگینی رو هم براش میپردازند توقع بیهوده ای دارن و کارشون هم بسیار بیهوده و دردآور هست.. از نظر من کسانی که مقدساتی دارن که این مقدسات باعث به زحمت افتادن و دردسر برای خودشان و دیگران هست و این عده با اطلاع کم و غلط تعصب زیاد دارن به مقدساتی که هیچ سودی ندارد و حتی باعث دردسر و رنج هست براشون در ناگاهی و جهالت به سر میبرند. حالا شما فکر کن من طرز فکر خودمو درست میدونم.
در ضمن به نظر من استدلال شما بسیار ضعیف هست. خودتون فکر میکنید خیلی استدلال محکمی آوردید و روش هم بیهوده پافشاری میکنید.

[Russell]

دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند:
"کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."

یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره.
نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.

از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:

هدف: ارضای احساسات درونی خاص
تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد

آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.

درود فیلوی گرامی
با اینکه مطمئن نیستم چه میزان از پست شما خطاب به من است ولی به هر حال بر اساس گمان خودم پاسخ میگویم.
نخست اینکه کسی آن قسمت از سخن شما را جا نیانداخت،آن عبارت شما بدیهی نیست از آنجا که مورد توافق نیست و دارای پیشفرضهای اخلاقیست که بخشی از آنها در پست قبلی گفته شد،بنابراین بار ادعا بر دوش شماست و ناروشنی در آن هم حسن آن نیست بلکه ضعفش است.
ایراد شما به مثال سادیست و حالا نفس کشیدن من هم بسیار عجیب است،که نفس نکشیدن راه جایگزین را میبندد !!
خوب مثال سادیست چه؟آنجا هم راه جایگزین بسته میشود؟
بعد هم من این هدف را نمیدانم به چه معنی آورده اید و وقتی به آزادی بیان ربطش میدهید یعنی چه،بیان همانطور که گفته شد میتواند بخاطر خود بیان باشد،و این سخن هم که برویم در خانه خودمان برای خودمان بیان کنیم (!!) تا متعصبین مذهبی یکموقع نشنوند خاطرشان رنجیده شود هم شوخیست دیگر واقعا گرامی،کلا معنی واژه و عمل را اینجا زیر رو میکنید همنیجور.
بخش جزمیت نمیدانم خطاب به من هم بود یا خیر ولی من با خیال آسوده میگویم که نگرانی از جزم اندیشی بخاطر ندادن باج به برخی عزیزان خداباور را ندارم حقیقتا و گریه برای اینها برایم ناممکن است.من این گناه بزرگ را با کمال میل میپذیرم.

باز هم میگویم هدف اینجا بنظر من بیمورد است،سخن شما درباره رنجش بقیه موضع لذتگرایانه در پیش میگیرد ولی وقتی نوبت به رنجش و فردیت خودمان میرسد آنرا ما باید به هدف ترجمه کنیم (آنهم احتمالا یکی) و تازه با تعجب شما هم مواجه شویم.

متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.

سخن شما در کل اینست که بیان میتواند نااخلاقی باشد،در این سخنی نیست و اساسا انتظار چیزی خلاف آن عجیب است امیر گرامی مثال زد از اینکه در چه شرایطی چنین میشود اساسا اینگونه موضع گیری خودش سخنتان را کم اعتبار میکند.سخن ما درباره حق و قانون است و در اینجا لازم نیست حتما همه سناریوها اخلاقی باشد چنانچه درباره مالکیت بر جان و بدن خود هم مورد نقض میتواند یافت شود.سخن ما اینست که آزادی بیان اخلاقیست (در اکثریت نزدیک به مطلق موارد).
یکمقدار هم همانطور که گفته شد تاریخ ضدیت با آزادی بیان از تعقیب سقراط (با روش سقراطی رنجش زایش) تا گالیله و... وضعش شرمآور است بنابراین انتظار اینکه در زیر سلطه سانسور الهی برای احتمال میکروسکوپی نااخلاقی بودن آزادی بیان سینه بزنیم و اشک بریزیم انتظار بیجاییست گرامی.

[Philo]

برای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.

[Russell]

رای به چالش کشیدن نتیجه برهان من دو راه وجود دارد، یا باید مقدمات آن را رد کرد یا نشان داد که از آن مقدمات نمیتوان به نتیجه رسید. اما نمی توان مثال هایی زد که هیچ ارتباطی با کبری و صغرای برهان ندارند و بعد نتیجه ای درباره ی برهان گرفت. راسل گرامی در مثال سادیست فرمود:

"بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند."

