گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013

Dariush نوشته: گویا شما چگونه بودِ غالبِ کمونیست‌ها ( که کیفیتِ آن کاملا مرتبط با نگرشِ ایدئولوژیکِ خودشان است) را چیزی جدا از خودِ کمونیسم می‌دانید و باور نمی‌کنید اینها از جایی در درونِ همان کمونیسم نشات گرفته باشند، پس اصلا مهم نیست که تمامِ کمونیست‌های جهان هم ضدناسیونالیسم باشند. گویی بیماریِ فمنیست‌ها به شما نیز سرایت کرده!

خیر, بیماری‌ای که شما فمینیسم میدانید را نیز از روز یکم من با همان پرداختن به فمینیسم (که ایدئولوژی‌ای پراکنده است) نکوهیدم, نه رفتار فمینیست‌ها!

این لغزش نخست شما که مرا بنادرستی در اردوی "ستیز با فمینیستها" گرفته بودید.

Dariush نوشته: بیش از ما را نخندانید دیگر.
مبارزه با برده‌داری یک ارزش است. آنچه از برده‌داری در تاریخ دیدیم یک روش بود. به تقارن، مبارزه با سرمایه‌داری و بهره‌کشی، برای من یک اصل است، کمونیسم اما یک راهکار است. حالا باز بیایید برای ما داستانِ کلثوم ننه بسرایید که اگر من با کمونیسم مخالفم، حتما طرفدارِ سرمایه‌داری و بهره‌کشی هستم. جهانِ دو قطبیِ‌تان برای من حقیقتا سرگرم‌کننده است.

خوب اگر اندکی بهتر میخواندید, من هم نگفتم کمونیسم خوب است, گفتم "ستیز با بهره‌کشی" (= همارزش و سنجیدنی با ستیز با برده‌داری) خوب است.

کسیکه ولی میگوید بهره‌کشی خوب است (که شما نگفته‌اید), خود به خود در دسته‌یِ بهره‌کشان میرود! (:


نکته سوم, پرداختن به کمونیسم بود. کمونیسم آموزه‌ای است (بر پادِ فمینیسم) نوشتارمند و سنجیده و آژگاهیک, پس گرچه شما در نکوهش فمینیسم (نه فمینیستها) کمی دشواری خواهید داشت, ولی
در کمونیسم هرگز چنین دشواری‌ای نخواهید داشت و اگر میبینیم بجای پرداختن به خود کمونیسم, به رفتار کمونیست‌ها پرداخته‌اند بمانند همیشه, تنها با کژفرنود و فریب روبرو هستیم و هیچ ارزش فرنودین ندارد = 0.

چرا ندارد؟ زیرا بسادگی:

پس از روی اینها, این سخن که "نمود کمونیسم را دیدیم, خوب نبود, پس بد است" میتواند تا یک
اندازه‌یِ اندکی درست باشد (یافتیگ‌وار), ولی به هیچ روی نه میتواند فرنود بسنده و نه فرجامیابی فرنودین به شمار رود.


نکته چهارم, بکوشید این را در همان فمینیسم هم ببینید, فمینیسم یک شماری ایده‌یِ پراکنده و سنجش‌پذیر دارد (به زنان ستم بیشتری رفته,
مردان زورگو هستند, مردان تجاوزگر هستند و ..) و شما تنها و تنها میتوانید اینها را در نگاه درست بنکوهید, اینکه فمینیست‌ها چه آدمهایی هستند یک چیز دومینی است و ارزش ندارد.




پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013

Mehrbod نوشته: من خود ام را آریایی نمیدانم, ولی خوشنودم که شما از گردانندگی کناره‌گیری کرده‌اید, چون اگر دست شما
بود اکنون هموند[1] امان @homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

این هم از همان تک‌اندیشی‌هایِ لیبرالیستیک شماست که باور به برتری نژاد را یکسان با
کنشِ نژادپرستانه میگیرید و از دیگر دستآورد‌هایِ لیبرالیسم میباشد: جاروب کردن چیزهایِ ناخواستنی به زیر فرش.

من بسیار خوشحالم این فرصت پیشآمد تا این روش درستی در قبال تو پیش بگیرم و این خاله زنک بازی‌ سخیف و خنجر زدن‌هایت از پشت را بجز آنچه حقیقتا هست نبینم و از خود در قبال آنها حفاظت کنم.
جهت اطلاع عرض میکنم که من همچنان مدیر هستم، اختااف من با وضع انجمن هم حل شد و شیوه‌یِ مناسبتری برای مدیریت در نظر گرفته شد.اینکه میبینی با دوست نژادپرست شما همایون هم برخورد نمیشود به بعلت ناتوانی من، که بخاطر اصرار من به تغییر روش بوده، اینها در تالار مدیران موجود است و بقیه مدیران از جمله کسری که با او بحث نسبتا مفصلی هم داشتم پیرامون همین موضوع قابل تایید.همین یک مورد خاص نشان از میزان شرافت شما که در حال آموزش خویشکاری به بقیه هستی میدهد که با اخلاق بینظیر تا تقی به توقی میخورد به لجنمال کردن و دروغپراکنی درباره‌یِ بقیه روی میآوری و بعلت اینکه گمان میکنی تافته‌یِ جدابافته هستی آنرا از نظر اخلاقی کاملا موجه میدانی.تکلیف من با شما با این دروغ وقیحانه‌یِ آخری:

Mehrbod نوشته: چون اگر دست شما
بود اکنون هموند[1] امان @homayoun را هم مانند دیگران کوشیده بودید از روی نپسندیدن "نژادگرایی" اش اخراج کنید.

