گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Russell نوشته: مطمئنم مهربد در وضع فعلی از نابودی کامل اینجا بسیار خرسند خواهد شد.من که گمان نکنم که او تجدید نظر کند و اگر هم تجدید نظر کند من هرگز با این سابقه به او اعتماد نخواهم داشت.دلسزدی بنظر میرسد بخش جدایی ناپذیر از داستان خردگرایی در جامعه‌یِ ایران باشد.من هم برای گپ و گفت با باقی دوستان قدیمی اینجا هستم وگرنه همرزم که پیدا نمیشود که هیچ، باید مراقب بود خودی‌ها(؟) بعدا کمر به قتل ما نبندند.
گفتم دیگر, شما تافته‌یِ جدابافته بوده و تنها برای گپ زدن و اینها اینجا هستید. فرهود و فربود و خویشکاری و فرهنگ‌دوستی و اینها بماند برای دیگران! (:
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: من از چیزی بیشتر از این محفل‌هایِ eliteگرایی بیزار[4] نیستم.
آدمی باهوش و فرهیخته هستید؟ بسیار خوب, ولی فرنود[5] اینکه بخواهید از روی باهوشی و فرهیختگی دیگران را زیر پا له کنید نیست.
ستیز مهادین[6] من هم اینجا — در پاتوق شبنشینی — با نگرشِ راسلی است که هر جا که میتواند ارزش‌هایی که من و بسیاری به آنها پایبندیم (همچون فرهنگ ایرانی) را میکوبد و ارزش‌هایِ
خودش (برآمده از لیبرالیسم political correct) را میخواهد فروکند (آواتار بهمان کَس لخت[7] است, اخراج. این یکی ترول[8] میکند, بیارزش است, بیاندازید بیرون. آن یکی بویِ نژادپرستی میدهد, اخراج).
به تخمم که با هر چه مشکل‌داری یا نداری.اینجا یکسری نژادپرستی آزاد باشد یا نباشد ، سیستم آن آنارشیستی باشد یا محفلی محدود باشد یا نباشد یا هر چه هیچکدام غیر اخلاقی نیست چرا که وشیه‌یِ اخلاقی یک انجمن آنطور نیست که در ذهن مالخویایی توست.آنچه غیر اخلاقی و رذیلانه است این است که تا نظر جمعی مدیران مخالف تو شد شروع به هوچیگری و لجنمال کردن ما کنی و تازه احساس محق بودن هم بکنی.
اینکه چه چرندیاتی بعنوان توجیه برای این رذالت‌ها داری کوچکترین اهمیتی برای من ندارد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: روشن است که یک ابرسازواره[1] مانند گروه گردانندگی میتواند فاشیستیک برفتارد[2] و چندین بار تاکنونآری دنکیشوت آفرین به تو، سند فرنودینش هم این است که خودت گفته‌ای.چون خودت گفته‌ای و قضاوت هم حتما بر عهده‌یِ خودت است پس حتما حق با توست.
گروه گردانندگی دفترچه رفتارهای فاشیستیک از خود نمایانیده و من (در جایگاه گرداننده) با آنها ستیزیده‌ام.
مردشور تو را ببرد با تمام حیوانات حق به جانب فایده‌گرای مانند تو، که تا احساس حق بجانبی میکنند هر گهی دلشان بخواهد میخورند و تازه طلبکار هم میشوند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013
مهربد گرامی خود من از جمله کسانی بودم که خواستار اخراج نژادپرستان و محدود کردن امکان ترول‌بازی شدم. دلیل آن التیسیم و «ما از شما بهتریم» یا حتی درست‌نمایی سیاسی نبود، اجازه بدهید توضیح بدهم و یک‌ضرب اینرا تلاشی برای توجیه اقدامات غیرقابل توجیه تلقی نکنید: دلیل آن بود که انجمن ما برای مدتی توسط ترولها و نژادپرستان مورد حمله‌ی محتوایی قرار گرفته بود. اینها در هر جستاری با نام استالین پیک طولانی و بی‌معنایی را می‌نوشتند و اعصاب کسانی که در آن جستارها مشغول به فعالیت جدی بودند را خراب می‌کردند. خودت هم خاطرت هست که آن زمان موضع مخالفی نگرفتی. کاربری که نامش را آوردی ماه‌ها به مسخره‌بازی‌های خود ادامه داد و تنها درپی برهم زدن محیط انجمن بود. در این، هیچکس تردیدی نداشت. اما دلیل ما برای اخراج او حتی این هم نبود، این بود که ترول‌بازی، که نژادپرستی یکی از نمودهای اصلی آن در مدیای فارسی‌ست و پسربچه‌های تازه بالغ برای احساس متفاوت‌نمایی خود را طرفدار هیتلر و ... جا می‌زنند چون بنظرشان کول و ... است، مانع فعالیت جدی میشود و آنزمان این انجمن کاربران بسیار کمتر، و نیازمند حفظ کاربرانی بود که ساعتها به روی تحریر مطالب خود زمان می‌گذاشتند.
