گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-21-2013

Reactor نوشته: البته کسانی که بخور و بخواب نمیکنند و رَنج زحمت کشیدن را به خود بدهند.

مشکل اصلی کمونیستها این است که فکر میکنند سرمایه دار روزی روزگاری در وسط دشتی کویری بیابانی جایی راه میرفته میبینید که قله کوه بر نقطه ای از زمین سایه انداخته و به وی الهام میشود که بکن ! میکند و میبینید که کلی دلار و طلا و پول و ... آنجا ریخته همه را بر میدارد میرود در بلاد خویش کارخانه ای میسازد و با شلاق و زور و کتک و شکنجه عده ای را به کارگری میگیرد (که تازه همینش هم زحمت دارد ) و ماحصل دسترنج کارگران ستم دیده ی بدبختی که در بیابان مثل ایشون طلا و پول پیدا نکرده اند را در خیک مبارک ریخته و شکم گنده میکند آخر سر هم از نقرس میمیرد :))) این فانتزی در حد و اندازه مانگاهای درپیتی ژاپنی هم معقولیت و مقبولیت ندارد .

این افراد توانایی درک اینکه فرد سرمایه دار برای رسیدن به سرمایه نخستین پاره شده و بعد از آن روزی دو بار پاره شده تا بتواند نظام اقتصادی که راه اندازی کرده را طوری مدیریت و هدایت کند که سرمایه اش بیشتر شود و به طور کلی سیستم به سود دهی برسد و ساز و کار اقتصادی اش به ورشکستگی و نابودی کشیده نشود را ندارند .

در تمام سخنان دوستان کمونیست هم میبینید که مدام فرض بر این گرفته شده که سرمایه از هوا بر زمین و درست در جایی که سرمایه دار دراز کشیده بوده باریده (بهش ارث رسیده* ، بابا ننه اش پولدار بودن درس خوانده* ، تقی به توقی خورده و یه دفعه ایی طرف پولدار شده و مانند اینها) و شخص سرمایه دار آن را برداشته و شروع کرده از دسترنج کارگران مفت مفت چاپیدن ! اگر شما در تمام نوشتار دوستان استدلالی به غیر از این پیدا کردید به ما هم نشان بدهید .

*پدر و مادر پولدار و ثروتمند دوست داشته اند ماحصل دسترنج خودشان را به جای دادن به یک مفت خور تازه از راه رسیده ببخشند به فرزندانشان :))

Reactor نوشته: البته افراد زیادی مشغول تلاشند تا نبض اقتصاد را از دست اختاپوس هایی مانند بنیاد مستضعفان و بنیاد تعاون سپاه و آستان قدس رضوی در بیاورند که همین 15% هم نسبت به 0% قدیم, نشانه ی پیشرفت است اما هنوز تا رسیدن به بازار آزاد و خصوصی و شفافی همچون ایالات متحده راه درازی در پیش است.

ریکتور جان همین افراد هم نیک که بنگرید از خود دولتی ها و حکومتی ها هستند و نه افراد عادی .
در ایران به جز سامانه های "بساز بنداز" و "کارخانه بستنی یخی عمو فریدون" و "سبزی خشک مامانم اینا" و "بقالی دو دهنه برادران دریانی" و "دکون خیاطی حسن آقا زیپ دوز" و "تعمیرگاه برادران مرادی به جز مصطفی" و " چلوکبابی هوشنگ کوس مشنگ" و مانند اینها چیزی در دست مردمان معمولی و عادی نیست .

پشت تمام سرمایه ها و سیستمهای مالی قدرتمند و غول آسا یا حکومت خوابیده یا سپاه یا بسیج یا فک و فاملیها و دوستان اینها .

و به جز بخش سرمایه های خُرد مانند آنچه بالاتر نوشتم باقی سیستم اقتصادی کشور درست به مانند نظامهای کمونیستی نظیر کره شمالی و شوروی (ره) هستش .
دیکتاتوری و تمامیت خواهی رو هم نظام از همون سیستم های کمونیستی به ارث برده و فقط به شکل اسلامی از نو بازتعریفش کردند .

در برنامه نویسی شی گرا شما میتوانید یک کلاس تازه با ارث بری از کلاسی از پیش موجود ایجاد کنید که تمام مشخصات کلاس قبلی را دارد + مشخصاتی منحصر به فرد مخصوص به خودش .
به طور مثال اگر یک کلاس خودرو داشته باشیم این کلاس مشخصاتی نظیر دنده ، موتور ، چرخ ، پنجره ، در و ... را دارد ، حالا اگر یک کلاس به نام پیکان یا پراید را از روی آن بسازیم نه تنها تمام مشخصات کلاس پایه (خودرو) را دارد بلکه مشخصات منحصر به فرد خودش را هم خواهد داشت که ممکن است برخی از این مشخصات منحصر به فرد مشخصات پایه را تحت تاثیر بگذارند مانند شکل بدنه و نوع سوخت و رنگ و قدرت موتور و اندازه چرخها و ...
به عبارت ساده تر تمامی خودروهای جهان در کلیات مثل هم هستند . یعنی چرخ دارند ، موتور دارند ، فرمان دارند ، نیاز به سوخت یا نیروی محرکه دارند ولی در جزئیات مثل هم نیستند .

