گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 06-09-2011
Philo نوشته: آخر چرا؟ سرمایه دار مگر می تواند از خودش بهره کشی کند؟ در بسیاری از موارد سرمایه دار در روند تولید کاری انجام نمی دهد، و در مواردی هم که کاری انجام می دهد ده ها برابر زحماتش پول می برد (= همان بهره کشی/دزدی نیروی کار دیگران). معمولا باید سعی کنیم ادعاهایمان را اثبات کنیم، یا حداقل دفاعی از ادعا بکنیم، شما فقط یک ادعای شگفت انگیز کردید و رفتید.
شما هنوز مشخص نکردید چرا تلاشی که سرمایه دار برای تولید (شامل اختراع) یا بدست آوردن سرمایه و ابزار تولید میکند را پیاپی نادیده میگیرید ؟!
Philo نوشته: نه متوجه نشدید، کارگر برای زنده ماندن به حقوقی که دریافت می کند نیازمند است، و در همان حال سرمایه دار برای سود کردن به مصرف کننده احتیاج دارد. شما می گویید سرمایه دار لطف می کند که همه چیز را ماشینی نمی کند، من می گویم اگر چنین کاری هم بکند (به فرض توانستن)، به زودی مصرف کننده ها توان خریدشان را از دست می دهند و کالاها فروش نمی روند، فکر می کنم حرف من کاملا روشن باشد.
خوب بزرگترین مشکل فلسفه ی شما این است که همه را از دم کارگر میپندارید ! و همان طوری که پیشتر گفتم کارگر تعریف کردن همه از دم توهین به افراد است چرا که زحمات اشخاص برای به دست آوردن تخصص یا موقعیت فعلی را ایگنور میکنید !
با کمال پوزش راه های کسب درآمد تنها و تها عملگی و یا به قول شما کارگری نیست .
Philo نوشته: این سخنان یقینا یاوه هستند، مثل این است که قاتلی با اسلحه آدم بکشد و کسی در مقام دفاع از قاتل بگوید که او کلی زحمت کشیده بود تا آن اسلحه را بدست آورده بود، پس حق داشت آدم بکشد. مسئله این نیست که سرمایه دار سرمایه اش را از کجا آورده، مسئله این است که حق ندارد با آن بهره کشی کند. دوست عزیز شما همچنان در درک صورت مسئله مانده اید بعد می خواهید چپ را نقد کنید؟
پیشتر برای شما توضیح دادم شو ما پیاپی این مساله ره یحتمل به عمد نادیده میگیرید ! عزیزم ابزار تولیدی نباشد ، کاری هم نیست . به عبارت ساده تر مخترع بیل نباشد ، بیلی هم نیست که کارگری با آن بیل بزند ، روشن است یا بیشتر توضیح بدهم ؟
Philo نوشته: گذشته از این ها، به نظر من، وسیله ی تولید وسیله ی خطرناکی است و نباید دست هر کسی بیفتد، چه با زحمت چه بی زحمت. بگذارید با یک مثال مدعا را روشن کنم: مثلا شما در هیچ کشوری حق ندارید یک وسیله ی کشتار جمعی در حیاط خانه تان داشته باشید. حالا ممکن است نیمی از عمرتان را در تلاش برای به دست آوردن آن وسیله صرف کرده باشید، ولی تا معلوم شود که چنین چیزی دارید بلافاصله به زور آن را از شما پس می گیرند. چرا که ممکن است با آن مرتکب جنایتی بشوید. آن چه در این قیاس بین وسیله ی تولید و وسیله ی کشتار جمعی مشترک است، امکان انجام عمل غیراخلاقی با آن وسیله (در ابعاد وسیع) توسط شما و بنابراین تهدید امنیت جامعه است.
سلاح کشتار جمعی در مرحله ی نخست ، ابزار تولید نیست ، در مرحله ی دوم اگر به دست کسی برسید هیچ بنی بشری نمیتواند آن را به زور ازش بگیرد !
به عبارت ساده تر مثال شما مثال درستی نبود .
