دفترچه
کامل ترین زبان؟ - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: ادبسار (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%A7%D8%AF%D8%A8%D8%B3%D8%A7%D8%B1)
+--- موضوع: کامل ترین زبان؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%A9%D8%A7%D9%85%D9%84-%D8%AA%D8%B1%DB%8C%D9%86-%D8%B2%D8%A8%D8%A7%D9%86%D8%9F)


کامل ترین زبان؟ - Soheil - 03-29-2014

گفته میشه دانش زبان شناسی ثابت میکنه که نه تنها کاملترین زبان نداریم بلکه "هیچ زبانی از زبان دیگر کامل تر نیست". کسی در این باره توضیحی نداره؟
جالب اینه که بسیاری از مسلمانان زبان عربی رو کاملترین زبان میدونند و معتقدند خداوند به همین دلیل قرآن رو به این زبان نازل کرده. اگر سخن بالا درست باشه ادعای این افراد هم خودکاروار رد میشه.

کامل ترین زبان؟ - Mehrbod - 03-29-2014

Bibak نوشته: گفته میشه دانش زبان شناسی ثابت میکنه که نه تنها کاملترین زبان نداریم بلکه "هیچ زبانی از زبان دیگر کامل تر نیست". کسی در این باره توضیحی نداره؟
جالب اینه که بسیاری از مسلمانان زبان عربی رو کاملترین زبان میدونند و معتقدند خداوند به همین دلیل قرآن رو به این زبان نازل کرده. اگر سخن بالا درست باشه ادعای این افراد هم خودکاروار رد میشه.

زبان برتر نداریم در دسته‌یِ یاوه‌هایِ political-correctness میافتد.

زبان برتر و زبان برترین هم داریم و سنجه‌یِ برتریِ و همسنجی هم فراوان داریم:
ساختارمندی
قانومندی
پیش‌بینی‌پذیری
کوتاهی
روانی
زیبایی
چامه‌پذیری
گسترش‌پذیری
پوشش سداها (داشتن همه‌یِ آواها, ژ, گ, ...)

...


+ کارکرد زبان در اندیشه

کامل ترین زبان؟ - undead_knight - 03-29-2014

اصلا زبان انسانی خواه ناخواه نمیتونه کامل باشه،زبان کامل زبانی باید باشه که منظور رو "کاملا" برسونه و هیچ زبانی نمیتونه همه منظورها رو کاملا برسونه.
نیازی به رجوع به دانش زبان شناسی نیست،هرچند باید اول گفت منظور از "کامل" بودن زبان چیه؟!

کامل ترین زبان؟ - meaning - 03-30-2014

اگرچه واضح است که زبان‌های خاص در ظاهر با یکدیگر متفاوتند، ولی اگر دقیق تر بنگریم در می‌یابیم که زبان های انسانی به طرز تعجب برانگیزی شبیه به هم هستند. برای مثال، تمامی زبان های شناخته شده دارای سطح پیچیدگی و جزئیات یکسانی هستند - یعنی اینکه چیزی تحت عنوان یک زبان انسانی بدوی وجود ندارد. همه‌ی زبان ها ابزاری برای سوال کردن، درخواست کردن، اظهار نظر کردن و از این قبیل دارند و چیزی وجود ندارد که در یک زبان بتوان بیان کرد و نتوان آن را در هر زبان دیگری گفت. مسلماً یک زبان ممکن است عباراتی داشته باشد که در زبان دیگر یافت نشود، ولی هموراه امکان دارد تا عبارات جدیدی را برای بیان آنچه مد نظر است ابداع کرد. به عبارت دیگر هر چیزی را که بتوان تصور نمود یا پنداشت، می توان در هر زبان انسانی بیان کرد.

زبان شناسی: درآمدی بر زبان و ارتباط

واضح است که هیچ زبان طبیعی بر زبان طبیعی دیگری برتری ندارد اما یک نکته اینجا هست که از دید من قابل توجه خواهد و آن اینکه همانطور که انسان ها در لباس یک سری شغل ها رفتارهای خاصی و مختص به صنف خود بروز می دهند زبان ها و حتی گویش ها هم بسته به اینکه در کجا بکار برده می شوند احساسات و تن صدای گوناگونی دارند برای نمونه نرمی و لطافت در زبان فارسی گرمی و حزن در عربی حزن و شور در زبانی مثل تورکی قدرت و استحکام در آلمانی این ها همه بسته به موقعیت های جغرافیایی زبان ها دارد و از وجهی دیگر دامنه ای که یک زبان برای بیان یک واژه استفاده می کند در زبان های گوناگون متفاوت است برای نمونه مردم بومی مقیم آلاسکا چیزی در حدود 12~10 واژه برای چیزی به اسم "برف" دارند چون آن ها بسیار با این پدیده طبیعی روبرو هستند[1] اما در زبان فارسی ایرانیان مقیم پایتخت واژه هایی خیلی کم شاید 2 یا 3 واژه چون تنها یک فصل از آن برف و زمستانی معتدل است از این رو می توان گفت که جغرافیا بر زبان و اینکه زبان چه شکل خاصی داشته باشد بی تاثیر نیست.

