گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

folaani نوشته: بنظرم این از خودگذشتی اجباری هم باشه ها!!
نمیدونم یه فرقهء معنوی هست در چین که میگن با پیروانش خیلی بد رفتار میکنن (درواقع در حد جنایت های حیوانی).
یعنی اینا هرچیزی رو که تهدیدی برای سیستم خودشون ببینن براش هیچ ارزش و حقی قائل نیستن.

کمونیسم هم فکر نمیکنم هیچوقت به اون حد بتونه اصلا برسه که وضع کارگران خیلی بهتر بشه.
چون دنیا که ثابت نیست همواره بحران هست تغییر هست رقابت هست توطئه و دشمنی هست...
بنابراین تا ابد این کارگران همینطور باید بردگی کنن و زندگیشون توی کارخونه و کارگاه سپری بشه، دست آخر هم معلوم نیست واسه چی.
بنظر من آدم آزادی داشته باشه کنار خیابون بخوابه و از گشنگی یا سرما بمیره، ممکنه در خیلی مواقع از این بیگاری کشیدن ها و اسارت ها بهتر باشه. بخصوص وقتی اجبارش کرده باشن!

شما گر بخواهید دکترا بگیرید، ناچار هستید که تز دکترا بنویسید.
( یا دستکم به دانشگاه هاوایی چند هزار دلار بخشیش بدهید!)
پس این ناچاری همزمان با آزادی هست، شما هم آزادید که تز
دکترا ننویسید ولی دیگر به شما برگه ی دکترا نمیدهند ! کمونیسم
هم نشان داده که میشود به آنجا رسید و گفتیم که کارشکنی ها
و جنگ های سرمایه داران، از جنگ های جهانی تا جنگ سرد،
در این راه سنگ اندازی کرده، چرا که بهره کشان (همین سخن
شما) را میخواهند که تا ابد بتوانند بر گرده ی کارگران و رنجبران
سوار شده و مفت بخورند. ولی همین که ما آذرخش آسا پدید
امدیم و کاسه کوزه ی انیها را در بسیاری از جا ها بهم زدیم و
همین که شما اکنون بیمه ی بهداشت و درمان و بیکاری و اینها
دارید، از سر همین خون هایی است که ما دادیم و نشانگر این
است که (بازهم به گفته ی شما)، همه چیز در دگرگونی است و
این آرمان هم شدنی !
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

undead_knight نوشته: آ آ سفسطه تاریخدان! Historian's fallacy - WiKi
اثبات بکنید که اگر به جای حکومت چین کمونیست یک حکومت با گرایش های سرمایه داری بود وضع اینطور نمیشد

بیجاست!
چرا که ما نمونه برای سنجش داریم، هندوستان و چین، ایستار همانندی در پس
جنگ جهانی دوم داشتند و تازه هندوستان ایستار بهتری هم داشت. چپیره ی
هردو هم یکی بود ( نزدیک ۹۰۰ میلیون تن) ، ولی یکی تکه تکه شد ( پاکستان
هندوستان و بنگالادش) و هیچکدام به جایی نرسیدند ( هند پیشرفت اندکی
نموده ولی پاکستان و بنگال قراضه اند) ولی چین با همه ی جنگ درونمرزی و
تاختن جاپن و انیها ، این هست که میبینیم !
•
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

undead_knight نوشته: آه چقدر آدم یاد 1984 میافته:))
در رژیم کمونیستی این ها سخت کوشی و از خودگذشتگیه و در رژیم کپیتالیستی اینها بهره کشی و ستمکاریه:))
من نمیدونم اگر اینها کار داوطلبانه و از خودگذشتگیه چرا در بعضی جاها برای جلوگیری از خودکشی کارگران دست به کشیدن توری و... زدند:))
وقتی شخص برای گذران زندگیش یا حتی بدتر برای زنده موندن مجبور به کار کردن هست دیگه این چه نوع از خودگذشتگی هست:))

بیجاست، دگرسانی اش را گفتیم، اگر بهره این سختکوشی سرانجام به کوشندگان برسد،
دادگری همبودین بدست آمده است. نون مهند نیست که در این راه ناچار چند میلیونر هم
در چین پدید امده باشند، چرا که چین برای پیشرفت تندتر ، سرمایه های برونمرزی را هم
در کشور خود راه داده ولی کنترل را همچنان در دست دارد. اگر زمانی این بهره ها و این
کار ها از خودگذشتگی ها، برای چیز دیگری جز بهروزی و پیشرفت همبودین کشور و
بهزیستی مردم بکار رفت، میشود سرمایه داری ای که شما میپسندید!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

sonixax نوشته: کمونیسم = سرمایه داری دولتی و این همان چیزیست که ما از اول میگفتیم .
منتها از آنجایی که کمونیسم خیلی بوی گند میداد خواستند اندکی از بوی گندش را بمالند به سرمایه داری اسمش را گذاشتند سرمایه داری دولتی .
ایران امروز هم حکومت کمونیستی اسلامی دارد .
یعنی تمام ابزار تولید اصلی و سرمایه و ثروت دست حکومت و وابستگان آن است .
در این میان علی بقال و حسن بساز بفروش هم هستند که در مقام مقایسه خرده بورژوا هم محسوب نمیشوند !