حال با توجه به مثال بالا بنگرید به نظام ایران و آن را مقایسه کنید با یک کشور کمونیستی مانند شوروی (ره) یا کره شمالی.
میبینید که تقریبن تمام کمونیسمِ به زباله دانی تاریخ پیوسته را جمهوری اسلامی به ارث برده (حتا اسلحه هاش رو ) + مشخصات و ویژگهای منحصر به خودش .

برای همین از نظر من جمهوری اسلامی یک رژیم کمونیستی اسلامیست و نه سرمایه داری .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

مزدك بامداد نوشته: رسش شما رتوریک هست: در پی دانستن چیزی نیست و خودش پاسخ خودش یا همان نگر شمارا در بر دارد
که از آن بیزاری[1] سخت و شگرفی درباره ی کمونیسم سهیده[2] میگردد.

البته که رتوریک بود، هنوز جستار را کامل نخوانده بودم و با برخی مواضع خارق العاده‌ی شما آشنا نبودم. این روزها آدمهایی به «هیجان‌انگیزی» شما پیدا نمی‌شوند که از دستاوردهای خمرهای سرخ و ترور استالینی دفاع بکنند. معمولا رفقا زوزه‌ی «هیچ کمونیست واقعی» سرمی‌دهند و آدمی را از فرط ملال خواب می‌کنند.

مزدك بامداد نوشته: یک همبود[3] هم مانند یک جاندار است که
در آن هر بخشی ، کاری را بدوش گرفته و این کار مغز هم همان کار دولت و فرمانروایی است. در سرمایه داری،
نمایندگان سرمایه داران یا با دیکتاور ارتشتاری[4] و دینی و یا با سامانه[5] پارلمانی سرمایه داری، دولت را پدید میاورند
که گرچه سرکوبگر است ولی همچنان رُل مغز و رهبری پیکر همبود را بازی میکند. ما هم خواهان کنار نهادن مغز
در همبود نیستیم بساکه مغز بهتر و خردمندانه تر و دادگرانه[6] تری را برای آن آرزو داریم. این مغز نوین در کشور
کمونیستی/کارگری، میکوشد که بهروزی[7] کارگران و نه سود سرمایه داران را آماج[8] خود نماید.

ما می‌توانیم پیرامون چیستی دولت بدون توسل به تمثیل و زبان شاعرانه و … صحبت بکنیم، بدن و سر را رها بکنید. همینکه می‌پذیرید مدلی از دولت متصور است مستقل از سرمایه‌داری، یعنی «نهاد» دولت از سرمایه‌داری جداست. تا اینجا که اختلافی نداریم؟ همه‌ی شواهد(برای مثال چیدمان درونی دولت، سلسله‌مراتب مستقل از اقتصاد آن و تجربه‌ی تاریخی)گواه استقلال اگزیستانسیالیستی دولت از باقی جامعه است.

مدل مورد پسند شما در عمل بدلیل نادیده گرفتن این اصل که دولت ساختمانی‌ست متشکل از عناصر انسانی همواره فاجعه‌آمیز خواهد بود و سر از گولاک در می‌آورد. این نهادی‌ست مبتنی بر تمرکز وسیع قدرت و ما امروز به طور علمی می‌دانیم که قدرت فساد می‌آورد(لینک). تنها چاره‌اندیشی مارکس، و هم‌اکنون می‌بینیم که شما، برای این گرایش ذاتی دولت به کنترل حداکثری و فساد اعتماد به عناصر انسانی سازنده‌ی آنست

Philip Zimbardo - WiKi

دولتی که ابزار تولید را در کنار ارتش و پلیس در اختیار دارد دارای قدرتی غیرقابل کنترل و چالش‌ناپذیر است، و دولت غیرقابل کنترل در تک‌تک موارد تاریخی به فساد گرویده. به همین دلیل است که در لیبرال دموکراسی از روشهایی متعدد دولت را عامدانه ناکارآمد می‌کنند(مثل تفکیک قوا)، تا این عنصر انسانی را در آن کنترل بکنند و در صورت شکست این اهرم‌های کنترل نیز پر شمار روشهایی را برای روز مبادا پیش‌بینی کرده باشند(مثل سوگند ارتش به قانون اساسی به جای دولت)تا قدرت دولت چالش‌پذیر و ساختمان آن قابل تغییر باشد که اگر کسی در این ساختمان، این نهاد قدرت، تصمیم به سوء‌استفاده از آن قدرت گرفت مجموعه‌ای هماهنگ از عوامل بازدارانده‌ برپاد او وارد عمل بشوند.