برداشت من این است که: "نفس کشیدن من ممکن است یک سادیست را رنجیده خاطر کند، حالا من نفس نکشم؟" پاسخ این است که کبرای من هیچ نتیجه ای درباره ی نفس کشیدن یا نکشیدن شما در این موقعیت ندارد که بتوان با برهان خلف از آن نتیجه، نادرستی کبری را استنتاج کرد. چرا که در این حالت شما برای رسیدن به هدف زنده ماندن، راهی که جایگزین نفس کشیدن باشد ندارید، اگر میخواهید زنده بمانید مجبورید سادیست مورد نظر را رنجیده خاطر کنید. کبری درباره ی چنین شرایطی ساکت است.
اثبات بی ارتباطی این مثال با صغری را به عنوان تمرین به خواننده واگذار می کنیم!

اما یک راه خوب برای مواجهه با این برهان قدرتمند، درخواست اثباتی برای درستی کبری است، من ثابت می کنم:
"رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.

می دانیم ما در زندگی ممکن است با شرایطی روبرو شویم که مجبوریم بین دو تجویز اخلاقی، یا یک تجویز اخلاقی و یک تجویز بر اساس سود شخصی، یکی را انتخاب کنیم. قضیه ی اساسی در اینجا این است که: "باید تا جای ممکن از در افتادن در شرایط تعارض اخلاقی اجتناب کرد" تا بتوان بیشترین تجویزهای اخلاقی را با زیر پا گذاشتن کمترین آن ها رعایت کرد. ادامه ی اثبات با پذیرفتن این قضیه ساده است، قاعده ی طلایی اخلاق نتیجه می دهد که نباید کسی را رنجاند، و اگر بتوان به هدفی بدون نقض این قاعده رسید، اخلاقا باید چنین کرد.

شما بجای مشق تعیین کردن برای ما بفرمایید سخن قبلی مرا یکبار بخوانید چندبار گفته ایم یک سخن را هنوز مثال به این سادگی را نگرفته اید و بهتر بگویم مشغول رجرخوانی های دوریالی برای ما بوده اید نخوانده اید میگویید:"سادیست نمیگذارد من نفس بکشم را جایگزینی نمیگذارد" !!
قانون طلایی اینجا چنین نتیجه ای نمیدهد،چرا اصلا ما باید برویم سخن شما را نقض کنیم؟
شما باید نشان دهید مثلا که عقوبتگرایی کشک است بعد برای ما رجز خوانی بفرمایید.در کل با این پاسخ آخر شما پشیمان شدیم از وقتی که برای این بحث گذاشتیم،به برادران سانسورچی اگر باعث رنجششان نشد و اجازه دادند بهتان،سلام ما را هم برسانید

[Unknown]

صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.

توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین می‌رنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند.

[shirin]

قاعده طلایی اخلاقی شما این هست که تا حد ممکن نباید کسی رو رنجوند وگرنه مرتکب عملی غیراخلاقی شدید. من موندم کی تا حالا اخلاقیات طبق تعریف شما تعریف میشند. میشه بری از یه منبع معتبر قاعده طلایی اخلاقی که تعریفی به این کاملی و مشخصی داره رو بیاری؟ خودت برای خودت معیار درست کردی و اونو یه اصل کلی جهانی میدونی. این بهش میگن سفسطه. این شما نیستی که برای دیگران تصمیم میگیری چی اخلاقی هست یا نه.

[Philo]

توهین از دید چه کسی؟ اگر منظورتان توهین از دید ما است، من مخالفتی با استدلال شما ندارم. اما اگر توهین از دید دینداران مورد نظر باشد (و توجه دارید که دینداران بر اساس تعریف خودشان از توهین می‌رنجند، نه تعریف ما)، خیر، در بعضی موارد راه جایگزینی وجود ندارد. برای نمونه هرگونه نقد بر شخصیت پیامبر اسلام، بسیاری را خواهد رنجاند.

جناب ناشناس من توجه دارم که گفتن حقیقت به هیچ وجه توهین نیست، و بیخود میکند اگر کسی نقد را توهین به حساب آورد. مثلا اگر کسی با اسناد تاریخی ثابت کند محمد راهزنی میکرده و آنگاه نتیجه بگیرد محمد راهزن بوده، مشخص است که توهینی نکرده. فکر نمیکنم توهین یک مفهوم مطلقا نسبی باشد‎ ‎و در تمام مواقع توهین کننده از توهین خودش آگاه است، اما اگر چنین باشد، از نظر من هم توهین باید از نظر گوینده توهین باشد تا توهین به حساب آید!

[shirin]

در ضمن اخلاقیات بر اساس نفع جمعی به وجود آمده و تعریف شده نه بر اساس خوش آمد جمعی.