اینجا هنوز هم انجمن کوچک و کم‌کاربری‌ست که ترولها می‌توانند در عرض چند ساعت آنرا به کلی مخدوش و بیارزش بکنند، و برای حفظ سطح نسبتا خود و مرتبط باقی ماندن با حال و هوایی که در آن طی چند روز ده‌ها برگ پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم و آنارشیم و کاپیتالیسم و ... بحث جدی و پر از نکات آموزنده میشود، در برابر هجمه‌ی کاربرانی که ترول یا حتی اسپم میکنند از خود مراقبت بکند. این یک تصمیم عمومی بود و باز خاطرم هست که شما هیچ مخالفتی با آن نداشتید. امروز هم ندارید و اگر اینجا بازار مکاره‌ای از شکلکهای بزرگ و پستهای نیم‌خطی و آواتارهای نیم‌متری و طرفداران هیتلر بود هرگز گذرتان به آن نمی‌افتد، نه آنکه پس از خداحافظی و ماه‌ها غیبت دوباره به آن برگردید و برای تغییر آن به نحوی که بهترین می‌دانید مبارزه بکنید.
راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله میرسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟
پ.ن: عجب اختلافات ریشه‌دار و خصمانه است!
دوستان مراعات حرمت انجمن را بکنید، از شما بعید است. اگر دو نفر از پر سابقه‌ترین کاربران انجمن این چنین با یکدیگر سخن بگویند و این چنین از حل اختلافات میان خودشان به عنوان دو مدیر ناتوان باشند به راستی چه انتظاری از کاربران تازه‌کار هست برای بهبود این محیط؟ عجیب بساطی شده..
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Ouroboros نوشته: راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟امیر جان این داستان مخالفت مهربد چند مرحله داشته.سری آخر آم همزمان شد با بحث درباره‌یِ نحوه‌یِ برخوردبا حذف پست‌ها.اینها در تالار مدیران هست همه مشروح هست و بحث طولانی و بنظر من بی‌حاصلی است.
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله میرسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟
اصلا بحث پیرامون انجمن نیست برای من، همانطور که گفته شد مدتی طولانی در تصمیمگیری‌ها دخالت نمیکردم و نمیکنم.اکنون هم روشی پیشنهاد دادم که طی آن یک نفر مسئول برخورد با کاربران باشد و آنارشی با رای مدیران مسئول است.اینجا هم اگر هستم برای گپ و گفت با دوستان است و اساسا این سخنان پیرامون یک انجمن کوچک برایم مضحک است. آنچه که هست بین من و مهربد سراسر شخصی‌ست و برمیگردد به دو منش کاملا متفاوت.من عادت به از پشت جنجر زدن و لجنمال کردن و جتی افشای ایرادات اخلاقی دیگرانی که دوست خود میدانم ندارم.مهربد ولی همانطور که گفت ابایی از هیچ چیز ندارد اگر و تنها اگر دست سرنوشت ما را بکند لیبرال و دشمن و درستنمای سیاسی و... ، این مشکل من است با هر آنکه مانند مهربد عمل میکند.اشتباه از روز اول بوده که زودتر این تفکیک صورت نگرفته بود نه اینکه الان چیزی به خطا رفته.
اینها نه به کمونیسم ربطی دارد نه به ملی‌گرایی و... و با همه کس میشود گفتگو کرد و متلک انداخت و ریشخند کرد و هیچ کدام از این رفتارها را هم شاهد نبود چنانچه با بسیاری دیگر از دوستان اینجا هم از جمله میلاد بحثهای اینچنینی داشته‌ایم و حتی دلخور شدیم از هم ولی تمام شد و رفت دو روز بعدش.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Russell نوشته: آری دنکیشوت آفرین به تو، سند فرنودینش هم این است که خودت گفته‌ای.چون خودت گفته‌ای و قضاوت هم حتما بر عهده‌یِ خودت است پس حتما حق با توست.
مردشور تو را ببرد با تمام حیوانات حق به جانب فایده‌گرای مانند تو، که تا احساس حق بجانبی میکنند هر گهی دلشان بخواهد میخورند و تازه طلبکار هم میشوند.
درست است, پایبندی من به تنها به فرهود است و برای کسی از روی دوستی تا یک اندازه‌یِ مرزمندی بیشتر ارزش نمیپذیرم (سوگیری نمیکنم), بویژه در اینترنت.