در نظام سوسیالیستی برجسته‌ترین اهرم قدرت در جامعه بدست دولتی داده می‌شود و از آنجاکه کنترل دولت سوسیالیستی از عهده‌ی شهروندان عادی خارج است زیرا بطور پیشفرض بخشی از این شهروندان دشمن یا دستکم مازاد بیرونی سیستم محسوب می‌شوند و «نیازمند» سرکوب هستند، و تصمیم‌گیری درباره‌ی اینکه آن بخش کذایی چقدر بزرگ است یا دقیقاً چه کسانی را شامل می‌شود برعهده‌ی خود دولت رها شده.

مزدك بامداد نوشته: اینکه در آروین[9]،
به دید شما، نومنکلاتور و هزاران بار! سرکوبگر شده هم نگر شماست، بسته به اینکه چه کسی سرکوب میشود!

1. خیر، در هر شرایطی برخی انواع از سرکوب مطلقاً غیرقابل پذیرش و فاقد وجاهت اخلاقی هستند، در مورد «هر کسی»، از جمله سرمایه‌سالاران مورد نفرت شما. مهم نیست که اجساد متعلق به چه کسانی‌ست، گور دسته‌جمعی را از بدنهای انسانی پر کردن در ذات خود و اخلاقاً مذموم است.

2. حالا کمی بیشتر ما را سرگرم بکنید و برایمان توضیح بدهید که به نظر شما اکثر قربانیان هولدومور و گولاک چه کسانی بودند؟ بیشتر قربانیان انقلاب چین از کجا می‌آمدند؟ اکثریت کشته شدگان نسل کشی خمرهای سرخ لابد جاسوسهای ویتنام بودند؟

مزدك بامداد نوشته: از این گذشته، کنترل مردم برروی دولت بسته به تراز[10] آگاهی و فرزامی[11] هومنی[12] و دلیری شهروندی انهاست و جز این
هم در هیچ سامانه ای، هیچ گارانتی برای کنترل سرنوشت خود در دست نیست. بماند که بسیاری از سختی ها
و گره هارا هم سرمایه داری با جنگ های جهانی و جنگ سرد و دیگر کارشکنی ها به سامانه جوان و کم-آروین
کمونیستی پدید آورد و روی همرفته[13] میتوان این آروین نخستینی[14] را نیکو و هایسته[15] دانست.

خیر کنترل مردم به روی دولت بسته به میزان تناسب سطح آگاهی ایشان(هرقدر هم نازل باشد)با روشهای اتخاذ شده از سوی آن دولت برای کنترل است و الزاما نیازی به «فرزانگی» نیست، یک آمریکایی سیصد کیلیویی هم که به سختی دیپلم گرفته از آنجاکه حکومت‌شونده است و منطقاً و اخلاقاً باید به حکومت کننده اثرگذار باشد، هست. که می‌دانیم شما چنین حقی برای او قائل نیستید. عینی بودن یا نبودن این کنترل را به حمالان اجباری مدفون در سیبری بگویید.

یک عامل بسیار مهم دیگر برای کنترل دولت میزان وابستگی شما برای زنده ماندن به وجود آنست، چنانکه هرچه بیشتر بابت نان شب محتاج وجود آن باشید، کمتر آنرا به چالش خواهید کشید، فارغ از هر آنچه که مرتکب بشود. کشوری که در آن مردم جیره‌خوار و حقوق بگیر دولت هستند هرگز دموکراتیک نخواهد بود، و کشوری که در آن کارکنان دولت حقوق بگیر و کارمند مردم هستند و چک حقوقشان از مالیات مردم امضا می‌شود هرگز دیکتاتوری نخواهد شد. سند: تاریخ بشر.

ضمنا دموکراسی بورژوایی حداقل کمتر از هر مدل سیاسی دیگری شهروندان خود را اعدام انقلابی می‌کند و کمتر از هر سیستم دیگری آدم می‌کشد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

من یکبار دیگر به امید دریافت پاسخی اندکی جدی‌تر از «سر و بدن»، از رفقا تقاضا می‌کنم که نخست برای من توضیح بدهند که پس از انقلاب چه نیازی به وجود دولت به طور کلی، و همینطور به عنوان مالک ابزار تولید هست؟ فرضا بپذیریم که برای برخی امور بوروکراتیک و حفظ امنیت و ... نیازمند دولت باشیم(که نمی‌پذیرم و جای بحث دارد)، چرا کارکنان شرکت سایپا نمی‌توانند پس از انقلاب کنترل و مالکیت آنرا برعهده بگیرند و خودشان به تولید مستقل در قالب تعاونی‌های داوطلبانه بپردازند؟ آیا کارگران را به طور مستقل ناتوان از سازماندهی بسنده برای اداره‌ی کارخانه‌جات می‌دانید؟ یا چه؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

