گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-12-2014
sonixax نوشته: خوب همه تاریخ شناسان هم یک رای هستند که هیتلر و نازیها آلمان را خاک بلند کردند و تبدیل کردند به یکی از قدرتهای جهانی! طوری که برای نابودیشان یک اتحاد جهانی لازم بود آن هم با هزینه سرسام آور!سفسته ی
[SIZE=3]generalization[/SIZE]
هر گردی گردو نیست !
[SIZE=3]
[/SIZE][SIZE=3][SIZE=3]•[/SIZE][/SIZE]
[SIZE=3][SIZE=3][/SIZE][/SIZE][SIZE=3][SIZE=3][/SIZE][/SIZE]
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 11-12-2014
sonixax نوشته: خوب همه تاریخ شناسان هم یک رای هستند که هیتلر و نازیها آلمان را خاک بلند کردند و تبدیل کردند به یکی از قدرتهای جهانی! طوری که برای نابودیشان یک اتحاد جهانی لازم بود آن هم با هزینه سرسام آور! ولی این هم رای بودن از هیتلر و نازیها فرشته نمیسازد!!! و آنها کماکان جنایتکار و انسانستیز هستند کما اینکه استالین و دار و دسته اش بودند و هستند و خواهند بود.عجیب هست این هیتلر بسیاری از کارخانه‌های خودش رو با برده داری اداره میکرد ، کدوم کشور دیگه ۱۰۰ سال اولش رو به برده داری گذروند بعدش وارد جنگ داخلی شد برای نگهداری برده؟! موضوع اینکه ما می‌گوییم شوروی ابر قدرت شد به تنهایی منظور نیست ، آنچه می‌گوییم این هست که despite of هشتاد سال جنگ با آمریکا ، نابودی ۹۰% کشور و تحویل گرفتن کشور از هیچ با این سیستم کمونیسمی که شما می‌گویید کار نمیکند شوروی به این چیز‌ها رسید ، اگر آمریکا از شوروی می‌کشید بیرون و آنها را تنها می‌گذشت ، آن زمان شوروی ۱۰ برابر آن چیزی که شد پیشرفت میکرد!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-12-2014
مزدك بامداد نوشته: سفسته ی
generalization
هر گردی گردو نیست !
ولی هر جنایتکاری ، جنایتکار است! فقط دوزش کم و زیاد میشود!
البته اگر به این گفته رفیق استالین : "اگر یک نفر کشته شود تراژدی و اگر یک میلیون نفر کشته شوند فقط آمار است" باور داشته باشیم که کلن از اساس بحث تعطیل است!
Theodor Herzl نوشته: کدوم کشور دیگه ۱۰۰ سال اولش رو به برده داری گذروند بعدش وارد جنگ داخلی شد برای نگهداری برده؟
کمونیسم و شوروی که از اساس برده دار بودند!
خوبه پیشتر در این باره بحث هم شده و دوستان کمونیستتان برده گرفتن نوکران سرمایه داری!!!!!!! (یا همان مخالفین کمونیسم) و ... را خیلی هم اخلاقی و خوب دانسته بودند!!!
Theodor Herzl نوشته: موضوع اینکه ما می‌گوییم شوروی ابر قدرت شد به تنهایی منظور نیست ، آنچه می‌گوییم این هست که despite of هشتاد سال جنگ با آمریکا ، نابودی ۹۰% کشور و تحویل گرفتن کشور از هیچ با این سیستم کمونیسمی که شما می‌گویید کار نمیکند شوروی به این چیز‌ها رسید ، اگر آمریکا از شوروی می‌کشید بیرون و آنها را تنها می‌گذشت ، آن زمان شوروی ۱۰ برابر آن چیزی که شد پیشرفت میکرد!
کمونیسم کار نمیکند چون هر جایی رفته به جز گند بالا نیاورده! خود جناب مزدک از آوردن مثالی در مورد یک کشور درست و درمان کمونیستی تا همین الان وا مانده اند!
