هلوکاست - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: هلوکاست (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: هلوکاست (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%87%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA)
صفحات
1
2
هلوکاست - sonixax - 12-19-2010
آقا یکی تکلیف ما رو با این هلوکاست روشن کنه !
یکی میگه نبوده ، یکی میگه بوده ، یکی هم میگه توش بزرگنمایی شده - توی یک سری کشور ها هم که از بیخ و بن تحقیق در این باره جرم محسوب میشه و انکار هلوکاست جرم زندانی شدن و ... داره که عین رعایت نکردن آزادی بیان و حقوق بشر و این حرفها هستش .
خلاصه شیر تو شیری است و ما این وسط نفهمیدیم کی راست میگه ! دسته اول ، دسته دوم یا دسته سوم ؟!
هر دسته هم مدارک خودشون رو دارند ، بی زحمت دوستان این دو مقاله :
هلوکاست : http://fa.wikipedia.org/wiki/%D9%87%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA
انکار هلوکاست : http://fa.wikipedia.org/wiki/%D8%A7%D9%86%DA%A9%D8%A7%D8%B1_%D9%87%D9%88%D9%84%D9%88%DA%A9%D8%A7%D8%B3%D8%AA
رو یک نگاهی بندازند و منابعی که در هر دولینک آورده شده رو با توضیح کافی قبول یا رد کنند
هلوکاست - sonixax - 12-19-2010
اولین توضیح رو خودم میدم ، در این مورد که توی مدارک انکار اومده :
نقل قول:برای مثال از هزاران کامیونی که ادعا میشود دارای اتاق گاز بوده و بازداشت شدگان را در حال انتقال خفه می‌کرده‌اند، حتی یک نمونه به عنوان مدرک به هیچ دادگاهی ارائه نگردیده‌است.
این بند که مورد ادعای انکار کنندگان هست ، چرند محضه من خودم از نزدیک این کامیون ها رو دیدم توی یک موزه ، این هم تصویر هوایی گوگل از موزه اش :
[ATTACH=CONFIG]188[/ATTACH]
آدرس :
19258 Boizenburg, Germany
هلوکاست - Anarchy - 12-19-2010
من هنوز نمیدونم مبنای عقلی اینکه نشه در موردش تحقیق کرد چی هست؟! همین شده بهانه امثال جمهوری اسلامی و میگن ببینید در این کشورهای مدعی آزادی بیان حتی کسانی به این جرم یعنی تحقیق کردن در زندان هستند...
هلوکاست - sonixax - 12-19-2010
Havadar_e_Democracy نوشته: من هنوز نمیدونم مبنای عقلی اینکه نشه در موردش تحقیق کرد چی هست؟! همین شده بهانه امثال جمهوری اسلامی و میگن ببینید در این کشورهای مدعی آزادی بیان حتی کسانی به این جرم یعنی تحقیق کردن در زندان هستند...
هیچ مبنای عقلی نداره فقط به خاطر فشار های سیاسی هست ، البته مثلن اگر در اسرائیل یا آلمان ممنوع باشه آدم میتونه یک دلیلی چیزی براش پیدا کنه ولی در باقی کشور هایی که به این داستان ربطی ندارند مثل فرانسه خیلی کار مزخرف و نابخردانه ای هست .
خود این مساله که اجازه تحقیق داده نمیشه مگر اینکه اون تحقیقات تاکیدی باشه بر اتفاق افتادن این داستان آن هم با آب و تاب بیشتر آدم رو بیشتر به اصل داستان مشکوک میکنه - از این طرف هم یکی مثل ا.ن اومده و هلوکاست رو منکر شده گند زده به کاس و کوزه منکرین هلوکاست
در کل من خودم فکر میکنم دسته سوم درست تر میگویند ، یعنی نه به آن بزرگی که سایرین ادعا میکنند بوده و نه اصلن نبوده .
جالبیش اینجاست هیچ کدام از طرفین دعوا هم مدارک هم رو قبول ندارند !
منکرین میگن چون مدارک از طرف اسرائیله و اسرائیل در این رابطه منافع داره اون هم خیلی خیلی زیاد پس مدارکی که رو میکنه نمیتونه درست باشه .
از این طرف موافقین میگن منکرین همگی ضد اسرائیل هستند و چون مدارکی که ارائه میکنند هدفدار هست پس معتبر نیست .
اینهایی هم که میگن بزرگنمایی شده بیچاره ها مدرکی ندارند و فقط با بررسی مدارک هر دو طرف به یک نتیجه کلی رسیدند که هر دو طرف قبل اینها رو قبول ندارند !
