گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-22-2013
Philo نوشته: دلیل اینکه در کشورهای سرمایه داری پیشرفت تکنولوژیک کند تر از کشورهای سوسیالیستی رخ میدهد این است که در کشورهای سرمایه داری تولید برای سود انجام می شود و نه لزوما برای پیشرفت.ببینید نیاز جامعه در خیلی از مواقع یک چیز "ذهنی" هست،شاید روی مواردی مثل خوراک، پوشاک مسکن و آموزش و کلا چیزهای ابتدایی بشه توافق داشت ولی موارد دیگه ای هم هستند که کلا بحث برانگیزند.
در یک سیستم دموکراتیک هم، اگر سوسیالیستی باشد، امکان پیشرفت تکنولوژیک سریع وجود دارد. چون در این صورت تولید "در خدمت و راستای نیاز جامعه" خواهد بود نه در خدمت سود یک اقلیت سرمایه دار.
در چنین کشوری به جای اینکه به قول مزدک یک اتومبیل طلایی بسازند، این پول ها را صرف بودجه ها آموزشی و پژوهشی و رفاهی و ... می کنند.
برای نمونه سرگرمی-ورزشی مثل فوتبال یا هنر-صنعتی مثل سینما خیلی بیشتر از همه اتومبیل های طلایی هزینه بر هست و بیشتر سود مالیشون هم به گروه نسبتا اندکی میرسه ولی آیا مخاطبان پرشمارشون وادار به هزینه کردن میشند؟!
از دید این گروه از مخاطبان پیشرفت سینما و فوتبال چیز کم اهمیتی محسوب نمیشه و حداقل رفتار مالیشون بازگو کننده این هست که حاضر نیستند به بهای توقف یا کاهش رشد اینها سرمایه هاشون رو جای دیگه ای هزینه کنند.
خب این وسط دو راه بیشتر باقی نمیمونه یا به احترامشون احترام گذاشته بشه یا پیشزفتی که به "صلاح"شون هست رو به زور اجرا کنیم.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-22-2013
Philo نوشته: به نظر من یک دولت سوسیالیستی (دولتی که ابزار تولید را به نمایندگی از مردم در اختیار دارد) لزوما قدرمندتر از شهروندانش نیست. چون: همه درآمد دولت سوسیالیستی از کار کارگران است، پس اگر کارگران تصمیم بگیرند که کار نکنند، و به خصوص اگر چنین حقی (حق کار نکردن) در قانون اساسی فرضی آن کشور سوسیالیستی برای کارگران پیش بینی شده باشد، دولت خطاکار مجبور به انجام چند فقره نرمش قهرمانانه خواهد شد.چرا این رو فقط در مورد دوست سوسیالیستی مطرح کردید؟بزارید من بهترش بکنم:بیشتر درامدهای "صنایع تولیدی، کشاوری و مسکن" و بخش قابل توجهی از درآمد سایر صنایع وابسته به توده هاست.
این بسیار شبیه وابستگی دولت های سرمایه داریِ دموکراتیک به شهروندانش به خاطر مالیاتی است که از آن ها می گیرد.
در این صورت مثال زدن از دولت های توتالیتر کمونیستی کنونی و سابق دردی را دوا نمی کند، هیچ کدام آن دولت ها دموکراتیک نیستند/نبودند و سیستم های امنیتی پیچیده و مخوف در آن ها اجازه شورش به کارگران نمی داد، و حق مذکور هم برای آن ها به رسمیت شناخته نشده بود. با این وجود نمی توان انکار کرد که اگر روزی کارگران این چنین دولت هایی (حتی کره شمالی) تصمیم بگیرند کار نکنند دولت را مجبور به دادن امتیاز خواهند کرد.
هر زمانی که بخش قابل توجهی از توده ها تصمیم بگیرند کار نکنند،حتی اگر این کار(اعتصاب) غیر قانونی باشه در هر صورت تقریبا هر حکومتی(چه کاپیتالیستی و چه سوسیالیستی) به سادگی فرو میپاشه.
