گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-15-2013
Theodor Herzl نوشته: مهربد اگر یک نفر یک کارخانه درست کند که همه آن ربات باشد و یک چیزی تولید کند و از فروش آن میلیونر بشود ، آیا اینجا بهره کشی اتفاق افتاده?
آری, ولی از روبات, و چون روباتها نه زنده هستند نه برای ما ارزشی دارند, هیچ آکی به آن نیست.
همانجور که اگر همه‌یِ کارها را به ماشینها/روباتها بسپاریم میتوانیم "انگلوار" از "دسترنج" آنها بزیویم, ولی باز هم آکی به کارمان نخواهد بود, چون اینجا این انگلواری
به بهای نهادن باری بر دوش آدمی دیگر بدست نیامده. همانجور که کسیکه با تراکتور کار میکند هم دارد از تراکتور بهره‌میکشد, ولی باز بروشنی, مهندی‌ای ندارد.
همه‌یِ بدیِ بهره‌کشی در سرمایه‌داری هم این است که برخی از مردم با نهادن باری بر دوش برخی دیگر
از مردم (به زبان ساده: به گاری بستن آنها) بهره‌میکشند و خودشان یا بیشتر زمانها کار نمیکنند, یا گهگاه کار بس سبکی آنجا میکنند.
کسانیکه فرآورده‌هایِ این کارخانه را میخرند ولی هنوز پول در دست شان را همراه با بهره‌دهی به سرمایه‌داران بدست آورده‌اند,
پس در خود این کارخانه بهره‌کشی نمیشود, ولی سامانه‌یِ بهره‌کشی هنوز بجاست و این کارخانه هم دارد براه بهره‌کشی ناسراست پول درمیآورد,
چون یا پول را به کسی میدهند که کار میکند و بهره‌می‌دهد (و میتواند فرآورده‌یِ این کارخانه را بخرد), یا از بیخ چیزی به نام پول نداریم و خوراک و خانه و .. را رایگان به هر آدمی میدهند.
ابزار فرآورش و فرآورده‌ها نیاز به خریدار دارند, باید از خودتان بپرسید خریدار از کجا میتواند این را بخرد؟
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-15-2013
Theodor Herzl نوشته: در شوروی یک قانونی بود کارگر‌ها ۱ روز حداقل کار مجانی میکردند ، به آن می‌گفتند کار کمونیستی ، تازه آن روز‌هایی هم که حقوق می‌گرفتند به زور زنده نگاه میداشت آنها را! آن سوسیالیسمی که من از آن دفاع می‌کنم بر خلاف مهربد و مزدک حکومت شوروی نیست ، چون آن حکومت تا گردن خود به خون کرگاران و زحمت کشان آلوده است.
ببینید کسرا جان منظور من از سوسیالیسم هر شکلی از سوسیالیسم است شامل :
سوسیال دموکراسی (که این اصلاح طلبهای فعلی هم یک کاریکاتور از این هستند)
لنینیسم
مارکسیسم لنینیسم
مارکسیسم
کمونیسم
آنارشیسم (با پوزش فراوان از آنارشی گرامی
)نازیسم
کالکتیویسم (که همه چیز هم از گور همین بلند میشه)
و چیزی که من باهاش موافقم هر شکلی از سرمایه داری که مبتنی بر آزادی و عدالت باشد مثل لیبرالیسم .
تمام انواعی که از سوسیالیسم نام بردم به هر حال تمام شده به محدود کردن آزادی های فردی ، آسیب رساندن به جامعه ، به گند کشیده شدن کشور ، دیکتاتوری ، آدم کشی ، جنایت و ... چون همه شان بر خلاف ادعایشان دنبال آزادی و عدالت نیستند . دنبال کسب قدرت مطلق هستند مثل کمونیستها .
بر طبق باور لیبرالیسم هیچ کس نباید به خود اشخاص و اموالشان آسیب برساند . کاری که کمونیستها و سوسیالیستها کرده اند ، میکنند و خواهند کرد .