خلاصه خر تو خریست
هلوکاست - Theodor Herzl - 12-19-2010
havadar_e_democracy نوشته: من هنوز نمیدونم مبنای عقلی اینکه نشه در موردش تحقیق کرد چی هست؟! همین شده بهانه امثال جمهوری اسلامی و میگن ببینید در این کشورهای مدعی آزادی بیان حتی کسانی به این جرم یعنی تحقیق کردن در زندان هستند...
تحقیق در مورد هولوکاست جرم نیست ، بلکه انکار هولوکاست در ۱۳ کشور اروپایی جرم است ، به دلیل اینکه انکار هولوکاست یا توجیه کردن هولوکاست به عنوان اینکه عمل بر حقی بوده است ، مصداق بارز سخنان تنفر آمیز است که جرم محسوب میشود.[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:15 pm ---------- ارسال قبلی در 11:11 pm ----------
[/color]هنوز ۷۰ سال از این واقع نگذشته است ، و اشویتز و بوخوالد و بقیه سر جا هستند و باز باید به یک سری اثبات کرد که هولوکاست بوده ، نشان میدهد که چقدر وجود اسرائیل لازم است.
هلوکاست - sonixax - 12-19-2010
shinbet نوشته: تحقیق در مورد هولوکاست جرم نیست ، بلکه انکار هولوکاست در ۱۳ کشور اروپایی جرم است ، به دلیل اینکه انکار هولوکاست یا توجیه کردن هولوکاست به عنوان اینکه عمل بر حقی بوده است ، مصداق بارز سخنان تنفر آمیز است که جرم محسوب میشود.
پس میشود همان تحقیق جرم است ، تحقیق یک طرفه که تحقیق نمیشود ! آمدیم و یکی تحقیق کرد و به نتایجی رسید که در آن برخی موارد را منکر شد میشود مجرم ، در ضمن در تعریفی که لینک دادیم مطرح کردن این موضوع که در مورد هلوکاست بزرگنمایی هم شده مساوی با انکار آن قلمداد میشود .
توجیه هلوکاست یا انکارش نه به کسی آسیبی میرسونه و نه نظم اجتماعی رو بر هم میزنه در ضمن نفرت پراکنی هم نیست (البته به شرط اینکه این انکار در راستای کوبیدن یهودیان و شوراندن مردم علیه آنها نباشد ، مثل احمدی نژاد که هلوکاست را منکر میشود و سپس با استناد به آن رای به نابودی اسرائیل میدهد) در نتیجه جلویش را گرفتن نقض آزادی بیان هستش ، البته با توجه به بحث هایی که قبلن با شما کردم به این نتیجه رسیدم که شما سمپاتی خاصی نسبت به اسرائیل دارید و به صورت یک فرد بی طرف به داستان نگاه نمیکنید و هر کسی که به اسرائیل بگوید بالای چشمش ابروست تحمل نمیکنید و همین سمپاتی باعث شده حتا جنایات وحشتناک اسرائیل را که صدای یک کره زمین را در آورده نا دیده بگیرید و یا حتا از آن دفاع هم بکنید !
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:25 pm ---------- ارسال قبلی در 11:22 pm ----------
shinbet نوشته: هنوز ۷۰ سال از این واقع نگذشته است ، و اشویتز و بوخوالد و بقیه سر جا هستند و باز باید به یک سری اثبات کرد که هولوکاست بوده ، نشان میدهد که چقدر وجود اسرائیل لازم است.
پس با این حساب وجود یک کشور با ارتشی تقرین مجهز برای همجنسگرایان و کمونیست افراطی و کشوری برای عقب ماندگان هم لازم است و سر کوب مخالفینشان لازمتر ، چون 5 میلیون نفر از یازده میلیون نفر یاد شده را این افراد تشکیل میدهند ، خون یهودی ها که رنگین تر از خون بقیه نیست !
بحث موجودیت اسرائیل و حق حیاتش یک طرف ، سوء استفاده کردن از کشتار مردم بیگناه به دست نازی ها یک طرف دیگر .
هلوکاست - kheradgera - 12-20-2010
اصولا هر چیزی که صحبت کردن درباره آن یا انکارش ممنوع شود شک ایجاد می کند.
من در وقوع هولوکاست شکی ندارم ولی این ممنوعیت ها دقیقا راه را برای جمهوری اسلامی یا نئو نازی ها باز می کند.
هلوکاست - sonixax - 12-20-2010
kheradgera نوشته: اصولا هر چیزی که صحبت کردن درباره آن یا انکارش ممنوع شود شک ایجاد می کند.
من در وقوع هولوکاست شکی ندارم ولی این ممنوعیت ها دقیقا راه را برای جمهوری اسلامی یا نئو نازی ها باز می کند.