پیشرفت شوروی هم (اگر اسم تولید لادا و بوق فضایی و ... را پیشرفت بگذاریم) نه به خاطر کمونیسم بلکه به خاطر غارت کشورهایی بود که کمونیستها پدر صاحبشان را در آوردند. دست آخر هم که با انگشت آمریکا پاره شدند!!!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-13-2014
sonixax نوشته: ولی هر جنایتکاری ، جنایتکار است! فقط دوزش کم و زیاد میشود!
بیجاست، این همان " اینهمانی" است روشن است که جنایتکار همواره جنایتکار است!
مهند این است که بدانیم به چه چیزی میگویند "جنایت" تا بدانیم جنایتکار کیست!
کسی که یک آدمکش را از برای پدافند خود میکشد و آدمکشی که بیگناهان را برای
سود نادادوند خود میکشد را نمیتواند هردو جنایتکار نامید.
sonixax نوشته: کمونیسم و شوروی که از اساس برده دار بودند!
این هم پروپاگاندی بیش نیست و شما نمیدانید برده داری به چه میگویند. اگر مردم
شوروی از استالین نا خرسند بودند خود را در زمان جنگ به آب و آتش نمیزدند !
چرا که کسی که رقصیدنش زوری است، قر دادنش زوری نیست!
sonixax نوشته: کمونیسم کار نمیکند چون هر جایی رفته به جز گند بالا نیاورده! خود جناب مزدک از آوردن مثالی در مورد یک کشور درست و درمان کمونیستی تا همین الان وا مانده اند!اینهم باز بیجاست، کشور های کمونیستی دیگر پس از جنگ جهانی دوم پدید امدند
پیشرفت شوروی هم (اگر اسم تولید لادا و بوق فضایی و ... را پیشرفت بگذاریم) نه به خاطر کمونیسم بلکه به خاطر غارت کشورهایی بود که کمونیستها پدر صاحبشان را در آوردند. دست آخر هم که با انگشت آمریکا پاره شدند!!!
که خود، ویرانتر و واپسمانده تر شوروی بودند. تاریخ بخوانید بد نیست!!:e057:
همچنان که گفتید، گناه مهادین سرنگونی شوروی همان انگشت آمریکا و کارشکنی ها
و جنگ افروزی ها ( ویتنام، کوبا، نیکاراگوئه، ..) و همپیشی جنگ افزاری بود.
روشن است که آمریکا که ٢۰۰ سال برده هارا دوشیده بود و یک بمب هم در خاکش
نیفتاده بود، این توان و پول را داشت که انگشت در کار همگان بنماید و کهرمانی
کمونیست ها هم همین بود که با اینهمه، دست از پیکار برنداشتند!
شما جای را نام ببرید که آمریکا انگشت نکرده باشد تا ما هم جایی را نام ببریم که
کمونیسم درست و درمان ! در ان باشد!:e057:
هنوز هم در روسیه، استالین از مهریسته ( محبوب) ترین چهره های تاریخ است!
•
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_iran - 11-13-2014
آقا من از اولش تاحالا چندبار گفتم، این بحث بعیده به نتیجهء روشن و محکمی برسه.
یه طرف یه چیزی میگن طرف دیگه چیز دیگه. حرفهای هردو هم کم و بیش منطق و شواهد داره. واسه همینه من از پستهای دو طرف تشکر میکنم چون مطالب و منطق هر دو طرف بنظرم ارزشمنده.
این توی سر و کله زدن آخرش بازم به جایی نمیرسه.
قبول کنید که عاقلانه تر اینه که عناصری از هر دو نظام رو داشته باشیم.
نه سرمایه داری رو مطلق و بدون عیب و خطر بدونیم و نه کمونیسم رو.
باید بیمه باشه، نظارت و کنترل حکومت باشه، توزیع قدرت و ثروت بین عموم مردم باشه، تجارت و مالکیت خصوصی هم باشه (مگر در یکسری موارد استثناء که تاریخ هم ثابت کرده).