درباره‌یِ رفتار هم من همواره پله پله و نرم میکوشم بیاغازم, در همین گردانندگی هم نخست نرم سخن را گفتم, ولی چون گوش شنوا نبود
و اگر کسی را شخص شما دوست نداشته باشد دیگر هیچ مهم نیست پیکهایِ زدوده اش بازگرانیده شده یا بیخود اخراج شده, ناچار از رفتار سفت و سخت‌تر شدم!
پس میتوانید بخوبی در اینکه نمیتوانید روی آشناپرستی من حساب باز کنید, حساب باز کنید.
Ouroboros نوشته: مهربد گرامی خود من از جمله کسانی بودم که خواستار اخراج نژادپرستان و محدود کردن امکان ترول‌بازی شدم. دلیل آن التیسیم و «ما از شما بهتریم» یا حتی درست‌نمایی سیاسی نبود، اجازه بدهید توضیح بدهم و یک‌ضرب اینرا تلاشی برای توجیه اقدامات غیرقابل توجیه تلقی نکنید: دلیل آن بود که انجمن ما برای مدتی توسط ترولها و نژادپرستان مورد حمله‌ی محتوایی قرار گرفته بود. اینها در هر جستاری با نام استالین پیک طولانی و بی‌معنایی را می‌نوشتند و اعصاب کسانی که در آن جستارها مشغول به فعالیت جدی بودند را خراب می‌کردند. خودت هم خاطرت هست که آن زمان موضع مخالفی نگرفتی. کاربری که نامش را آوردی ماه‌ها به مسخره‌بازی‌های خود ادامه داد و تنها درپی برهم زدن محیط انجمن بود. در این، هیچکس تردیدی نداشت. اما دلیل ما برای اخراج او حتی این هم نبود، این بود که ترول‌بازی، که نژادپرستی یکی از نمودهای اصلی آن در مدیای فارسی‌ست و پسربچه‌های تازه بالغ برای احساس متفاوت‌نمایی خود را طرفدار هیتلر و ... جا می‌زنند چون بنظرشان کول و ... است، مانع فعالیت جدی میشود و آنزمان این انجمن کاربران بسیار کمتر، و نیازمند حفظ کاربرانی بود که ساعتها به روی تحریر مطالب خود زمان می‌گذاشتند.
اینجا هنوز هم انجمن کوچک و کم‌کاربری‌ست که ترولها می‌توانند در عرض چند ساعت آنرا به کلی مخدوش و بیارزش بکنند، و برای حفظ سطح نسبتا خود و مرتبط باقی ماندن با حال و هوایی که در آن طی چند روز ده‌ها برگ پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم و آنارشیم و کاپیتالیسم و ... بحث جدی و پر از نکات آموزنده میشود، در برابر هجمه‌ی کاربرانی که ترول یا حتی اسپم میکنند از خود مراقبت بکند. این یک تصمیم عمومی بود و باز خاطرم هست که شما هیچ مخالفتی با آن نداشتید. امروز هم ندارید و اگر اینجا بازار مکاره‌ای از شکلکهای بزرگ و پستهای نیم‌خطی و آواتارهای نیم‌متری و طرفداران هیتلر بود هرگز گذرتان به آن نمی‌افتد، نه آنکه پس از خداحافظی و ماه‌ها غیبت دوباره به آن برگردید و برای تغییر آن به نحوی که بهترین می‌دانید مبارزه بکنید.
راسل بزرگوار شما هم این سخنان شگفت درباره‌ی داده‌ی شخصی و اینها را نگویید گرامی، این حرفها چه معنی دارد؟
مهربد به نظر کمی کم‌حوصله میرسد.. همه‌ی این بحثها اصلا از چه زمانی شروع شد؟
درسته, من با اخراج کسانیکه میکوشند نژادپرستی را بگسترانند هم کوچکترین دشواری ندارم, ولی با اینکه کسی
از جایگاه گردانندگی کاربران را هر آنجور که دوست دارد خطاب نموده و رفتار کند داشتم و دارم = سرآغاز ناسازگاری میان من و [MENTION=48]Russell[/MENTION] و دیگران.
نکته‌یِ دیگر به این بازمیگردد که بانو [MENTION=286]آلیس[/MENTION] چندی پیش سر داستانی از انجمن کناره‌گرفتند و واپسین پیکهای خود را که زمان زدایش داشت زدودند, در پاسخ دوست امان [MENTION=6]sonixax[/MENTION]
همه‌یِ پستهای زدوده شده از سوی آلیس که تاریخ اشان به ١ سال پیش بازمیگشت را ناگهان برگرداندند.
تا اینجا هر دو لغزش کرده‌اند, ولی یکبار دیگر رفتار فاشیستیک از سوی گروه گردانندگی میبینیم. چون بانو [MENTION=286]آلیس[/MENTION] بد رفتار کرده‌اند (و اگر گفتگوهای وی را دنبال کنید,
درست پیش از رفتن خود مرا هم کوبیده بود) پس دیگر هیچ اشکالی ندارد همه‌یِ پیکهایِ وی بازگردانیده شده‌اند و حقوق کاربر در زدایش پستهایش ناگهان نادیده گرفته میشود.