البته در هلوکاست هیچ شکی نیست ، ولی شاید یکی از دلایل این ممنوعیت ها بر ملا شدن حقایقی باشد که به ضرر اسرائیل تمام میشود ! جالبترش اینجاست این ممنوعیت ها در کشور هایی وجود دارند که مدارک احتمالی در اونها پیدا میشه .
مثلن شاید مدارکی پیدا بشه که شمار کشته شدگان در هلوکاست رو خیلی بیشتر 11 میلیون نفر اعلام کنه و اون وقت دیگه یهودی ها شاخص این کشته شدگان نیستند و خوب این به نفع اسرائیل نیست .
هلوکاست - Ouroboros - 12-20-2010
من معتقدم که «انکار فاجعه» باید جرم تلقی بشود چراکه اولین گام برای تکرار آنست. چیز ِ دیگری که به نظر ِ من نادرست و نفرت انگیز می آید تشکیک در تعداد قربانیان است، کدام آدم اخلاق مداری جنازه ها را می شمرد؟ شش میلیون نه، سه میلیون دویست هزار نفر. مسئله اینست که روزگاری دولتی در جهان ِ متمدن، توسط ملتی مدرن و به نحوی دموکراتیک بر سر ِ کار آمد که از یک ماشین برای نابود کردن ِ جنازه ی ِ قربانیان ِ خود استفاده می کرد، بدنهای انسانی را تا سرحد ِ «مدرک جرم» تنزل داده بود و آنها را به نحوی سیستماتیک و برنامه ریزی شده نابود می کرد. و همه سکوت کردند. حزب نازی از همان روز اول برنامه اش برای آلمان، یهودیان، و کل ِ اروپا مشخص بود("نبرد من" چند سال قبل از پیروزی حزب نازی در انتخابات نوشته شده بود). و بعد طی چهار سال کشتار ِ مداوم و قلع و قمع، نه دولتهای غربی، نه نهادهای مذهبی و نه مردم ِ آلمان واکنشی به این جنایات نشان ندادند.(طبق اسناد جدیدی که منتشر شده، متفقین حداقل در دو سال ِ آخر از آنچه در اردوگاه ها می گذشت مطلع بودند). هلوکاست بزرگترین چالش پیش ِ روی ِ جایگاه ِ سوژگانی انسان و کل ِ مفاهیم و دستاوردهای اوست. راستش من شخصا، حتی اشاره به سوء استفاده های ِ صهیونیسم و اسرائیل از هلوکاست را کاری به شدت مشکوک می دانم! وقتی وسعت فاجعه چنین باورنکردنی زیاد است، هر نوع فاصله گرفتن از موضوع می تواند فاشیستی و خطرناک باشد. ما چاره ای نداریم بجز آنکه با احتیاطی بی سابقه به موضوع نزدیک بشویم و در هر برسی ابعاد هولناک آن را به خاطر داشته باشیم. وقتی «انسان» به فیجع ترین و شنیع ترین شکل ممکن مورد تجاوز قرار می گیرد، دیگر حتی «جستجو برای حقیقت» معنای ذاتا مقدس ِ خود را از دست می دهد.[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 09:15 pm ---------- ارسال قبلی در 09:15 pm ----------
[/color]«پس از اشوئیتز، شعر گفتن بربریت است»
تئودور آدورنو
هلوکاست - sonixax - 12-20-2010
Ouroboros نوشته: من معتقدم که «انکار فاجعه» باید جرم تلقی بشود چراکه اولین گام برای تکرار آنست.
نمیشه به صورت قطعی همچین حرفی زد .
Ouroboros نوشته: چیز ِ دیگری که به نظر ِ من نادرست و نفرت انگیز می آید تشکیک در تعداد قربانیان است، کدام آدم اخلاق مداری جنازه ها را می شمرد؟
نفرت انگیز تر از آن سوء استفاده از این کشته شدگان است ، کاری که یهودی ها و اسرائیلی ها با شدت هر چه تمام تر دارند انجام میدهند . اگر شما سری به کمپ های پناهندگی بیندازید (کمپ های موقت که برای قرنتینه هست) این سوء استفاده رو خیلی مشهود تر میبینید و جالبتر اینکه پس از دوران موقت سایرین به کمپ های دائمی منتقل میشوند تا گرفتن اقامت ولی یهودیان با امکانات تمام منتقل میشوند به منزل های مسکونی ! و تا هم کسی اعتراض میکنه همین داستان هلوکاست رو میکنند سپر بلا !
Ouroboros نوشته: شش میلیون نه، سه میلیون دویست هزار نفر. مسئله اینست که روزگاری دولتی در جهان ِ متمدن، توسط ملتی مدرن و به نحوی دموکراتیک بر سر ِ کار آمد که از یک ماشین برای نابود کردن ِ جنازه ی ِ قربانیان ِ خود استفاده می کرد، بدنهای انسانی را تا سرحد ِ «مدرک جرم» تنزل داده بود و آنها را به نحوی سیستماتیک و برنامه ریزی شده نابود می کرد.