تو یه فروم فعالیت میکردم. بعضی احادیث رو از بعضی کتب شیعه در مورد پیامبر و ائمه که نقل میکردم مسلمانان دسته جمعی به من حمله میکردن که چرا داری توهین میکنی. در حالی که من هیچ حرف نزده بودم فقط احادیث امامان خودشون رو نقل کرده بودم. یعنی حتی بعضب احادیث رو که من فقط برای اگاهی خودشون نقل قول میکردم رو توهین میدونستن. :))

[Nocturne]

به نظر من این تاپیک از پایه بر فرض غلطی استوار شده، فرض بر اینکه تغییر کردن و تغییر دادن یک عقیده بدون درد و ناراحت شدن هم ممکن است، از نظر من ممکن نیست، به طور مثال خود من تمامی تغییراتی که در زندگی من داده شده تا تغییرهایی که در افکارم به وجود امده ابتدا من را ناراحت کرده اند، ولی بعد از بررسی موضوع دیدگاه قبلی رو کنار گذاشته و حرف درست را قبول کرده ام، این فقط در مورد خداباوران یا بیخدایان یا صادق نیست، بلکه تمامی انسانها در مقابل تغییر مقاومت میکنند و از آن وحشت دارند، و وقتی به طرز فکر آنها در یک مورد حمله میکنید موضع میگیرند فارق از گرایش مذهبی شان، نمونه اش به همین تاپیک شناخت هنر فارق از اینکه چه کسی درست میگوید نگاهی بیندازید، ما همه از حرفهای هم ناراحت میشویم و به افکار همدیگر احترام نمیگذاریم بلکه به خود شخص احترام میگذاریم، مکاتب فکری قابل احترام نیستند ولی اشخاص هستند، آنها که ناراحت میشوند هم خوب بشوند مجبور نیستند گوش کنند به حرفی که ناراحتشان میکند، اگر قرار بود اخلاقی بودن مطرح کردن یک ایده بر ناراحت شدن یا نشدن دیگران استوار باشد که تمام انسانها باید لال می شدند.

[Anarchy]

کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست.
صغری: توهین به مقدسات، موجب رنجیدن انسان هایی می شود، و اگر هدف از توهین کاهش افراد مومن و معتقد باشد، برای این هدف راه جایگزین وجود دارد.
نتیجه: توهین به مقدسات دیگران اخلاقی نیست.

(حق آزادی بیان بسیار ارزشمند، مفید و قانونا محفوظ است، من به هیچ وجه متعرض این حق نمی شوم، شما حق دارید به مقدسات توهین کنید، ولی کار "خوبی" نمیکنید که توهین میکنید)

خب حالا که ظاهرا بحث دقیقا روی همین استدلال هست به همین استدلال هم پاسخ میدم.

مشکل اول در نتیجه گیری خود کبری هست ضمن اینکه نام بردن از جایگزین اینجا نامشخص و گنگ هست...من اصلا قبول ندارم رنجاندن دیگران در شرایطی که راه جایگزین تخیلی ای هم باشد اخلاقی نیست...طبق کدام اصل؟ اصلا رنجاندن خودش چه مفهوم و حدود و میزانی دارد؟ ما در مورد عقاید بعضا خطرناکی صحبت میکنیم نه دعوای دو بچه سر عروسک که مبادا با حرفمان یکی ناراحت شود...اینجایی که ما میگوییم حتی رنجاندن عمیق معتقدان هم بسیار اخلاقی و به جاست بر پایه یک هدف دراز مدت..

مشکل دوم در حرف صغری هست..مقدسات تعریف نشده هست!! مثالی هم آوردم که جواب ندادید...این استدلال قدرتمند شما جایی لنگ میزند که به طور اتوماتیک مقدسات دو گروه در تضاد عینی با هم باشند به این معنی که ابراز علاقه به مقدسات در یک گروه، دقیقا معادل توهین به مقدسات دیگری باشد!! حالا تکلیف چیه؟ نکته درون سوال من همین نداشتن تعریف جامعه برای چیزی به اسم مقدسات و کشیدن حصار به دور اون هست...

چیزی که هم که با زرنگی درون این استدلال گذاشته شده، آویزان شدن به چیزی موهوم و گنگ به نام راه جایگزین هست !!! برای مقدس مآبان احتمال خوش آیند است که ما هر بار به منظور رنجانده نشدنشان به دنبال راه جایگزین کم خطر تری برویم و در نهایت تبدیل به شیر بی یال و کوپالی شود...همه اینها هم برای آزرده نشدن خاطر ایشان است...