ور افتادن فئودالیسم و برده داری هم نتیجه تلاش لیبرال هاست نه سوسیالیستها و کمونیستها .
منتها امروز میبینیم که طرفداران سوسیالیسم و کمونیسم به شکل خنده داری سعی دارند دستاوردهای لیبرالیسم رو مصادره کنند و همون طوری که همش در پی این هستند که دارائی های دیگران رو به نام خودشون سند بزنند این دستاوردها رو هم میخواهند به نام خودشون سند بزندد که فقط باعث خنده میشود و میبینیم که باز همینها از دانش و علمی که توسط سرمایه داری تولید شده کپی میکنند به نام خودشان سند میزنند :))
همین سرمایه داری امروزی (کاپیتالیسم عزیز) هم دستاورد لیبرالیستهاست و میبینیم که تقریبن هر جایی که وارد شده و به اصول اولیه اش هم پایبند بوده پشت سرش آبادانی و پیشرفت اقتصادی و صنعتی و علمی وجود داشته بر خلاف سوسیالیسم و اسلامیسم و کمونیسم و باقی ایسم های درپیتی .
حالا هم از اونجایی که سوسیالیستها دنبال مصادره دستاورد دیگران به نام خودشون هستند :)) آنچه از ارزش ها و آموزه های لیبرالیسم و سرمایه داری باعث پیشرفت کشورهایی چون آلمان و سوئد و دانمارک و ... شده را به پای سوسیالیسم سند جعلی میزنند !
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-15-2013
Mehrbod نوشته: سفسته‌یِ قیاس مع الفارق نیاز به این دارد که بگویید چرا سنجش[1]/قیاس نابجاست, اگرنه اینکه یک چیزی را همینجوری سفسته بنامیم هم خودش سفسته است! (:
و باز هم اشاره به سخن مزدک : بیل خورشت بادنجان و تنبان لازم ندارد :))
Mehrbod نوشته: اینکه این اندازه با دل و جان اینکه یک آدم بگویی مانند نام بیل گیتس سزامندی[2] دارد بیشتر از ٩٥% همه‌یِ مردم جهان رویهم درآمد داشته باشد را بسیار
خوب و پسندیده میدانید نیز نشان میدهد کوچکترین دشواری‌ای با نابرابری ندارید و سنجه‌یِ[3] سزامندی اتان هم کشک است, چون گویا بیل گیتس که یک dos را از یکی خریده و بازاریابانه
فروخته و مایکروسافت ساخته بیشتر از همه‌یِ دانشمندان و پژوهشگران و پزشگان و نوآوران و .. ... آمریکایی که زندگی اشان را در راهِ درمانیابیِ بیماری‌ها و نمیدانم داروسازی و ژنتیک و درازاندن عمر آدمی گذرانده‌اند سزاواری داشته!
بقیه عُرضه داشتند همین کار را میکردند :)) همان IBM اش با آن همه مهندس و دبدبه کبکبه عُرضه تکامل DOS را نداشت :))
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-15-2013
کافر_مقدس نوشته: نخیر ، فرض کنید فرد مورد نظر در یک خانواده ی پولدار به دنیا میاد، پس فردا که بزرگ شد با ثروت ددی جون مثلن میره توی کار برج سازی و کلی کارگر استخدام می کنه ، به همین راحتی میشه یک سرمایه دار!
حال اینکه برخلاف گفته ی شما هیچ زحمت و رنجی برای به دست آوردن سرمایه ی اولیه نکشیده
پاسختون رو خیلی قبل تر به مزدک گرامی داده بودم که گشتم نقل کردم . تشریف ببرید چند پست عقب تر بخوانید .
کافر_مقدس نوشته: این سخن شما هم نادرست هست،در واقع نمیشه این موضوع رو به همه تعمیم داد. چند نمونه از دوستان یا آشنایان خودم براتون مثال بزنم؟ افرادی که مغازه یا خونه ی خودشون رو به اجاره دادند و خودشون صبح تا شب با همون پول دریافتی از مستاجران مشغول مفت خوری و عیاشی هستند!