بیجاست و کران‌نمایی شما هم نادرست و بیجاست!
سفسته ی شما : هر که گوش دراز دارد که خر نیست!
سرمایه داری دولتی هم به تنهایی برابر با کمونیسم نیست!
میتواند یکی از پایه های کمونیسم باشد. مهند این است که
بهره ی این سرمایه، برنامه ریزی برای این سرمایه، در
راستای بهزیستی رده ی کارگر باشد و نه به جیب سرمایه دار
و فئودال و رده ی بهره کش و مفتخوری که شما دوست دارید
برود. برای همین به این میگویند دولت کارگری /کمونیستی!
پس هر چه هم سفسته ی پهلوان پنبه را بکار بگیرید
به جایی نخواهید رسید. بهتر است تراز بالاتری از گفتمان را،
اگر میتوانید، پی بگیرید!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، دگرسانی اش را گفتیم، اگر بهره این سختکوشی سرانجام به کوشندگان برسد،
دادگری همبودین بدست آمده است. نون مهند نیست که در این راه ناچار چند میلیونر هم
در چین پدید امده باشند، چرا که چین برای پیشرفت تندتر ، سرمایه های برونمرزی را هم
در کشور خود راه داده ولی کنترل را همچنان در دست دارد. اگر زمانی این بهره ها و این
کار ها از خودگذشتگی ها، برای چیز دیگری جز بهروزی و پیشرفت همبودین کشور و
بهزیستی مردم بکار رفت، میشود سرمایه داری ای که شما میپسندید!
•
پارسیگر

حرف در دهان من نگذارید من سرمایه داری رو نمیپسندم، هرچند در برابر کمونیسم من قطعا سرمایه داری رو مدل بهتری میدونم:)
Communism (from Latin communis –

نقل قول: common, universal) is a revolutionary socialist movement to create a classless, moneyless,[1][2] and stateless social order structured upon common ownership of the means of production, as well as a social, political and economic ideology that aims at the establishment of this social order

خب طبق تئوری های سوسیالیست ها فاز نهایی کمونیسم هست که توش پول و حکومتی هم در کار نیست ولی مهمترین ویژگی که در حکومت کمونیستی باید موجود باشد "بی طبقه" بودن هست،وقتی در کشوری فقط 164 میلیاردر(به دلار!) باشه و بیش از یک میلیون میلیونر داشته باشه قطعا نمیشه گفت بی طبقه هست(میدونم نسبت به جمعیتش درصد بالایی نیست ولی این نشون دهنده اختلاف طبقاتی بیشتره)، در این کشور اختلاف طبقاتی وجود داره و اون هم به مقدار زیاد!


مطئنید که کمونیسمی که شما دارید تعریف میکنید و کمونیسم واقعی! شباهتی هست؟:))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست!
چرا که ما نمونه برای سنجش داریم، هندوستان و چین، ایستار همانندی در پس
جنگ جهانی دوم داشتند و تازه هندوستان ایستار بهتری هم داشت. چپیره ی
هردو هم یکی بود ( نزدیک ۹۰۰ میلیون تن) ، ولی یکی تکه تکه شد ( پاکستان
هندوستان و بنگالادش) و هیچکدام به جایی نرسیدند ( هند پیشرفت اندکی
نموده ولی پاکستان و بنگال قراضه اند) ولی چین با همه ی جنگ درونمرزی و
تاختن جاپن و انیها ، این هست که میبینیم !
•
•
پارسیگر

قیاس مع الفارق:
1-اختلافات فرهنگی و دینی هندوستان خیلی بیش از چین بود.در حال حاضر که تازه مسلمانان بیشتر شدند شمار جمعیتشون در چین بین 1 تا 2 درصد هست و با همین ها هم کم مشکل ندارند(رجوع بشه به مسئله اویغورها) این رو باید مقایسه کرد با شمار بالای مسلمانان در هند بعد استقلال.
2-تیکه پاره شدن هند و جنگ هاش با پاکستان و وارد شدنش به نوعی جنگ سرد با پاکستان رو هم نباید نادیده گرفت.
3-در مورد GDP هند بعد از آمریکا و چین سومین کشور هست، به این میگن "پیشرفت اندک"! :))))این یک بام و دو هوا در استفاده از واژه ها من رو به وجد میاره:))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

undead_knight نوشته: قیاس مع الفارق:
1-اختلافات فرهنگی و دینی هندوستان خیلی بیش از چین بود.در حال حاضر که تازه مسلمانان بیشتر شدند شمار جمعیتشون در چین بین 1 تا 2 درصد هست و با همین ها هم کم مشکل ندارند(رجوع بشه به مسئله اویغورها) این رو باید مقایسه کرد با شمار بالای مسلمانان در هند بعد استقلال.
2-تیکه پاره شدن هند و جنگ هاش با پاکستان و وارد شدنش به نوعی جنگ سرد با پاکستان رو هم نباید نادیده گرفت.
3-در مورد GDP هند بعد از آمریکا و چین سومین کشور هست، به این میگن "پیشرفت اندک"! :))))این یک بام و دو هوا در استفاده از واژه ها من رو به وجد میاره:))

