[Philo]

سادیستها هم ممکن است از حق هر کس بر جان و بدنش رنجیده خاطر شوند

و این چطور استدلال من را رد می کند؟

[shirin]

فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟
بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند.
من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.

[Philo]

شما چرا این رو به رنجاندن تعبیر کردی؟مقدسات هم یه تعریف مشخص و دقیقی نداره...ضمن اینکه خیلی راحت میشه این جور در نظر گرفت که شاید مقدسات یه دسته برابر بود با بی ارزش ترین چیز ها در نظر عده ای یا عقاید دیگه ای،اون وقت تکلیف چیه؟ اگه مقدسات دو گروه خود به خود در تضاد با هم بود چی؟

عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد.
پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز.
اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟

[Philo]

فرضا قبیله ای رو در نظر بگیرید که جانوری یا بتی براشون مقدس هست و هر ساله بچه هایی رو در راه اون جانور یا بت مقدس و برای رضایت اون موجود مقدس قربانی میکنند. آیا به نظر شما توهین به جانور مقدس آن قبیله غیر اخلاقی هست؟
بسیاری معتقدند که انتقاد کردن خوبه توهین کردند بد هست و کارایی انتقاد بیشتر از توهین هست. ولی کسی که ایمان داشته باشد انتقادها رو توجیه میکند برای خودش و خودشو قانع میکنه یه جوری، ولی تحمل توهین ندارد چون توهین بسیار قاطع عمل میکند و بسیار تابوشکن هست. در دین اسلام هم میگن میتونید شک کنید و زیر سوال ببرید و خودتون به نتیجه برسید و ایمان بیارید و انتقاد کردن با احتیاط و بدون توهین تنها باعث ایجاد سوال میشود و مدافعان تقدس همیشه جوابهایی توجیه کننده ای برای مومنین واقعی دارند.
من زیاد انتقاد شنیده بودم تا قبل از کافر شدنم ولی همیشه سعی میکردم خودمو گول بزنم و راضی کنم تنها وقتی جرات کنار گذاشتن مقدسات پیدا کردم که فقط چند دقیقه از سخنان بی ادبانه رضا فاضلی در مورد حضرت محمد رو شنیدم.

بله غیر اخلاقی هست اگر موجب رنجاندنشان بشود، به استدلال نگاه کنید.
فکر نمیکنم تاثیر رضا فاضلی در زدودن دین از اذهان، به اندازه ی مارکس یا هیوم بوده باشد.

[shirin]

خب من اون موقع مارکس یا هیوم نمیخوندم.
اینکه غیراخلاقی هست نظر شماست و محترم ولی از نظر من نه تنها غیراخلاقی نیست حتی گاهی اخلاقی هم میتونه باشه چون تلاشیست برای آموزش زندگی بهترِ عده ای که در جهالت و نادانی بسر میبرند.
اینکه به دیگران بگیم چون بعضی مسائل برای دیگران مقدس هست پس در موقع حرف زدن مواظب باش غیراخلاقی تر هست.

[Russell]

و این چطور استدلال من را رد می کند؟

گرامی من رنجش را نشان دادم که میتواند بد باشد،استدلال شما هم من توان چندانی در آن ندیدم،هر سخنی که ما بگوییم یک عده را خوش میآید و یک عده را خوش نمیاید.بعد هم در مثال سادیسم دیدیم که تنها نرنجاندن دیگران مطرح نیست،دیگران ممکن است از نفس کشیدن من هم رنجیده شوند اینجا من نمیدانم چطور خودخواهی ما قرار است بی هیچ دلیلی در برابر خواست جمع رنگ ببازد که تازه اصلا معلوم نیست اکثریت هم هستند.بعد هم خود سخن گفتن بنظر من چیز نیکوییست و در برابرش سانسور مشابه همان سادیسم است.از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.
در پایان هم فیلوی گرامی من متوجه نشدم چرا حق بد است اینجا،بنیان استدلال بنظر من بر به نوعی ناراضی نکردن دیگران به هر قیمتی بنیان نهاده شده که نه ممکن است و نه من در آن منطقی میبینم.