مزدك بامداد نوشته: سخن بیجایی است. گذشته از این که همپیشی[1] برای بالا رفتن تراز[2] فندی نیاز است یانه[3]،
باید دید که در یک زمان ویژه، یک کشور و یک سامانه[4]، بنمایه[5] های ویژه ای را در دست دارد,
ترازی از فندآوری[6] هم را هم در دست دارد و اکنون باید میان اینکه شمار کمتری کالای گرانبهاتر
و یا شمار بیشتری کالای ارزان تر که همان نیاز را برای آدمهای بیشتری برآورده[7] میکنند،
یکی را برگزیند[8]. لادا یا رولزرویس، هر دو یک نیاز را که همان ترابری[9] است، برآورده میکنند،
برای کارگر یا آدمی که گرسنه است، نان در جایگاه نخست است و نه چلوکباب، چرا که چلوکباب
را با بنمایه های مرزمند نمیتوان برای همه در یک سامه[10] و کشور درگیر در جنگ و بجای مانده از
فئودالیسم ، فراهم نمود. نمونه ی ساده برای انیکه شما هم هوش کنید این است که شما ده
تومان دارید و ده کارگر گرسنه و یک نان هم یک تومان است و یک چلوکباب، ۵ تومان. شما یا
میتوانید هر ده کارگر را از مرگ رهایی بخشید و یا میتوانید دو تا چلوکباب بخرید.

شاخص توسعه‌ی متناسب با منابع را در نظر بگیرید. جامعه‌ی الف و ب هر دو دارای منابع انسانی و غیرانسانی یکسانی هستند، اما در جامعه‌ی الف هرکس محصولی نامرغوب و بی‌کیفیت تولید کرد اعدام می‌شود، و در جامعه‌ی ب به مولد محصول نامرغوب و مرغوب به یک اندازه، یا حتی یک سطح پاداش داده می‌شوند. اینکه انگیزه‌ی مردم، و واحدهای تولیدی کدام جامعه برای پیشرفت بیشتر خواهد بود نیازی به تعمق بسیار ندارد.

مدل ارزش‌گذاری شما چندان پیوندی با واقعیت ندارد زیرا مسأله‌ی مشکل‌آفرین تلاش تاریخی انسان برای بدست آوردن بهترین گزینه‌ی ممکن با حداقل تلاش ممکن است. همه چیز برابر، تک‌تک افراد جامعه خوردن چلوکباب و سوار شدن رولزرویس را به میک زدن نان خشک و لاداسواری ترجیح می‌دهند و هرکس هم بدلیل همین رانه‌ی ذاتی تنها بالاتر از خودش را می‌بیند نه پائین‌تر را. یعنی برای همه‌ی ما انتخاب میان آنچه داریم و آنچه می‌توانیم داشته باشیم است، نه آنچه می‌توانیم نداشته باشیم.

بدلیل تضاد سیستم اقتصادی مطلوب شما با این گرایش به حداکثری کردن دسترسی به بهترین منابع با حداقل زحمت ممکن همان سال اول دادگاه شوراها و اردوگاه کار اجباری و انقلاب فرهنگی و .... آغاز می‌شود بلکه شما را وا بدارد تا پول چلوکباب خود را بدهید ما نان خشک بزنیم به بدن.

مزدك بامداد نوشته: در همین نوشته ی شما هم این گزاره دیده میشود که کارخانه ای که کالایی درست میکند که
در همپیشی شکست میخورد، باید بسته شود، سرنوشت کارگران را روشن نمیکند. نون[11] این
گناه کارگران بوده که کالا بازار ندارد ؟یا گناه سامانیک[12] بوده؟ چرا باید اکنون کارگران گرسنگی بکشند؟

توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.

مزدك بامداد نوشته: چیز دیگری که هنوز هوش نکردید این است که پیشرفت فندآوری چیزی خودآماج[13] نیست. آماج[14] ما
باید بهزیستی[15] هومن[16] باشد و پیشرفت فندآوری زمانی مهند[17] است که در این راستا بوده باشد.
"پیشرفت" شتابدار فندآوری که اکنون برای سود انجام میگیرد، بیشتر به بهای نابودی طبیعت، بیکاری ها
و بحران ها و گرفتاری دیگر و برای سود و جیب سرمایه دار است.