بیجاست، ایندو کشور نمونه های یکسان در سنجش هستند و نه تنها از سوی من این سنجش انجام شده و میشود.
چینی های هم برای نمونه داستان تبت و جنگ درونی (چیانکای چک و مائو) را داشته اند و میتوان گفت که
سامه های آغازین ایندو یکسان بوده است. تازه تنها بخش بجای مانده از هندوستان که هندوستان امروزین است
این پیشرفت اندک را داشته و پیشرفت هم تنها به GDP نیست،HDI و ...هم هست و سخن دیگر شما نادرست است
که گویا هندوستان در جای سوم است، GDP(nominal) هندوستان سرانه، ١۵۹۰ دلار (جایگاه ١۴۰ ام جهان)
و از چین، ۶۰۹۶ دلار است (جایگاه ۸۹ ام جهان) ! HDI (شاخص توسعه ی انسانی" در هندوستان، میانه و ۰.۵۵۵
و در جایگها ١۳۶ ام است و در چین بالا، ۰.۶۶۹ و جایگاه ١۰١ ام است. تازه مهند ترین نکته اینکه پولها در چین،
دادگرانه تر از هندوستان میان مردم پخش میشود و هنوز در هندوستان, بیسوادی و مرگ از گرسنگی و بی قانونی و ...فراوان!
•
http://en.wikipedia.org/wiki/India
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

undead_knight نوشته: حرف در دهان من نگذارید من سرمایه داری رو نمیپسندم، هرچند در برابر کمونیسم من قطعا سرمایه داری رو مدل بهتری میدونم

این برای شناخت نادرست شما از کمونیسم و کمبود آگاهی تان در این باره است که از لابلای نوشته هایتان پیداست.
اگر سرمایه داری را نمیپسنیدید، بگویید کاستی و گرفتاری ان در چیست و در پی آن، چه دگرگزینی برای ان در دست است؟

•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، ایندو کشور نمونه های یکسان در سنجش هستند و نه تنها از سوی من این سنجش انجام شده و میشود.
چینی های هم برای نمونه داستان تبت و جنگ درونی (چیانکای چک و مائو) را داشته اند و میتوان گفت که
سامه های آغازین ایندو یکسان بوده است. تازه تنها بخش بجای مانده از هندوستان که هندوستان امروزین است
این پیشرفت اندک را داشته و پیشرفت هم تنها به GDP نیست،HDI و ...هم هست و سخن دیگر شما نادرست است
که گویا هندوستان در جای سوم است، GDP(nominal) هندوستان سرانه، ١۵۹۰ دلار (جایگاه ١۴۰ ام جهان)
و از چین، ۶۰۹۶ دلار است (جایگاه ۸۹ ام جهان) ! HDI (شاخص توسعه ی انسانی" در هندوستان، میانه و ۰.۵۵۵
و در جایگها ١۳۶ ام است و در چین بالا، ۰.۶۶۹ و جایگاه ١۰١ ام است. تازه مهند ترین نکته اینکه پولها در چین،
دادگرانه تر از هندوستان میان مردم پخش میشود و هنوز در هندوستان, بیسوادی و مرگ از گرسنگی و بی قانونی و ...فراوان!
•
http://en.wikipedia.org/wiki/India
پارسیگر

you are impossible :))
وقتی شما شمار مسلمانان هند و اختلافات عمیق رو مساوی اختلافات با تبتی ها که در حد یک ایالت محسوب میشند من چی بگم!؟:))
یا اینکه برای ماست مالی اون "پیشرفت اندک" به سایر شاخص ها چنگ میزنید در صورتی که من مدعی نشدم که چین و هند هر دو یک وضعیت رو دارند بلکه مدعی شدم هند با وجود مشکلاتی که سر راش بوده که کوچکترینش اختلافات فرهنگی و دینی گستردست،دچار "پیشرفت اندک" نیست!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

undead_knight نوشته: وقتی شما شمار مسلمانان هند و اختلافات عمیق رو مساوی اختلافات با تبتی ها که در حد یک ایالت محسوب میشند من چی بگم!؟:))

بیجاست! ناسازگاری درونی میان نیروی های ملی ( چیانکای چک، همان ها که اکنون تایوان را دارند و از چین جدا کرده اند)
و نیروهای کمونیستی هم به همان اندازه و بساکه بارها خونبارتر بوده، تاریخ بخوانید بد نیست!!


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---