بله و آن مغازه و خونه نیاز به تعمیر و نگهداری هم ندارد ! دوستان آشنایان شما هم مثل مغولها (کمونیستها) ریخته اند و خانه یکی دیگر را به نام خود سند زده اند و حالا دارند از اجاره اش مفت مفت حال میکنند :))
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-15-2013
sonixax نوشته: بقیه عُرضه داشتند همین کار را میکردند :)) همان IBM اش با آن همه مهندس و دبدبه کبکبه عُرضه تکامل DOS را نداشت :))
خب این همان چیزی است که فرهنگ سرمایه‌داری جا میاندازد: هر چه بیشتر و بهتر از دیگران کار بکشید و مفت مفت راه بروید (= بهره‌کشید), آدم باعرضه‌تر و بهتری هستید.
نکته اینجاست خود من هیچ ستیزی با بخش مفت راه رفتن آن ندارم (به این سامه که برای همگان باشد), زیرا کار هر چه کمتر و آسانتر باشد, بهتر است: در ستایش بیکاری
ولی بروشنی من و هر آدم بخرد دیگری با بخش کار کشیدن از دیگران اش و مفتخوری و زیست انگلی براه دسترنج رنجبَران گرفتاری داریم.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 10-15-2013
میلاد گرامی هیچ جامعه‌ای ۱۰۰% نمیشود کاپیتالیست یا سوسیالیسم باشد ، همین پلیس داشتن ، آتش نشان داشتن همه اینها سیستم‌های سوسیالیستی است که از بودجه عمومی هزینه آنها تامین میشود ، من ایدئولوگ نیستم که بخواهم از یک اندیشه خاص دفاع کنم ، سرمایه داری در اصول ، اشکالی با آن نمی‌بینم ، مشکل من سوار شدن بر گردن کارگر و بالا بردن سود به هر قیمت است. مثلا اگر همین سوسیالیستها نبودند ۸ ساعت کار در روز نبود ، تعطیلات آخر هفته نبود ، مسائل ایمنی در محل کار نبود ، ممنوع کردن کارگری کودکان نبود ، تمامی این افسار‌ها را جنبش کارگران بر دهان کاپیتالیسم گذشته است ، مساله مهم در کاپیتالیسم افزایش سود به هر قیمت است. کاپیتالیسم انسانی در کانادا و اروپا در جریان است ، اما در آمریکا یک جنگلی است که در بسیاری از ایالت‌ها مثل حیوان با کارگر برخورد میکنند!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-15-2013
Mehrbod نوشته: خب این همان چیزی است که فرهنگ سرمایه‌داری جا میاندازد: هر چه بیشتر و بهتر از دیگران کار بکشید و مفت مفت راه بروید (= بهره‌کشید), آدم باعرضه‌تر و بهتری هستید.
نکته اینجاست خود من هیچ ستیزی با بخش مفت راه رفتن آن ندارم (به این سامه[1] که برای همگان باشد), زیرا کار هر چه کمتر و آسانتر باشد, بهتر است: در ستایش بیکاری
ولی بروشنی من و هر آدم بخرد دیگری با بخش کار کشیدن از دیگران اش و مفتخوری و انگلواری براه دسترنج رنجبَران گرفتاری داریم.
انگلوار زندگی کردن که کار کمونیستهاست :))
ولی در مورد بخش پررنگ تر : و این همان حقیقت است که IBM و تمام آن کارگرانی که شما تمام روند تولید را صدقه سری آنها میدانید آنقدری باهوش نبوند که داس را کامل کند ! و به جایش بیل گیتس انقدر باهوش بود که داس را خرید کاملش کرد ، مایکروسافت را درست کرد آن را کامل تر کرد شد بلای جان IBM :دی
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-15-2013
Theodor Herzl نوشته: کاپیتالیسم انسانی در کانادا و اروپا در جریان است ، اما در آمریکا یک جنگلی است که در بسیاری از یالت‌ها مثل حیوان با کارگر برخورد میکنند!