«خودآماج» شاید نباشد اما قطعاً بطور مستقل از جهتمندی احتمالی آن، و حتی مستقل از بهایی که برای بدست آمدنش پرداخت شده بطور عمومی، پیشرفت تکنولوژی = بهبود زندگی نوع بشر بوده. بطور عمومی، نه بطور ذاتی. و از این مهمتر عامل اصلی پیشرفت سطح زندگی در قرن اخیر نیز همین پیشرفت کور و سودمحور تکنولوژی بوده، چیزی که ما را هم‌اکنون قادر به گفتگو ساخته و قلب پیر شما را قادر به تپیدن به این سرعت. این است که اشتیاق به گسترش آن و برگرفتن سیستمی که پراکنش حداکثری آنرا تضمین می‌کند تنها منطقی‌ست.

چیز دیگری که پیشفرض گرفته‌اید ناتوانی سیستم سرمایه‌داری از کنترل آسیب‌زایی توسعه‌ی تکنولوژیک خود است. مثال نقض آن کشور فرانسه است که الگوی انتخاب مصرف‌کننده باعث شده آن کشور سبزترین کشور جهان باشد و بیشترین شمار خودروهای پاک‌سوز را داشته باشد و از نفت خاورمیانه به کلی بی‌نیاز باشد و ...

مزدك بامداد نوشته: نکته ی دیگری که شما سراسر به بیراهه رفتید این است که چالش[18] های پیش روی آدمی هرگز پایان
نمیگیرد و این چالش ها تنها به همپیشی[1] در بازار درخواست و پیشاورد[19] (تقاضا و عرضه) ان بستگی ندارد.
همواره یک چالش با طبیعت و بنمایه[5] ها هست و برای همین آدمی، در سامانه[4] کمونیستی هم ناچار است
بدان بیندیشد که چگونه با کمترین بنمایه بیشترین و بهترین کالا را که برای بهروزی[20] آدمی بایسته[21] است، بسازد.
برای نمونه، جایی که دانسته است که نفت در روند پایان گرفتن است، بی اینکه همپیشی بازار هم در کار باشد،
روشن است که باید با کوشش بیشتری در پی انرژی های دیگرگزین[22] بود.

مشکل دقیقاً همینست، تقلیل پیشرفت برای جلوگیری از انباشت کالا به پیشرفت عینی باعث کند شدن آن به اندازه‌ی تقریباً صفر می‌شود. بیشینه‌ی پیشرفتهایی که امروز در رولزرویس خود می‌بینید ثمره‌ی سرمایه‌گذاری‌های میلیونی و میلیاردی شرکت سازنده به روی اختراع تکنولوژی به جهت تثبیت سلطه به بازار بوده نه نیاز عینی، و ما اساساً در همین پروسه‌ی پیشرفت است نیازهای خود را کشف می‌کنیم. لادا هرگز نمی‌توانست نیاز به ایربگ را کشف بکند زیرا تیمی زبده از مهندسان و دانشمندان بطور دائم مشغول تلاش برای بهبود آن نبودند.

پیشرفت عینی هم در تلاش برای فایق آمدن به دشواری‌های عینی هرگز قادر به تداوم عرضه‌ی کالا در بازاری محدود نخواهد بود. یک جامعه‌ی صد نفره را تصور بکنید: شرکت لاداسازی برای هر کدام از ایشان یک لادای شیک و آخرین مدل که خیلی خوب می‌راند می‌سازد و این برای مثال سه سال زمان می‌برد. اکنون پس از سه سال، بازاری برای خط تولید لادا وجود نخواهد داشت مگر آنکه : ۱. بازار جدیدی خارج از این جامعه‌ی صد نفره برای آن بیابند یا ۲. تکنولوژی جدید، ولو کاذبی به آن بی‌افزایند که یکی از لادا داران را مجاب به خرید آن بکند. سکون توسعه‌ی اقتصادی پس از یک دوره‌ی طولانی از گسترش کمی، یکی از بزرگترین معضلها در جوامع سوسیالیستی بوده و هست.

از همه‌ی اینها گذشته، اکثریت قریب به اتفاق تمام پیشرفتهای تکنولوژیک جهان تاکنون برآمده از همین عنصر رقابت با هدف سلطه بوده، از جمله توسعه‌ی اقتصادی شوروی که از آن به عنوان «دستاورد» سوسیالیسم یاد می‌کنید که درپی تعارض با یک نیرویی متخاصم خارجی و رقابت با آن منتج شد، نه سیاستهای هوشمندانه‌ی عمو استالین.

مزدك بامداد نوشته: در اینجا باید این را هم هوش کرد که شتاب در همه جا و به هر بها خواستنی و هایسته[23] نیست، هوداد[24] زندگی
یک گروه آیفون دار نمیتواند به بهای کاهش بهزیوی میلیونها بینجامد و گاه بهتر است که آهسته ولی پیوسته
و با دوراندیشی بیشتر پیش رفت. به دیگر زبان شتاب بیش از اندازه ، درست همانند کندی بیش از اندازه، ناپسند
است و همچون بیشتر کارهای جهان، یک تندای[25] میانه برای نگه داشتن ترازمندی طبیعی جهان و بهروزی توده ها
درخور تر میباشد.