در اینجا من کوشیدم نخست براه نرم این را بپذیرانم که باید پستهای پیشتر زدوده شده‌یِ آلیس دوباره زدایش شوند, ولی میبینیم یک گروه گردانندگی ٧ تنه؟ و بیشتر از پس انجام ساده‌ترین کارها هم برنمیاید و
این اندازه با من سر چنان چیز ساده و پیش پاافتاده‌ای ستیزیدند و بهانه‌های گوناگون آوردند که من به واپسین رویکرد (زشت ولی بایسته) روی آورده و سخن را به بیرون از تالار گردانندگی کشاندم (و سرانجام پستهای ایشان زدوده شد).
در اینجا ما درباره‌یِ چیز آنچنان باارزشی که سخن نمیگفتیم و پیروزی بزرگی هم بروشنی بدست نیامد, ولی خوب کارِ درستی بود که باید انجام میشد.
این هم بود "خنجر دوم من از پشت", که خوب من همواره از این خنجرها زده ام و باز هم خواهم زد.
پارسیگر
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: پس میتوانید بخوبی در اینکه نمیتوانید روی آشناپرستی من حساب باز کنید, حساب باز کنید.آری، اینجا ما بهره کشان آشناپرست در حال خوردن بیت المال بودیم که دستمان رو شد و نشد و رسوا شدیم !!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Russell نوشته: آری، اینجا ما بهره کشان آشناپرست در حال خوردن بیت المال بودیم که دستمان رو شد و نشد و رسوا شدیم !!
نمیشود که تنها شما به ارزش‌هایِ ما (میهندوستی, فرهنگ‌پروری, ...) گیر بدهید, ولی ما دربرابر خاموش بمانیم! (:
ارزشهای لیبرالیستیک شما (دوریجویی از خشونت به هر بها, political correctness, ستیز با هر آنچه بویِ نژادپرستی بدهد, eliteپروری, ...) هم جای نکوهش و تیکه انداختن کم ندارند!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013
Mehrbod نوشته: نمیشود که تنها شما به ارزش‌هایِ ما (میهندوستی, فرهنگ‌پروری, ...) گیر بدهید, ولی ما دربرابر خاموش بمانیم! (:هم در فهم موضع ما چپول هستی هم در فهم آداب بحث و اخلاق !!
ارزشهای لیبرالیستیک شما (دوریجویی از خشونت به هر بها, political correctness, ستیز با هر آنچه بویِ نژادپرستی بدهد, eliteپروری, ...) هم جای نکوهش و تیکه انداختن کم ندارند!
من چون به توحش عزیزان که با قضاوت تخمی خودشان که با عبارت "تشخیص سود جمعی" توجیه میشود مخالفم، شده‌ام چه؟
Political correctness ها
خشونت گریز !!
الیت پرستی اگر معنایش این است که معتقدیم چند نفر به خواست خود یک محفل داشته باشند و گپ بزنند و عمو استالین برای خوبی همه به آن یورش نبرد، آری من الیت پرستم
باعث خوشحالی ست که ستیز من با نژادپرستی باعث ناراحتی رفقا شده، البته ستیز با خود رفقای فایده‌گرا از نژادپرستان و اسلامیست‌ها در اولویت بالاتری‌ست و تصور دنیای گهی که در اثر کسترش این الیت کوچک درست میشود در نظرم انقدر نفرت انگیز است که قطعا ارزش مبارزه را دارد، البته اگر رفقا موفق شوند کار کوچک تبدیل کردن خنجر زدن از پشت از یک رذیلت به فضیلت را در اذهان عمومی محقق کنند !! وگرنه در کنار نژادپرستان میشوند یک گروه کوچک نسبتا بیخطر و اولویت اصلی میرود باز به اسلام عزیز !!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013
Reactor نوشته: تجربه نشان داده که دولت نمیتواند حافظ منافع خوبی برای مردم باشد. پس باید به مالکیت خصوصی بها داده شود. باز هم تجربه نشان داده که هرکجا که بیشتر به مالکیت خصوصی بها داده شده عملا سرانه ی درآمدی و کیفیت زندگی بالاتر رفته
من نمیدانم شما چگونه به همچین نگرشی رسیدید, ولی:
داشتن و ساختن یک دولت درستکار, در هر نگاهی آسانتر از داشتن و ساختن سدها هزار شرکت و کارخانه و فرآورنده و ... درستکار است!
اگر به تجربه هم بخواهد باشد, خوب در بیشمار کشور سرمایه‌داری هم دولت بد بوده و هست, چرا اینها را در تجربه‌تان به شمار نمیاورید!؟
پارسیگر