با همه اینها ما میبینیم که در کشورهایی که سیستم دیکتاتورگونه دارند فارق از مدل اقتصادی جامعه، یک انقلاب خشن به سختی صورت میگیره چه برسه به یک اعتصاب عمومی(اصولا انقلاب ها نیاز به شمار کمتری از جمعیت دارند تا چنین اعتصاب هایی)
یکی از مهمترین دلایل اصلیش هم ابزارهای قدرتی هست که در دست حاکمیته،حکومت با این ابزارهای قدرت میتونه تا حد زیادی جلوی همگرایی مردم رو بگیره.پلیس مخفی و دستگاه شکنجه و سرکوب و انواع روش های تطمیع و تهدید و استفاده از نیروی پروپاگاندا رسانه های جمعی(که در یک حکومت سوسیالیستی محض کاملا در مالکیت دولتند) همه و همه روش های شناخته شده دولت ها هستند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Spehr - 12-22-2013
Philo نوشته: کشورهای سرمایه داری تولید برای سود انجام می شود و نه لزوما برای پیشرفت.ولی به نظرم در یک سامانه سرمایه داری، فرآوری(تولید) از روی نیاز مستقیم بازار انجام میشه. و به زبان دیگر ، از روی آن پیشرفتی که برای همبود Gesselschaft راهگشا و کارساز است، فرآوری پیش میرود.
اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود. ولی پیشرفتی که مردم از راه بازار به آن آری گفته باشند، درختی بارآور خواهد شد.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 12-23-2013
Spehr نوشته: اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود.اینکه کیهان نوردان به کیهان میروند که نیاز بازار نیست، یک نیاز
هومنی دوراندیشانه برای باز کردن راه گسترش و زینهار هومن است.
و همانگونه که دیدیم، سرمایه داری پیش از اینکه ناچار شود در
برابر شوروی خودنمایی کند، پیرو بازار!، چندان در اندیشه ی
کیهان نوردی نبود. دانش هسته ای را هم هتا برای جنگ پیشبرد
و پیش از جنگ بودجه ای چندان بدان ویژگی نداده بودند چون
سود و بازاری نداشت!
از این گذشته, رایزنگاه های سامانه کمونیستی هم میتوانند فهرست
نیاز ها و آرزو های مردم را گردآوری کرده و به رایزنگاه ها بالاتر
داده و آنها با بررسی آرزوها و نیاز های بیشینگان و بنمایه های
در دسترس ، دستور هایی به سامانه ی کارگزاری (اجرایی) بدهند.
•
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 12-23-2013
مزدك بامداد نوشته: اینکه کیهان نوردان به کیهان میروند که نیاز بازار نیست، یک نیازبازار از نظر کمونیستی شما از چیزی جز هومن تشکیل شده؟
هومنی[١] دوراندیشانه برای باز کردن راه گسترش و زینهار[٢] هومن[٣] است.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-23-2013
undead_knight نوشته: چرا این رو فقط در مورد دوست سوسیالیستی مطرح کردید؟بزارید من بهترش بکنم:بیشتر درامدهای "صنایع تولیدی، کشاوری و مسکن" و بخش قابل توجهی از درآمد سایر صنایع وابسته به توده هاست.این طور که می فهمم شما این بخش از حرف های من رو پاسخ دادید:
هر زمانی که بخش قابل توجهی از توده ها تصمیم بگیرند کار نکنند،حتی اگر این کار(اعتصاب) غیر قانونی باشه در هر صورت تقریبا هر حکومتی(چه کاپیتالیستی و چه سوسیالیستی) به سادگی فرو میپاشه.
با همه اینها ما میبینیم که در کشورهایی که سیستم دیکتاتورگونه دارند فارق از مدل اقتصادی جامعه، یک انقلاب خشن به سختی صورت میگیره چه برسه به یک اعتصاب عمومی(اصولا انقلاب ها نیاز به شمار کمتری از جمعیت دارند تا چنین اعتصاب هایی)
یکی از مهمترین دلایل اصلیش هم ابزارهای قدرتی هست که در دست حاکمیته،حکومت با این ابزارهای قدرت میتونه تا حد زیادی جلوی همگرایی مردم رو بگیره.پلیس مخفی و دستگاه شکنجه و سرکوب و انواع روش های تطمیع و تهدید و استفاده از نیروی پروپاگاندا رسانه های جمعی(که در یک حکومت سوسیالیستی محض کاملا در مالکیت دولتند) همه و همه روش های شناخته شده دولت ها هستند.