هان؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 11-13-2014
kourosh_iran نوشته: باید بیمه باشه، نظارت و کنترل حکومت باشه، توزیع قدرت و ثروت بین عموم مردم باشه،
kourosh_iran نوشته: و مالکیت خصوصی هم باشهمالکیت خصوصی ( خانه، ماشین، ...) در کمونیسم هست.
چیزی که نیست، مالکیت خصوصی بر ابزار تولید است
( مانند کارخانه، زمین کشاورزی، کان، باغ که دیگران در آن کار کنند ..)
•
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-13-2014
ولی ما نفهمیدیم این کمونیسم که ارزش هاش بر خلاف ارزشهای پول پرستانه ما بر پایه هومن و هومنی بنا شده، چرا هرجا کشور تشکیل داده دورش دیوار کشیده تا مردم ازش فرار نکنند؟ البته برای مغزهای مدهوش مارکسیستی سخته بپذیرند که مارکسیسم = خفقان و سرکوب سیاسی/اجتماعی/اقتصادی و البته این جرات و جسارت رو هم ندارند. ولی ما که میتونیم بفهمیم فلسفه مارکس هرجا قدرت به دست گرفته رو به بستن اقتصاد، سرکوب سیاسی و تحدید آزادی آورده. در همین چین که آقایان سنگش رو به سینه میزنند ولی هرگز کشورهای کاپیتالیستی رو ول نمیکنند و برند در اونجاها زندگی کنند بروید ببینید سرمایه داری خصوصی چه بیدادها که نمیکنه. مثلن آقای جک ما موسس علی بابا در چین 10.8 میلیارد دلار سرمایه داره. یا آقای Zong Qinghou مالک بزرگترین نوشابه سازی چین که سرمایه 12 میلیارد دلاری داره. شرکت خصوصی ایشون 30 هزار کارمند داره. خود چینی ها که الان تنها عنوان سوسیالیسم یا چمیدونم کمونیسم یا مارکسیسم رو یدک میشکند فهمیدند که بدون توجه به معیارهای «اقتصاد باز» یا «بازار آزاد» توان پیشرفت و مبارزه ندارند. حالا شما نشستید اینجا زباله های تاریخی این مکتب ورشکسته رو بازیابی میکنید؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-13-2014
مزدك بامداد نوشته: باید دید کشتن کجا خوب و کجا بد است. همانگونه که گفتیم، کشتن
زالوها و انگل های همبودین[٢] خوب است
مزدك بامداد نوشته: پس تازمانی که بیدادگری و بهره کشی در جهان هست، سرمایه داران خواب آسوده نخواهند داشت و استالین ها به سراغشان میایند!
مزدك بامداد نوشته: جهان سوسیالیستی در پی هزینه یدقیقن درسته. از نظر تئوری خطرناک و کثیف مارکسیسم، باید سرمایه داران و معتقدان به بازار آزاد رو با روده های خودشون به دار کشید. این مسائل رو خود شما هم بارها مستقیم و غیرمستقیم اعتراف کردید بهش. بنابر این انقدر ننه من غریبم بازی در نیارید که چمیدونم امریکا انگشت در شوروی فرو کرد که باعث ورشکستگیش شد. انتظار داشتید بنشینه و به مکیدن زالو وار خون از سوی استالینیست ها نگاه کنه؟
جنگی ورشکسته گردید و نه در پی نادرستی تئوریک. برای همین از آن میترسند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-13-2014
اینهم دروغ خوبیه که کمونیسم روسیه رو از یک کشور ورشکسته تحویل گرفت. البته اوضاع اقتصادی روسیه چندان راضی کننده نبود. ولی همونطور که قبلن هم در همین جستار اشاره کردم روسیه تزاری هتا جزو استعمارگران در دنیا بود بود. روسیه از اواسط قرن 19 شبکه راه آهن خود رو راه اندازی و گسترده کرد. دارای فناوری نظامی و جنگی و استعداد ساخت کشتی جنگی و توپ جنگی و اسلحه بود. درست مثل الان فاصله طبقات جامعه با هم زیاد بود. کمونیسم تنها کاری که کرد این فاصله رو به ظاهر برداشت. همین. حالا بشینید براش بشکن بزنید.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-13-2014
مزدك بامداد نوشته: بیجاست، این همان " اینهمانی" است روشن است که جنایتکار همواره جنایتکار است!