اینهم ادعای درست‌نمای دیگری که با بیش از سی ثانیه اندیشیدن از هم می‌پاشد: «بیش از اندازه تند» پیشفرض می‌گیرد که ما پیرامون معیار و دلیل آسیب‌زا شدن پیشرفت تکنولوژی به توافق نظر رسیده‌ایم و دلیل مثلاً تخریب محیط زیست سرعت پیشرفت نه وسعت(افزایش کیفی نه کمی)آن بوده. و باز هم این ادعای عجیب را در خود نهفته دارد که دولت سوسیالیستی خودش «کار درست» را خواهد کرد و سرعت/وسعت پیشرفت تکنولوژیک را با نیازها و توانایی‌های عینی جامعه هماهنگی خواهد داد. لابد مثل چین، که در حال حاضر بزرگترین ویرانگر منابع طبیعی و محیط زیست در جهان است.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-21-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، داشتن تیره های گوناگون همواره بازدارنده[1] نیست، به سازمان اروپا یا همان آمریکا بنگرید.
تازه در چین هم همه ی "چینی" ها از یک تیره نیستند، گو اینکه آنجا از ایغوری گرفته تا منچو و
تبتی و ... هم هست! نمیدانم اکنون که برای شما سودی نداست، سرایداشت[2] هندوستان ناگهان دیگر
کاپیتالیستی نیست؟ روشن ینست شما چه پنداری[3] از کاپیتالیسم دارید هیچ؟ گویا تنها آن هفت هشت[4]
کشور مایه دارا را کاپیتالیستی میدانید؟ اگر چنین است باید بگویم که نه دوست گرامی، بنگالادش!
و یونان و ده ها کشور قراضه ی دیگر هم هم کاپیتالیستی هستند! پس این شمایید که نمونه های
ناتوان را زیر فرش جاروب میکنید! خب، باید بدانید این کلک ها در من کارگر نیست و باید راه
هوشمندانه تری را برای رودررویی با من بیابید که دستکم یکبارهم سخن بیجا نگفته باشید !!!

پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.

مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست. پس میبینید که همین کشورهای بیابانی خلیج فارس که تا دیروز صحرا بودند هم در سایه اقتصاد سرمایه داری و جذب سرمایه خارجی و مهمتر مدیریت خوب اقتصادی تونستند جامعه ای پولدار و قوی بسازند و این شمایید که لاپوشانی میکنید بوسیله مقایسه با کشورهای در پیتی.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

Ouroboros نوشته: توجه بکنید که من در ناعادلانه بودن این روش از رقابت و همه‌ی دیگر معایب آن با شما همنظرم(آسیب به محیط زیست، تلاش برای حداکثری کردن منافع به هر قیمتی و …). من اغلب از واژه‌هایی همچون «جامعه‌ی ریسک» به خنده می‌افتم زیرا فلان سی‌ای‌او و مدیرعامل ریسک را می‌کند و کارگران آن کارخانه/شرکت بهای آنرا می‌پردازند. این وضعیت هرگز درست نیست.

اما نتایج طبیعی آنرا نیز می‌توانم ببینم و برخلاف دوستان طرفدار سرمایه‌داری در این انجمن، بیشتر نظریه‌پردازان و مدافعان آن بیرون از این انجمن منکر ناعادلانه بودن مدل تولیدی کاپیتالیستی نمی‌شوند، بلکه آنرا برای برخورداری از جامعه‌ای از منظر تکنولوژیک پیشرفته، از منظر سیاسی آزاد و از منظر اقتصادی دائم در حال توسعه ضروری می‌دانند. که آنهم قابل بحث است. اما تقلیل ناتوانی سیستمی که در آن تولیدکننده از امنیت وجودی مطلق برخوردار است به «از همه، برای همه» از آن حرفهاست و نشان دادیم که ارزشی ندارد.

اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-21-2013

Reactor نوشته: مگر دفاع از حق ئ حقوق افراد ربطی به کمونیسم دارد؟

آری دارد، از بزرگترین سزامندی ها، همان است که بهره به مفتخوران ندهیم.