اینها چنانکه مزدک گرامی گفتند, با نگرش به همان یافته‌هایِ مارکسیستم دارند میکوشند تا جای شدنی مرگ سرمایه‌داری را به دیر بیاندازند. در اروپا هم برای همین راه را در آمیزشی از همبودگرایی/سرمایه‌داری دیده‌اند, با این سامه که با گرفتن باژ از سرمایه‌دار و برگرداندن آن به مردم فرودست و بیکار, از پیدایش "بیل گیتس"ها و ١% کسانیکه اندازه‌یِ ٩٠% مردم پول در میاورند پیشگرفته باشند.
این روش تا اندازه‌ای کارآمد بوده, ولی راهکار همیشگی نیست, بویژه اینکه قانون‌هایِ باژ خودشان فشار بسیاری بر کارگران عادی هم میاورند و همینجور همچنان میبینیم که باز یک شماری elite و پولدار
آن بالا پدیدار میشوند و اینان, با پول و سرمایه‌یِ در دست اشان و کارگماری گروه گروه وکیل میتوانند با قانونها بدلخواه بازی کنند و به سرمایه‌یِ خودشان روز به روز بیافزایند و باز اینجا کارگران عادی هستند که آسیب میخورند.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 10-15-2013
[ATTACH=CONFIG]2629[/ATTACH]
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-15-2013
Theodor Herzl نوشته: همین پلیس داشتن ، آتش نشان داشتن همه اینها سیستم‌های سوسیالیستی است که از بودجه عمومی هزینه آنها تامین میشود
سوسیالیستها و آنارشیستها و کمونیستها که به کل مخالف پلیس هستند ! چون آن را ابزار سرمایه دار برای سرکوب میدانند .
آتش نشانی هم جاهایی از آمریکا یک چیز مجانی و دولتی نیست و شخصیست :
No pay, no spray: Firefighters let home burn - US news - Life | NBC News
Theodor Herzl نوشته: من ایدئولوگ نیستم که بخواهم از یک اندیشه خاص دفاع کنم ، سرمایه داری در اصول ، اشکالی با آن نمی‌بینم ، مشکل من سوار شدن بر گردن کارگر و بالا بردن سود به هر قیمت است.
بله زیباست که یک عده دور هم جمع شوند ، سرمایه یک کارخانه را بگذارند ، خودشان درش مشغول به کار شوند و از سودش هم به اندازه کار و سرمایه شان استفاده کنند . هیچ ایرادی هم به این مدل وارد نیست . خوب هر کسی دوست داره بره این کار رو بکنه .
فرق اصلی لیبرالیسم با سوسیالیسم هم همینه ! شما میبینید در کشوری مثل آمریکا یک عده آزاد هستند که یک چنین سیستمی راه بیندازند ولی به عکس در یک کشور کمونیستی شما اصلن حق ندارید یک کارخانه یا خانه یا قابلمه برای خود داشته باشید . فرق کار اینجاست .
وقتی که عدالت و آزادی هردو در کنار هم وجود داشته باشد هر کسی میتواند بسته به استعداد و تلاشش یک زندگی خوب و زیبا برای خود بسازد . یکی از اینها را که بگیرید همه چیز به گند کشیده میشود .
در کشوری مثل ایران هیچ کدامش نیست . در شوروی هیچ کدامش نبود ، در کره شمالی هیچ کدامش نیست ، در آلمان شرقی هیچ کدامش نبود ، در هیچ کشور کمونیستی هیچ کدامش نبود و نیست و حتمن نخواهد بود .