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 06-09-2011
مهربد نوشته: اینهایی که گفتید سخن های سراسر بجایی هستند. کمونیسم تاکنون توانسته آنگونه که باید و شاید نمود بگوییم بدردبخوری از خود نشان دهد. با این حال، این امر در اینکه سرمایه داری یک نظام اقتصادی بسیار بد و ضد بشری است تغییر چندانی نمیدهد.
خوب مساله اینکه ما در این باره بحث نمیکنیم که سرمایه داری بد است یا خوب و اگر بد است که ممکن است اینچنین باشد پس کمونیسم و سوسیالیسم خوب هستند
!
ما داریم میگوییم در مقایسه بین سوسیالیسم و کمونیسم و سرمایه داری ، همواره سرمایه داری نظام بهتری بوده است - کما اینکه شمار افراد فقیر (در حد فاجعه) در کشور های سرمایه داری بسیار بسیار بسیار کمتر از کشور های کمونیستی است و همچنین ، آزادی بیان ، رعایت حقوق بشر ، احترام به آزادی های فردی ، سطح زندگی و ... در کشور های سرمایه داری همیشه بسیار قابل قبول تر از کشور های کمونیستی بوده است و کشورهایی که از آنها با نام سوسیالی یاد میشود در حقیقت نظام اقتصادی شان سرمایه داری است .
اگر دوستان مدل بهتری از سرمایه داری سراغ دارند که وعده وعید های سوسیالیسم و کمونیسم را در کنار پیشرفتهای اقتصادی مانند نظامهای سرمایه داری به ارمغان بیاورد و منجر به فجیع ترین دیکتاتوری های تاریخ نشود خیلی هم خوشحال میشویم بشنویم !
ولی دفاع از سوسیالیسم و خصوصن کمونیسم با توجه به تمام گند و گُه هایی که بالا آورده اند (شوروی ، آلمان نازی* ، استالین ، مائو ، کوبا ، چین ، کره شمالی ، ونزوئلا و ...) نه تنها به راستی که کار عجیبیست بلکه دقیقن مانند دفاع اسلامگرایان از اسلام است !
* نام حزب نازی های آلمان NSDAP مخفف Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei به انگلیسی National Socialist German Workers' Party بوده است . برای اطلاعات بیشتر :
http://en.wikipedia.org/wiki/NSDAP
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 04-28-2012
sonixax نوشته: ولی دفاع از سوسیالیسم و خصوصن کمونیسم با توجه به تمام گند و گُه هایی که بالا آورده اند (شوروی ، آلمان نازی* ، استالین ، مائو ، کوبا ، چین ، کره شمالی ، ونزوئلا و ...) نه تنها به راستی که کار عجیبیست بلکه دقیقن مانند دفاع اسلامگرایان از اسلام است !
* نام حزب نازی های آلمان NSDAP مخفف Nationalsozialistische Deutsche Arbeiterpartei به انگلیسی National Socialist German Workers' Party بوده است . برای اطلاعات بیشتر :
حزب نازی در آلمان راست افراطی بودند ، چگونه میتوانند سوسیالیست باشند؟ سوسیالیسم فقط اسمی در این حزب بود. اصولاً مسائل اقتصادی اهمیتی برای هیتلر آنچنان نداشت و زیاد به آن توجه نمیکرد ، اما در بسیاری از جاها گفته بود که ما مخالف طبقه سرمایهدار هستیم و سوسیالیست هستیم ، اما سوسیالیسم ما بسیار با سوسیالیسم مارکس فرق دارد! ما به مالکیت خصوصی کاملا اعتقاد داریم و اینها. مالیات‌ها نیز نسبت به انگلیس و دیگر کشورها در زمان آلمان نازی پایین تر بود. پس سوسیالیسم هیچ ربطی به آلمان نازی ندارد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 04-28-2012
به نظر من سیستم اروپایی سوئد یا نروژ که سوسیال-کپیتالیست هست بهترین سیستم است که هم عدالت اجتماعی رعایت میشود هم مالکیت خصوصی و رشد اقتصادی رقابتی
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 04-28-2012
kourosh_bikhoda نوشته:koroush_bikhoda نوشته:مهربد نوشته: این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد
منبع؟
در کجای این صفحه گفته شده؟ گذشته از اون، این سایت http://www.onelife.com/index.html چه منبعی میتونه باشه در این زمینه؟!!!