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-21-2013

kourosh_bikhoda نوشته: پیری شما همانطور که گفتید براتون ضعف هست و باعث شده از تحلیل درست و صحیح اوضاع عاجز باشید.
روشن هست که شما کمونیسم براتون ارزش محسوب میشه و فراتر از این، کشور در پیتی شوروی هم یک نمونه پیشرفته و فنداور بوده به قول شما. بر این پایه باید این کشور قدرتمند رو با نمونه های قدرتمند سرمایه داری مقایسه کنید نه با نمونه های ضعیف. برای اینکه بهتر روشن بشید، در نظر بگیرید مثلن همین هندوستان رو با کره جنوبی که هر دو هم به قول شما سرمایه داری هستند مقایسه میکنیم. در همین مقیاس هم هندوستان شکست میخوره چه رسد به مقایسه با کشور (به قول شما) پیشرفته شوروی. پس شما از این نظر سفسطه کردید که نمونه قوی رو با نمونه ضعیف از طرف مقابل در ترازو گذاشتید.
مورد دیگر این هست که میتوانید کشورهایی مانند کره جنوبی و ژاپن رو که همونطور که عرض کردم گاری کش بودند مقایسه کنید که البته گویا نمیصرفد. این مقایسه از نظر وضعیت این کشورها در زمان شروع اقتصاد جدیدشون هم مقایسه ای منطقی ست. حتا من حاضرم مقایسه شما با کشور کویت باشه که در اون سرانه GDP در حدود 60 - 70 هزار دلار در سال هست که البته یکی از موفقترین سرمایه داری های دنیاست

:e057:
گذشته از کژفرنود پرداختن به سخنگو و اینکه گویا هر پیری خرفت هم هست
( که در بیخ همه ی سخن شمارا بی ارزش میکند) باید بگوییم که این سرمایه های
امپریالیستی و برون مرزی بوده که به خاک کویت و .. سرازیر شده که ساختاوری
نفت را برای نیاز های خودشان بسازند و وگرنه ۴ تا عرب و شیخ آفتابه بدست
تا همین سده ی پیش در انجا شتر میچرانده اند. در باره ی کره ی جنوبی و ... هم
باید بدانید که سرمایه داری برای گریز از بحران، نیاز به یافتن و کاربرد نیروی کار
ارزان و بازار آنها برای جابجایی گرفتاری های خود از متروپول خود به کرانه های
جهان دارد و برای همین کم مانده که بوشمن های آفریکا را هم به زیر کار بکشد. ولی
این "بنمایه" هم سرانجام پایان میپذیرد و کاستی و شکست رو بسوی خود متروپول
خواهد آورد، چنان که در بحران های نوین سرمایه داری میبینیم.

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-21-2013

Ouroboros نوشته: اقتصاددان ژاپنی نوبوهیرو کیوتاکی(Nobuhiro Kiyotaki)یک بازی ذهنی را تصور می‌کند که در آن دو طرف در مجموع صد چیپ بازی دارند. طبق قوانین بازی، برنده تنها ۹۰٪ پات(بانک)را برمی‌دارد و ۱۰٪ آنرا به بازنده می‌دهد تا بازی ادامه پیدا بکند. او استدلال می‌کند که تا وقتی امکان ادامه‌ی بازی(چیپ کافی برای مشارکت در آن)و امکان برنده شدن در آن(در تناسب با رقیب)وجود دارد، بازیکنان حداکثر تلاش خود برای برنده شدن را بکار خواهند بست، اما به محض تفریق یکی از این عناصر کل موجودیت بازی به خطر می‌افتد.

برای مثال بیایید مدل سوسیالیسم مطلق را به این بازی معرفی بکنیم: یعنی چیپها را فارغ از برد و بخت بطور برابر میان دو طرف تقسیم بکنیم، زیرا چنین عملی عادلانه است یا هرچه. در این شرایط اشتیاق و انگیزه‌ی طرفین برای ادامه‌ی بازی، یا حداقل برنده شدن در آن از میان می‌رود چراکه چشم‌انداز برد، و شاید حتی مهمتر از آن باخت بکلی حذف شده. تلاش برای باقی نگاه داشتن آنچه دارید و آنچه می‌توانید داشته باشید بی‌معنا می‌شود و بازی صرفا به وسیله‌ای برای وقت‌گذرانی یا ... تبدیل می‌شود. مدل متقابل این نیز همان اندازه متزلزل و شکننده به نظر می‌رسد، چنانکه وقتی مدل کاپیتالیسم مطلق را به سیستم معرفی بکنید، یعنی احتمال «پاک‌بازی» (=از دست دادن کُل دارایی)را وارد قوانین بازی بکنید، کیوتاکی استدلال می‌کند که بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد(=سکون و بحران اقتصادی)و طرف بازنده توانایی لازم برای ادامه‌ی آنرا نخواهد داست. در این شرایط با آنکه انگیزه‌ برای بردن صد چندان شده، انگیزه برای خود ورود به بازی کردن کاهش می‌یابد و این مهمتر، بازی پس از یک دور به پایان می‌رسد و همانند مدل قبلی Self Sustainable نیست.