[Anarchy]

عرض کردم که هدف از توهین به مقدسات میتواند خودِ رنجاندن نباشد، ولی موجبات رنجیدن افرادی را فراهم می آورد.
پاسخ سخن دیگر شما در خود استدلالی که آوردم نهفته است عزیز.
اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود توهین ناگزیر می شود؟

خب رنجیده هم بشود به فرض کجاش غیر اخلاقی هست؟ هر کس هم آستانه ای دارد برای رنجیده شدن بنا به شخصتیش و سوای مساله اعتقادش هم هست..یعنی ما حرفی نزنیم که طرف رنجیده نشود؟

خیر اگر مقدسات دو گروه در تضاد بود، توهین ناگزیر نمیشود بلکه همون ابراز عقاید هر گروهی از سوی گروه مقابل توهین برداشت یا تلقی خواهد شدو به دنبالش احتمالا رنجیده هم خواهند شد...حالا تکلیف چیه؟

به گمانم مدت ها قبل هم شما همین بحث رو مطرح کرده بودید و توهین به مقدسات رو معادل چیزی مثل تمسخر نقص عضو یک نفر دونسته بودید که امیر گرامی همون زمان هم به شما پاسخ دادند...درسته؟

[shirin]

اینکه دیگران یاد بگیرن نسبت به مقدساتشون تعصبی نداشته باشن و عادت کنن که حتی توهین هم بشنون و یاد بگیرن که مقدساتشون فقط برای خودشون قابل احترام هست نه دیگران و از دیگران انتظار بی جای احترام به مقدساتشون رو نداشته باشند، میتونه بسیار مثبت هم باشه چون آستانه تحمل شنیدن رو بالا میبره و جامعه هم آرومتر میشه چون از مردمی تشکیل شده که یاد گرفتن حرف دیگران رو هم بشنوند بدون ناراحت شدن و عکس العمل شدید.

[sonixax]

نظر ما به نظر امیر و فیلو نزدیكتر است ! تكبیر فراموش نشود :e057:

[Philo]

دوستان چه راحت این بخش بلد شده از استدلال مرا نادیده گرفته اند:
"کبری: رنجاندن دیگران برای رسیدن به هدفی، وقتی راه(های) جایگزینی برای رسیدن به آن هدف وجود دارد اخلاقی نیست."

یکی میگه این نظر توئه و به کل کبرای من رو نادیده میگیره، یکی میگه "پس اصلا حرف نزنیم چون با هر سخن ما ممکنه کسی ناراحت بشه" یا "پس اصلا نفس نکشیم" و توجه نمیکنه که "نمیتوان سخن نگفت" و "نمیتوان نفس نکشید"، در حالی که استدلال بنده راه رو برای مواقعی که جایگزینی وجود ندارد باز گذاشته. یکی هم از فواید توهین برای رسیدن به هدفی چون بالا بردن آستانه ی تحمل و نقدپذیری افراد، یا آموزش زندگی بهتر سخن میگه، و باز "راه جایگزین" رو نادیده میگیره.
نکته ی جالب در بعضی از اظهار نظرها طرز فکر حق به جانب و جزمی بعضی دوستان است، چنان که عقاید و سبک زندگی مورد علاقه ی خود را جزما درست و حقیقت محض پنداشته و همه ی اغیار را گمراهان و ابلهانی به شمار می آورند که باید با "توهین" نجاتشان بدهند، و ساده لوحانه معرفت را امکان پذیر و دست یافتنی، و بدتر از آن در نزد خود، قلمداد می کنند.

از فواید سخن گفتم بگذریم خود سرکوب بیان رنجش آور است برای سخن گوینده،کسی که این جکم را میدهد در عمل دارد راهی را طی میکند که به رنجش دیگران میانجامد و بهتر است بنابر گفته خود راهی دیگر را جایگزین کند که بهتر باشد.

شما شرایطی رو مثال میزنید که هدف از توهین، ارضای خواسته های درونی خاصی هست (برای همین در این حالت به توهین نکردن میگویید سرکوب ِبیانِ رنجش آور!)، که البته وقوع چنین شرایطی از نظر من مطلوب نیست، ولی بسیار خوب اگر شرایط اینقدر حاد است، لازم نیست این توهین ها را به گوش مومن ها هم برسانید (راه جایگزین را انتخاب کنید)، باز هم اگر دلتان راضی نشد:

هدف: ارضای احساسات درونی خاص
تنها راه ممکن: توهین به مقدسات، طوری که این توهین حتما به گوش معتقدان برسد

آیا این کار اخلاقی است؟ استدلال من در این باره سکوت کرده است، چون چیزی درباره ی حالتی که تنها راه ممکن برای رسیدن به هدفی رنجاندن دیگران باشد، نمی گوید، در چنین شرایطی مسئله اخلاقی تبدیل می شود به اینکه: آیا رسیدن به آن هدف ارزش رنجاندن را دارد یا خیر؟
متوجه نشدم کسی که این حکم را میدهد در عمل چه انفاقی برایش می افتد، استدلال من (که کم کم دارد قدرتش را به رخ می کشد) به هیچ وجه نگفته که توهین در هر شرایطی کار بدی است، برای برخی از موقعیت ها (مثل مثال شما) سکوت کرده است.