Theodor Herzl نوشته: مثلا اگر همین سوسیالیستها نبودند ۸ ساعت کار در روز نبود
چرا میبود ! این از همان داستانهاییست که سوسیالیستها به نام خودشان سند زده اند . پیشتر دوستان در این باره مفصل توضیح داده اند که چه طور با بالا رفتن تخصص کارگر و نیاز بیشتر سرمایه دار به کارگر متخصص چانه زنی هم بالا میگیرد و حقوق زیاد میشود ، ساعت کاری کم میشود ، مزایا زیاد میشود و ...
وگرنه برای کارگر غیر متخصص همین الانش هم 8 ساعت کار و تعطیلات آخر هفته نیست چون قدرت چانه زنی ندارد . و کاری هم به جز کارهایی که همین الانش ماشینها میتونند انجامش بدن هم نیست .
Theodor Herzl نوشته: مسائل ایمنی در محل کار نبود ، ممنوع کردن کارگری کودکان نبود
این داستان ایمنی و ممنوعیت کار کودکان هم در تنهای جایی که رعایت نمیشود کشورهای کمونیستی و سوسیالیستی هستش که از سرمایه داری فقط پول درآوردنش را یاد گرفته اند ، مثل چین . مثل هند .
Theodor Herzl نوشته: تمامی این افسار‌ها را جنبش کارگران بر دهان کاپیتالیسم گذشته است
قدرت چانه زنی کارگران متخصص .
همه کارگران هم سوسیالیست نیستند یا حتا میشه گفت بیشترشون نیستند .
Theodor Herzl نوشته: مساله مهم در کاپیتالیسم افزایش سود به هر قیمت است.
خیر ، در کاپیتالیسم مساله مهم افزایش سود به هر قیمت نیست . این مدل چینی کمونیستی هستش که با استفاده از آموزه های کاپیتالیسم میخواد هر طور شده پول در بیاره .
در کاپیتالیسم هدف افزایش سرمایه و حفظ اون هست و رسیدن به این هدف بر خلاف ادعای مفت کمونیستها به هر قیمتی نیست .
چون کمونیستها خودشون به هر قیمتی میخواند به جامعه ای که مد نظرشونه برسند و این رو خیلی روشن هم اعلام کردند فکر میکنند بقیه هم همین طوری هستند .
Theodor Herzl نوشته: کاپیتالیسم انسانی در کانادا و اروپا در جریان است ، اما در آمریکا یک جنگلی است که در بسیاری از یالت‌ها مثل حیوان با کارگر برخورد میکنند!
من کانادا را نمیدانم ! نظری هم در باره اش ندارم .
ولی در اورپا آنچنان هم سیستم انسانی نیست !
در آمریکا هم که انقدر خر تو خر شده به خاطر این هستش که از کمونیستها یک چیزهایی یاد گرفته اند که توی سر ملت بزن تا برات مفت مفت کار کنند . البته هنوز همون هم خیلی از مدل اروپایی و کمونیستیش بهتره .
چون اگر کارگر انگشت وسط دست خودش رو بیرون بیاره و بقیه رو مشت کنه و به کارفرماش نشون بده کسی کاریش نداره و فقط از سر کار اخراج میشه میره یه کار دیگه پیدا میکنه ولی اینجا اول جریمه میشی و بعدش هم طرف ازت شکایت میکنه میبرتت دادگاه !!! یه دور هم دادگاه حالتو جا میاره .
اینکه من میرم جدید ترین گوشی آیفون یا آیپد رو میخرم 1 یورو یا از بیخ قسطی میخرم یا اصلن مجانی میگیرم صدقه سری همین کاپیتالیسمه وگرنه در نظام کمونیستی مثل چین تا همین یکی دو سال پیش اصلن بدبختها اجازه نداشتند یکی داشته باشند !!!! الان هم که برای خریدش توی همون نظام نمونه کمونیستی حاکم بر چین باید برند کلیه هاشون رو بفروشند !!!
فروش کلیه برای خرید آی پد 2 - نارنجی
فروش کلیه برای خرید آیپد