مهند[١] این است که بدانیم به چه چیزی میگویند "جنایت" تا بدانیم جنایتکار کیست!
کسی که یک آدمکش را از برای پدافند[٢] خود میکشد و آدمکشی که بیگناهان را برای
سود نادادوند[٣] خود میکشد را نمیتواند هردو جنایتکار نامید.
پس استالین میلیونها انسان را برای پدافند از خود کشت!!!
هیتلر هم همین کار کرد با این حساب!!!
مزدك بامداد نوشته: این هم پروپاگاندی بیش نیست و شما نمیدانید برده داری به چه میگویند. اگر مردم
شوروی از استالین نا خرسند بودند خود را در زمان جنگ به آب و آتش نمیزدند !
چرا که کسی که رقصیدنش زوری است، قر دادنش زوری نیست!
مردم شوروی بارها خود را در برابر کمونیسم به آب و آتش زدند، ولی به جایش در خیابانهای شهرشان تانک رژه میرفت!
این استدلال شما درست مانند همان استدلال جمهوری اسلامیست که میگوید اگر مردم ایران به راستی مخالف این رژیم هستند به خاطرش در جنگ خود را پاره پاره نمیکردند و همه ساله میلیونی به پای صندوق های رای اش نمیرفتند!
مزدك بامداد نوشته: اینهم باز بیجاست، کشور های کمونیستی دیگر پس از جنگ جهانی دوم پدید امدند
که خود، ویرانتر و واپسمانده تر شوروی بودند. تاریخ بخوانید بد نیست!!
همچنان که گفتید، گناه مهادین[٤] سرنگونی شوروی همان انگشت آمریکا و کارشکنی ها
و جنگ افروزی ها ( ویتنام، کوبا، نیکاراگوئه، ..) و همپیشی[٥] جنگ افزاری بود.
روشن است که آمریکا که ٢۰۰ سال برده هارا دوشیده بود و یک بمب هم در خاکش
نیفتاده بود، این توان و پول را داشت که انگشت در کار همگان بنماید و کهرمانی[٦]
کمونیست ها هم همین بود که با اینهمه، دست از پیکار برنداشتند!
شما جای را نام ببرید که آمریکا انگشت نکرده باشد تا ما هم جایی را نام ببریم که
کمونیسم درست و درمان ! در ان باشد!
هنوز هم در روسیه، استالین از مهریسته[٧] ( محبوب) ترین چهره های تاریخ است!
گویا شما به قول خودتان هوش نکردید که چپاول مردم یک منطقه ربطی به اینکه در مرزهای یک کشور باشند یا نباشند ندارد! سوای اینکه آنچه شما در مورد شوروی به عنوان پیشرفت مثال میزنید اغلب بعد از جنگ جهانی دوم بوده اند! نه قبلش و به عبارتی شوروی با چاپیدن اوکراین و خوردن ویتنام و افغانستان و کشورهای اطراف و ... شد شوروی! دست آخر هم که همان ملتها شوروی را جر دادند تا مستقل باشند و زیر سایه کمونیسم له نشوند.
مزدك بامداد نوشته: مالکیت خصوصی ( خانه، ماشین، ...) در کمونیسم هست.
چیزی که نیست، مالکیت خصوصی بر ابزار تولید است
( مانند کارخانه، زمین کشاورزی، کان، باغ که دیگران در آن کار کنند ..)
در خانه های شوروی (که من پیشتر عکس آن لانه زنبورها را گذاشته ام) حتا قابلمه هم صاحب نداشته :))) چه برسد به خود خانه .