نقل قول:Philo:که البته با این جمله من موافق هم هستید، ولی توضیحی داده اید که با اینکه جمله من درسته، چرا مثلا در کره شمالی اعتصاب رخ نمیده و ...
با این وجود نمی توان انکار کرد که اگر روزی کارگران این چنین دولت هایی (حتی کره شمالی) تصمیم بگیرند کار نکنند دولت را مجبور به دادن امتیاز خواهند کرد.
اما به راهکار من توجهی نکردید، اگر در یک سیستم دموکراتیک سوسیالیستی کارگران بتوانند بدون دادنِ هزینه گزاف کار نکنند، و امکانش در قوانین آن کشور پیش بینی شده باشد، مشکل قدرت زیاد دولت در اثر در اختیار داشتن وسایل تولید هم حل می شود، چون وسایل تولید بدون کار کارگران ارزشی ندارند.
همچنین در یک سیستم سوسیالیستی لزومی ندارد که رسانه های جمعی در اختیار دولت باشند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-23-2013
Spehr نوشته: ولی به نظرم در یک سامانه سرمایه داری، فرآوری(تولید) از روی نیاز مستقیم بازار انجام میشه. و به زبان دیگر ، از روی آن پیشرفتی که برای همبود Gesselschaft راهگشا و کارساز است، فرآوری پیش میرود.اینکه تولید در مقابل تقاضا انجام می شود که معلوم است، ولی هر تقاضایی در راستای پیشرفت تکنولوژیک نیست.
اگر یک پیشرفت بخواهد با نیاز بازار (نیاز مردم) همسو نباشد، یک سربار است که دیر یا زود از بُن و ریشه خشک میشود. ولی پیشرفتی که مردم از راه بازار به آن آری گفته باشند، درختی بارآور خواهد شد.
پارسیگر
شما به من بفرمایید تولید رولزرویس طلایی چقدر می تواند به پیشرفت تکنولوژی کمک کند، حتی اگر تقاضایی هم وجود داشته باشد که دارد؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-23-2013
Philo نوشته: اما به راهکار من توجهی نکردید، اگر در یک سیستم دموکراتیک سوسیالیستی کارگران بتوانند بدون دادنِ هزینه گزاف کار نکنند، و امکانش در قوانین آن کشور پیش بینی شده باشد، مشکل قدرت زیاد دولت در اثر در اختیار داشتن وسایل تولید هم حل می شود، جز وسایل تولید بدون کار کارگران ارزشی ندارند.
پیش بینی شدن یک مساله در قوانین به تنهایی راه حل نیست!
در قانون اساسی جمهوری اسلامی هم تشکیل اجتماعات و راهپیمایی به شکلی که مخل مبانی اسلام نباشد آزاد است (بند 27 قانون اساسی) ولی آیا حکومت این بند از قانون رو به چپش هم حساب میکنه ؟
نقل قول:تشکیل اجتماعات و راهپیماییها، بدون حمل سلاح، به شرط آن که مخل به مبانی اسلام نباشد آزاد است.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-23-2013
درست است، ما هم مجبور نیستیم در قوانین آن کشور مطلوب چیزی مثل "اصل ولایت فقیه" بگنجانیم. درست است که فقط بحث حقوقی کافی نیست، ولی این یک جنبه ی مهم از بحث ما درباره حکومت مطلوبمان که هست.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-23-2013
Philo نوشته: درست است، ما هم مجبور نیستیم در قوانین آن کشور مطلوب چیزی مثل "اصل ولایت فقیه" بگنجانیم. درست است که فقط بحث حقوقی کافی نیست، ولی این یک جنبه ی مهم از بحث ما درباره حکومت مطلوبمان که هست.
ولایت فقیه یک چیز چپانده شده به قانون اساسی کشور است بدون در نظر گرفتن نظر مردم.
در یک حکومت از هر نوعی که میخواد باشه وقتی سازوکار عملی برای پایین کشیدن قدرت وجود نداشته باشه افرادی مثل هیتلر و استالین و خانواده ایل و ... هر طوری که دلشان بخواهد قانون را تغییر میدهند و بر جامعه اعمال قدرت میکنند.
حکومت مظلومان هم معنی نمیده.
کس/کسانی که حکومت رو در دست بگیرند با فرض اینکه مظلوم هم باشند خواه نا خواه پس از تصاحب قدرت از جایگاه مظلوم به ظالم تغییر مکان خواهند داد.