گویا پاسخ این جا افتاده بود.
فلسفه اقتصاد آزاد (Free Enterprise) که پایه و شالوده capitalism است این را می‌گوید.
از سایت نامبرده هم تنها بازنمود و توضیح آن را می‌خواستید:
In the free enterprise economic system, man struggles to produce. If a new product is born, it can create a new market. It has been estimated that each dollar spent on a product will generate about nine dollars in the GNP. It pays for salaries and goods that in turn generates other sales and labor. These dollars create wealth that in turn brings a higher living standard for everyone who produces...
Having said all these true things, the fact remains: Old people at the point of greatest medical need are also at the lowest earning point of their lives. The public has an obligation to alleviate that suffering. Still, to lavish unbridled care on all, whether needy or not, is a stupid decision. What should be done may be described in two sentences: Those that are needy should receive help. The help given must be needed. This service may be public supported but should be administered locally so that both requirements may be more easily verified.
So Medicare was born. In its original form it was a government socialization of the medical needs of the elderly, paid for by the government (don't give me this stuff that they pay part of it out of their social security, both social security and Medicare are paid by the government and come from taxes). And no hardship qualification is required. And the establishment of need for the service is not required. And no limit is placed on cost.
Medicine had been free enterprise until that point. Even medical insurance (a voluntary form of medical socialization) was scarce and expensive. The relationship between the doctor and the patient was both personal and economic. Since the patient was spending his own money, he was frugal. Since the doctor received his income directly from the patient, he was personable in his service and caring in his approach. He was also careful not to overcharge.
Personal & Economic ≠ Public & Social
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 04-28-2012
sonixax نوشته: ..
ما داریم میگوییم در مقایسه بین سوسیالیسم و کمونیسم و سرمایه داری ، همواره سرمایه داری نظام بهتری بوده است - کما اینکه شمار افراد فقیر (در حد فاجعه) در کشور های سرمایه داری بسیار بسیار بسیار کمتر از کشور های کمونیستی است و همچنین ، آزادی بیان ، رعایت حقوق بشر ، احترام به آزادی های فردی ، سطح زندگی و ... در کشور های سرمایه داری همیشه بسیار قابل قبول تر از کشور های کمونیستی بوده است و کشورهایی که از آنها با نام سوسیالی یاد میشود در حقیقت نظام اقتصادی شان سرمایه داری است .
...
نظام سرمایه‌داری در کنار پیشرفت و شکوفایی آدمهای طبقه پایین را هم زیر پا له میکند.
من در نظام اقتصادی رولت روسی نشان داده بودم که چگونه با مرگ و میر پایینی‌ها (طبقه کارگر)، اقتصاد می‌تواند "شکوفا" باشد.
بایستی نگریست که این همه شکوفایی و پیشرفت در برابر چه چیزی بدست آمده.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - D@mneD - 04-29-2012
در کل به نظر من باید بی خیال این دو نوع حکومت و سیستم شد:
1.دینی
2.کمونیستی
گند هایی که این دو نوع سیستم که پر از انسان های دیوانه و متوهم است بالا اورده اند واقعا خیلی خیلی زیاد است!
نمونه ی بارز کمونیستی را می توان کره ی شمالی و خانواده سونگ را نام برد که مردم خود را از تکنولوژی و ازادی به دور نگه می دارند و از مردم خود می برند تا مردم همچنان بی تجربه و خر تشریف داشته باشند تا اینها هم بهتر به مفت خوری ادامه بدهند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 04-29-2012
لنین یکجا گفته بوده فکر میکنه نبرد نهایی بین کمونیسم و اسلامگرایی هست.بنظر من با تمام بدبختی های شوروی سابق و کومونیسم یک عیب از بین رفتن جنبش کومونیستی این بود که اسلامگرایی خیلی قوی شد در حالی که قبل از 1989 اونقدر قدرتی نداشت اسلامگرایی.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 04-29-2012
D@mneD نوشته: در کل به نظر من باید بی خیال این دو نوع حکومت و سیستم شد:
1.دینی
2.کمونیستی
گند هایی که این دو نوع سیستم که پر از انسان های دیوانه و متوهم است بالا اورده اند واقعا خیلی خیلی زیاد است!