کامل ترین زبان؟ - Mehrbod - 03-30-2014

Aquarius نوشته: اگرچه واضح است که زبان‌های خاص در ظاهر با یکدیگر متفاوتند، ولی اگر دقیق تر بنگریم در می‌یابیم که زبان های انسانی به طرز تعجب برانگیزی شبیه به هم هستند. برای مثال، تمامی زبان های شناخته شده دارای سطح پیچیدگی و جزئیات یکسانی هستند - یعنی اینکه چیزی تحت عنوان یک زبان انسانی بدوی وجود ندارد. همه‌ی زبان ها ابزاری برای سوال کردن، درخواست کردن، اظهار نظر کردن و از این قبیل دارند و چیزی وجود ندارد که در یک زبان بتوان بیان کرد و نتوان آن را در هر زبان دیگری گفت. مسلماً یک زبان ممکن است عباراتی داشته باشد که در زبان دیگر یافت نشود، ولی هموراه امکان دارد تا عبارات جدیدی را برای بیان آنچه مد نظر است ابداع کرد.

این پیوندی به خود زبان ندارد. در رایانه هم با Turing machine - WiKi میشود همه‌یِ
رایانش‌ها را انجامید, ولی "در کُنش" زبان به زبان زمین تا آسمان می‌دگرساند.

دگرسانی‌هایِ زبان‌ها هم ژرفتر و پیچیده‌تر از اینها هستند. در زبان نوتکایی سخنگو هنگام
بازگویی رویداد همواره داده‌هایی درباره‌یِ مختصات گیتاشناسی آن هم میدهد. برای نمونه اگر شکارچی نوتکایی
دارد داستان اینکه چگونه شکار را زده را میگفت, در بازگویی خواه ناخواه جاییکه شکار را زده هم بازمیگوید (شمال بود, سپس جنوب بود, ...).

در زبان چینی بوارونه یک رویداد tense ندارد. یعنی داشتم, دارم, خواهم داشت (have, had) همگی همان have هستند. یک چینی میتواند بگوید
شام "خورده" و شما نخواهید دانست که دارد میگوید شام میخورد یا خورده یا خواهد خورد (مگر آنکه این داده‌یِ افزوده را خودخواسته به شما بدهد).

در انگلیسی و بیشتر زبان‌هایِ هندواروپائین ما جنس و جاینام‌هایِ جنسی را داریم که این دسته دوباره هنگام بازگویی به چشم میایند. در زبان پارسی
شما میتوانید ساعت‌ها درباره‌یِ دوست اتان به دوست دختر اتان بگویید و سرانجام نگیرد این دوست شما دختر است یا پسر (ناچار باید از شما بپرسد),
در انگلیسی ولی میبینیم همچو چیزی شدنی نیست, در همان نخستین گزاره ناچارید با یک he یا she بگویید دوست نامبرده کیست.

در کنار اینها ما ویژگی‌هایِ فراوانی که در بالا فهرست کردم را داریم که مایه‌یِ برتری و کِهتری یک زبان میشوند. پس این سخن که
همه‌یِ زبانها یکی هستند آن اندازه کودکانه است که بگوییم همه‌یِ رایانه‌ها یکی هستند, چون همگی داده‌ها را پردازش میکنند (ohne scheiss!)




Aquarius نوشته: به عبارت دیگر هر چیزی را که بتوان تصور نمود یا پنداشت، می توان در هر زبان انسانی بیان کرد.

بکوشید درباره‌یِ سازوکار long-polling در برنامه‌نویسی web و چگونگی اندرکنش آن درپیچیده اندر لایه‌یِ پروتکل HTTP به یک بومی آمازون به زبان بومی توضیح بدهید (((:

پارسیگر

کامل ترین زبان؟ - meaning - 03-30-2014

دقیقاً همین طور است به نکته ی خوبی اشاره کردید اما توجه داشته باشید که این اختلاف های ظاهری ضربه ای به بطن زبان های طبیعی گوناگون وارد نمی کند برای نمونه حرف تعریف که در انگلیسی the و در عربی الــ است در فارسی به مرور زمان از بین رفته است اما می بینیم که ما همچنان در ترجمه متونی که حرف تعریف دارند هیچ مشکلی نداریم و همانطور که شما فرمودید در عربی و آلمانی ما اسم جنس داریم یعنی خورشید و ماه و کوه و گل و درخت و ... نر و ماده دارند ولی می بینیم که در برگردان متون این زبان ها به زبان هایی که اسم جنس ندارند به هیچ مشکلی بر نخواهیم خورد برای نمونه جناب آشوری با زیبایی قابل توجهی متون آلمانی نیتچه را به زبان فارسی که نه حرف تعریف دارد و نه جنس ها نر و ماده دارند بر می گرداند. از این رو زبان ها هیچ برتری بر یکدیگر ندارند و ما چیزی تحت عنوان یک زبان بدوی نداریم و هر زبانی غنی به الذات است و نیاز های خود را از درون خود تامین می کند من سعی می کنم در فرصتی مناسب با درسنامه های تخصصی کتب و مقالات زبان شناسی این مبحث را - البته اگر زمان آزاد داشتم- برای علاقه مندان به این دانش سترگ و وزین زبان شناسی بیش تر باز کنم.