پس به نظر می‌رسد برای مشارکت حداکثری مداوم فرد در کنش اقتصادی ما نیاز به دستکم دو فاکتور بنیادین انگیزش و امکان، همراه با میزانی کنترل‌شده از ریسک داریم. در مدل ۹ به ۱ بخشی از انگیزه‌ی بازی بدلیل آنکه احتمال پاک‌بازی حذف شده از میان می‌رود، اما تداوم امکان بازی تضمین می‌شود و چشم‌انداز برد در افق انگیزه‌ی کافی برای رقابتی رضایتمندانه در سیستم خواهد شد. در اقتصاد خرد و کلان نیز الگوهای موفق کشورهای اسکاندیناوی را برای این روش داریم که با پیروی از همان قاعده‌ی ۹ به ۱ امکان توسعه‌ی مداوم اقتصادی و رسیدن به سطحی بی سابقه از رفاه و برابری اقتصادی در تاریخ بشر را فراهم آورده‌اند بی‌آنکه آسیب چندانی به آزادیهای آن‌ها برسد.

این بازی های مزدائیک بیجاست، کشورهای اسکاندیناوی هم از انجا که در
جنگ های جهانی ویران نشدند ویا بیسو بودند، و پولهای خوبی از هیتلر
برای ساخت جنگ افزار گرفتند. (سویس هم که هیچگونه مدل اسکاندیناوی!
ندارد دارای کمترین تراز نداری در آن خشکاد هاست! چون بیسو بوده و پول
پارو کرده) مایه ی خوبی برای پیشرفت داشتند و هم اینکه نیروهای چپ در
آنها کارساز بوده و هم اینکه چون کشورهای " صادر" کننده بوده اند، گرفتاری
های خود را "صادر" کرده اند. پیدا شدن نفت در دریای شمال هم یاری دیگری
برای آنها بود. آنها با سودهایی که از این راه بدست میاورند، میتوانند همان "بازی"
شما را برگزار کنند و به بیکاران و بازندگان، کمترین پول را برای بخور و نمیر و آماده
نگه داشتن آنها برای بازار کار بدهند. در کشور های قراضه تر سرمایه داری این هم
نیست و بیکار باید انگل خویشان خود بشود یا گدایی کند. پس این بازی مزدائیک
صدقه دادن شما نه فربودین و نه هومنی است. تازه در همان کشور های اسکاندیناوی
و آلمان و ... بازهم گرفتاری ها چنان بالارفته و دورای رده های پایین و بالا و فزایش
میلیونهای میلیونر ها و کاهش نان کارگران، چنان بالا گرفته است که برای نمونه در
خود آلمان، قانون " کمترین مرز دستمزد" 8 €ph! به میان آمده است، پس گرفتاری ها, باز
دارند آغاز میشوند ، چون هیچ ترفند مزدائیک نمیتواند این شمارگری ساده را ناکار کند که:
" همه ی دستمزدی که همه ی سرمایه داران به همه ی کارگران میدهند، برای خریداری
همه ی کالا هایی که همین کارگران فرا میآورند، بسنده نیست". پس این سامانه همواره
نیاز به قربانی داشته و همواره باید چشم براه توفان و بحران باشد و پنداربافی های تئوریک
شما و دوستان سرمایه دارتان هم نمیتواند در این جا چاره گر باشد.


•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013

Dariush نوشته: راستش نوشته‌های مزدکِ گرامی بدجوری مرا قلقلک می‌دهند (بویژه آنجا که در دیالکتیک [خیالی] فردیت و همبود، طرف همبود را می‌گیرند)اما دریغ که زمانِ نوشتن نمی‌یابم. یک چیز اما برایم شگفت‌آور است و آن گم شدنِ ایده‌ی جهان‌وطنیِ مارکسیستی پشتِ آرمان‌های ناسیونالیستیِ جناب مزدک است. به گمانم تنها ایشان توانسته‌اند همزمان هر دو را پیوند دهند وگرنه ما از دیگر کمونیست‌ها هرچه دیدیم غیر این بوده.

Mehrbod نوشته: نون[9] پیوند اینکه ما فرهنگ و زبان خودمان را پاس داشته و در بهکرد آن بکوشیم, به اینکه بهره‌کشی را نبرتابیم[10] چیست را من نمیگیرم.

چرا من یک نمونه‌یِ آنرا خودم سراغ دارم، اساسا دز اینگونه اندیشه هر چیزی را میشود با هرچیزی پیوند داد.یک نمونه‌یِ دیگرش مجاهدین خلق هستند که موفق به پیوند مارکسیسم و اسلام شده‌اند و البته از آنجا که "ما بهره کشی را برنمیتابیم" تنها بار فلسفی مارکسیسم است بگمانم آن طفلی‌ها هم هیچ ایرادی بهشان وارد نیست و "همه به خوبی و خوشی زندگی کردند و قصه‌یِ ما هم به سر رسید" !!

---