نمونه ی بارز کمونیستی را می توان کره ی شمالی و خانواده سونگ را نام برد که مردم خود را از تکنولوژی و ازادی به دور نگه می دارند و از مردم خود می برند تا مردم همچنان بی تجربه و خر تشریف داشته باشند تا اینها هم بهتر به مفت خوری ادامه بدهند.
آن دینی که شما می‌گویید (اسلام) یک آیین کشورداری است.
کمونیسم اما در هسته خود چیزی بیشتر از یک شیوه اقتصادی نیست.
مهربد نوشته:Havadar_e_Democracy نوشته: منظور من بیشتر این بخش ها بود:
پس از فروپاشی اتحاد جماهیر شوروی؛ و بیرون افتادن راز ۶۰ سالهٔ پشت پرده های آهنین و دیدن عینی کشورهای بسیار عقب ماندهٔ اتحاد شوروی و فقر عمومی و ملی این سرزمینها؛ مارکسیستهای شکست خورده نیز مانند مسلمانهای ورشکسته؛ هیاهوی مشابهی براه انداختند که در جبههٔ اسلام عبد الکریم سروش و اکبر گنجی نمونه های زندهٔ آن هستند که فریاد میزنند: این آن اسلامی نیست که ما میشناسیم. در جهان مارکسیسم نیز بعضی ها گفتند که ما از اول هم میگفتیم که اینها « رویزیونیست» هستند و آنچه در آنجا پیاده شد؛ سوسیالیسم مارکسیستی واقعی نبود و همچنان بر « مرغ یک پا» پافشاری میکنند؛ ولی همین دار و دسته ها فراموش نمودند که پیشتر از این؛ اصطلاح «ریویزیونیست» را به دوران بعد از استالین اطلاق میکردند. اما گروههای دیگری نیز پیدا شدند که به شکل دیگری همان ساز را میزنند و « حزب کمونیست کارگری» یکی از آنهاست.
من همه نوشتار را نخواندم و شوربختانه آگاهی چندانی هم از فلسفه هگل و خدایان کریشنا و .. ندارم (که گویا بایسته است).
اما بخش نامبرده سفسته است و پیشتر هم آن را نمایانده بودیم:
http://www.daftarche.com/showthread.php/28-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85
مهربد نوشته:koroush_bikhoda نوشته: اشتباه یافته اید. آینه اعمال کمونیست ها نه در شعارهای عوام فریبانه و زیباشون بلکه در عملکرد تاریخی و حقیق اونها روشنه و البته خوشبختانه عمرشون به پایان رسیده.
همونطور که گفتم، آینه اعمال اونها تاریخشون هست. امریکا به این دلیل نازنین هست که کشورش رو آقای دنیا کرده با سیستم کاپیتالیستی و از نظر دموکراسی مردمش از همه جلوترند. ولی کشورهای کمونیستی که یکی از یکی دیکتاتورتر هستند و تازه سرشاخشون هم 20 سال پیش فانی شد، یکی از یکی بدبخت تر و عقب مونده تر هستند.
این دیگر چه استدلالی بود, برای فهم کمونیسم نباید ببینیم چه می‌گویند, باید ببینیم کشورهای
بنابگفته کمونیستی چگونه هستند؟ نام خود را بی‌خدا هم گذاشته‌اید و این‌گونه سفسته میکنید؟
خیر گرامی, آنچه کسی به نام یک اندیشه و مرام انجام می‌دهد, نشان دهنده آنچه ایدئولوژی می‌گوید نیست.