در یکی از لینکهایی که بالاتر آوردم ، گفته شده که در آن زمان بیماری تیفوس بیداد میکرده و اگر جنازه ها رو نمیسوزوندند و نابود نمیکردند وضعیت خیلی وحشتناک تر میشده . ولی در کل عمل غیر انسانی بوده .
Ouroboros نوشته: حزب نازی از همان روز اول برنامه اش برای آلمان، یهودیان، و کل ِ اروپا مشخص بود("نبرد من" چند سال قبل از پیروزی حزب نازی در انتخابات نوشته شده بود). و بعد طی چهار سال کشتار ِ مداوم و قلع و قمع، نه دولتهای غربی، نه نهادهای مذهبی و نه مردم ِ آلمان واکنشی به این جنایات نشان ندادند.
این بیخیالی در خون اروپایی ها و به خصوص آلمانی هاست ، اکنون هم بیخیال خیلی چیز ها هستند ، برای همین به آلمانی ها دماغ بالا هم میگویند ، و البته اکنون مانند همین سکوت را از طرف غربی ها در مورد فلسطین میبینیم .
Ouroboros نوشته: (طبق اسناد جدیدی که منتشر شده، متفقین حداقل در دو سال ِ آخر از آنچه در اردوگاه ها می گذشت مطلع بودند)
متفقین خودشان جنایات وحشتناکی مرتکب شده اند ، مثل کشتار مردم و غیر نظامیان شهر درسدن آلمان آن هم پس از پایان جنگ و قبول کاپیتولاسیون از طرف آلمان .
Ouroboros نوشته: هلوکاست بزرگترین چالش پیش ِ روی ِ جایگاه ِ سوژگانی انسان و کل ِ مفاهیم و دستاوردهای اوست. راستش من شخصا، حتی اشاره به سوء استفاده های ِ صهیونیسم و اسرائیل از هلوکاست را کاری به شدت مشکوک می دانم! وقتی وسعت فاجعه چنین باورنکردنی زیاد است، هر نوع فاصله گرفتن از موضوع می تواند فاشیستی و خطرناک باشد. ما چاره ای نداریم بجز آنکه با احتیاطی بی سابقه به موضوع نزدیک بشویم و در هر برسی ابعاد هولناک آن را به خاطر داشته باشیم. وقتی «انسان» به فیجع ترین و شنیع ترین شکل ممکن مورد تجاوز قرار می گیرد، دیگر حتی «جستجو برای حقیقت» معنای ذاتا مقدس ِ خود را از دست می دهد.
در مورد این داستان هم توضیح دادم ، درست است که هلوکاستی بوده ولی فقط یهودیان در این کشتار قربانی نبوده اند و پنج میلیون نفر دیگر هم قربانی بوده اند که بر خلاف یهودیان هیچ حق و حقوقی برایشان قائل نشده اند و این بیشتر سوء استفاده اسرائیل را از این داستان نشان میدهد ، به قدری تبلیغات در جهت منافع اسرائیل و یهودیان بوده که تا شما میگویید هلوکاست همه فوری میگویند یهودی ها ! انگار نه انگار پنج میلیون نفر دیگر هم در این کشتار ها قربانی شده اند . درست است که بین دو عدد 6 و 5 میلیون ، یک میلیون اختلاف هست ولی وقتی به نسبت کلی قربانیان میسنجیم (11 میلیون نفر) خیلی با هم فرقی نمیکند .
حال دوستانی مثل جناب کسرا از اینکه ما از سایر قربانیان سخن گفته ایم و جنایات اسرائیل را به بحث گذاشتیم ناراحت شده اند ! دیگر ببخشید که ما به حقوق حقه مردم مظلوم و ستم دیده ی اسرائیل !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! که مورد تجاوز فلسطینی های جنایتکار !!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!!! قرار گرفته اند توجهی نمیکنیم .[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 10:12 pm ---------- ارسال قبلی در 10:04 pm ----------
[/color]البته ما سوء استفاده ی این وری هم داریم ، به خاطر همین ممنوعیت ها و اجازه ندادن برای تحقیق و ... عده ای مثل احمدی نژاد از ان داستان به نفع خودشان سوء استفاده میکنند .
ابعاد هلوکاست خیلی خیلی خیلی گنگ و نا مشخص است و آمار دقیقی در دست نیست متاسفانه ، و گویا روشن شدن ابعاد دقیقش به نفع برخی حکومت ها مثل حکومت اسرائیل و جمهوری اسلامی نیست ، چون هر کدام به شکلی از این گنگ بودن ماجرا سوء استفاده میکنند .