برای نمونه, در کجای کمونیستم آمده که باید مخالف خود را کشت؟ آنگاه شما
کشوری مانند چین که بالاترین آمار اعدام دارد را کمونیستی می‌دانید؟
در خود ایران هم کسی نمیتواند تنها از روی آنکه همه کشورهای اسلامی بی‌خود و بدردنخور هستند
بگوید اسلام بد است, بلکه باید با نگاه به سرچشمه (قرآن) بگوید که برای نمونه در اینجا دگراندیش را
گفته بکشید, کشورهای اسلامی مانند ایران هم می‌کشند, در هوده: بد است.
آهسته بروید و کمتر سفسته کنید.
اینکه سخن "اسلام به ذات خوب ندارد عیبی، هر عیبی است از مسلمانی ماست" را بخواهیم به کمونیسم پیوند بدهیم سفسته است، چرا که
ما کشورهای اسلامی را با سرچشمه آن (قرآن) همسنجی می‌کنیم و برای نمونه میگوییم:
- کشورهای اسلامی دگراندیشیکی را نمی‌پذیرند، چرا که در آیه قرآن حکم مرتد مرگ است.
- کشورهای اسلامی با حقوق بشر همسازگاری ندارند، زیرا در سوره النساء حقوق زنان کمتر از مردان است.
- ..
سپس اثبات کرده و می‌اُستُوانیم که اگر کشوری دموکرات و دگراندیش‌پذیرا و .. نباشد چرا و از روی چه فرنود‌های ریشه‌شناسیکی واپس‌مانده و بد میشود (روابط علت و معلولی)
پس این وظیفه به دوش مخالفان کمونیسم است که نشان دهند:
- نخست، در کشورهای کمونیستی چه چیزهایی بایستی باشد که آشکاراگ رد شده است (دگراندیش‌پذیرایی، دموکراسی، حقوق بشر، ...)
- از درون چیزهایی که در بالا نیست، کدامشان به تیره‌روزی و سیه‌روزی می‌انجامد (علت —> معلول)
و یا
- نخست، در کشورهای کمونیستی چه چیزهایی هست که نبایستی باشد (؟)
- از درون چیزهایی که در بالا هست، کدامشان به تیره‌روزی می‌انجامد (پیوند‌های علت —> معلول)
که هیچکدام از اینها تاکنون نشان داده نشده است.
از همینرو همانگونه که نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته اسلامی خوب نیستند، پس اسلام خوب نیست (بلکه پیشتر بایستی
پیوند میان احکام اسلامی و وضعیت کشورها را نشان داده و سپس شمار کشورهای ویران اسلامی را در جایگاه استقرای تجربی آورد)،
درباره کمونیسم هم نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته کمونیستی خوب نیستند، پس کمونیسم خوب نیست.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - D@mneD - 04-29-2012
مهربد نوشته: آن دینی که شما می‌گویید (اسلام) یک آیین کشورداری است.در مورد اسلام میتوان عربستان را مثال زد که کاملا با قوانین اسلامی اداره میشود که وضعشون هم کاملا مشخصه و فساد روز به روز در حال افزایشه!
کمونیسم اما در هسته خود چیزی بیشتر از یک شیوه اقتصادی نیست.
که هیچکدام از اینها تاکنون نشان داده نشده است.
از همینرو همانگونه که نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته اسلامی خوب نیستند، پس اسلام خوب نیست (بلکه پیشتر بایستی
پیوند میان احکام اسلامی و وضعیت کشورها را نشان داده و سپس شمار کشورهای ویران اسلامی را در جایگاه استقرای تجربی آورد)،
درباره کمونیسم هم نمی‌توان تنها گفت چون کشورهای بنابگفته کمونیستی خوب نیستند، پس کمونیسم خوب نیست.
دین که هیچ پایه و اساسی ندارد برای اثبات گفته هایش با این حال چگونه میتوان یک کشور را با دین اداره کرد؟!
دین از نظر بنده با انسانیت و خواسته های انسانی مطابق ندارد و به هیچ وجه نباید از دین برای اداره ی یک کشور استفاده کرد!
کلا دین و کمونیسم چیزهایی هستن که راحت میشه ازشون سوء استفاده کرد!