یکسره شد

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013

Russell نوشته: من بسیار خوشحالم این فرصت پیشآمد تا این روش درستی در قبال تو پیش بگیرم و این خاله زنک بازی‌ سخیف و خنجر زدن‌هایت از پشت را بجز آنچه حقیقتا هست نبینم و از خود در قبال آنها حفاظت کنم.
جهت اطلاع عرض میکنم که من همچنان مدیر هستم، اختااف من با وضع انجمن هم حل شد و شیوه‌یِ مناسبتری برای مدیریت در نظر گرفته شد.اینکه میبینی با دوست نژادپرست شما همایون هم برخورد نمیشود به بعلت ناتوانی من، که بخاطر اصرار من به تغییر روش بوده، اینها در تالار مدیران موجود است و بقیه مدیران از جمله کسری که با او بحث نسبتا مفصلی هم داشتم پیرامون همین موضوع قابل تایید.همین یک مورد خاص نشان از میزان شرافت شما که در حال آموزش خویشکاری به بقیه هستی میدهد که با اخلاق بینظیر تا تقی به توقی میخورد به لجنمال کردن و دروغپراکنی درباره‌یِ بقیه روی میآوری و بعلت اینکه گمان میکنی تافته‌یِ جدابافته هستی آنرا از نظر اخلاقی کاملا موجه میدانی.تکلیف من با شما با این دروغ وقیحانه‌یِ آخری:


یکسره شد

خب پس خوشنودم که زورتان هنوز نمیرسد چون کسی را نمیپسندید, اخراج کنید!

در همان محفل نهان و eliteپرور و خودستای اتان سرگرم باشید, هر چه باشد تافته‌یِ جدابافته و elite
هستید دیگر, فرهنگ و زبان و میهن و رویهمرفته پنداره‌هایِ خویشکاری و این چیزها برای شما بی ارزش‌اند!


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013

Mehrbod نوشته: خب پس خوشنودم که زورتان هنوز نمیرسد چون کسی را نمیپسندید, اخراج کنید!

در همان محفل نهان و eliteپرور و خودستای اتان سرگرم باشید, هر چه باشد تافته‌یِ جدابافته و elite
هستید دیگر, فرهنگ و زبان و میهن و رویهمرفته پنداره‌هایِ[1] خویشکاری[2] و این چیزها برای شما بی ارزش‌اند!

نشان دادم که قدرتش را داشته‌ام و و در خلاف آن جهتی که بدروغ گفتی عمل کردم، ولی خب شرافت که نباشد و میزان وقاحت به اندازه‌یِ کافی برسد حتی "هوش کردن" جمله بالا هم ناممکن میشود

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013

Russell نوشته: نشان دادم که قدرتش را داشته‌ام و و در خلاف آن جهتی که بدروغ گفتی عمل کردم، ولی خب شرافت که نباشد و میزان وقاحت به اندازه‌یِ کافی برسد حتی "هوش کردن" جمله بالا هم ناممکن میشود

من که نمیتوانم ببینم از سر ناچاری کرده‌اید یا نه, با شناختی که ولی از شما دارم دروغ
هم میگویید و در گذشته هم گفته بودید «نگویید من کناره‌گرفته‌ام, تا هموندان (آلیس و ..) پررو
نشوند» (من هم در پیمانداری نگفتم, خودتان دیرتر در جایی نوشتید که کناره‌گرفته‌اید و از همینرو اکنون بازمیگویم).

به نگر شخصی من هم از سر ناچاری و همراهی با دیگران اخراج نکرده‌اید, اگر نه لیبرالیسم را چه به این کارها؟ (:



پررو بودن هم به خودی خود بد نیست, بویژه زمانیکه در ستیز با elitism و بهره‌کشی باشد و از همینرو, روی پُررویی بیشترِ من هم میتوانید حساب باز کنید!

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

مزدك بامداد نوشته: ابزار فراورش...

دو سه مشکل اینجا پدید می‌آید. نخست روش ما برای تعیین ارزش کار است، دیگری روش ما برای تعیین ارزش کالاست، و مورد دیگر هم چگونگی دلیل ما برای اعتماد به دولت اما نه به کارگر است. از کجا پیدا که دولت همه‌ی سود را به جیب نزند و باقی مردم را از محصول یا سود آن محروم نکند؟ خاصه آنکه ابزار لازم برای آنرا نیز برخلاف آن کارگر در اختیار دارد. درباره‌ی تعیین ارزش کار و کالا هم چیزهایی همچون «هزینه‌ی زندگی» و «هزینه‌ی تولید» مفاهیمی هستند که در بطن خود کنش اقتصادی معنا پیدا می‌کنند و از پیش قابل تشخیص نیستند.

مزدك بامداد نوشته: از سوی دیگر، کارگر چیره دست با گرفتن مزد بیشتر، نه به این انگیزه که در
بنز کار میکند، بسا به این انگیزه که کار بهتری انجام میدهد, بازهم کارگری
با مزد بیشتر است و "سرمایه دار" نخواهد شد...

مسئله سرمایه‌دار شدن یا نشدن نیست که جامعه‌ی طبقاتی را پدید می‌آورد، مسئله تقسیم نابرابر منابع = ثروت است و بخشی از انگیزه‌ی ما برای مخالفت با آن نیز همین ناعادلانه بودن انباشت انحصاری ثروت است. معیار بهتر و بدتر را هم مصرف‌کننده مشخص می‌کند که باز می‌شود نابرابری.

مزدك بامداد نوشته: پاراگراف پایانی شما هم زمانی پسندیده و شدنی است که بازهم این گروه های
خودگردان[9] و انجمن های کارگری و رایزنی ..

من گمان نمی‌کنم ما دلیلی عینی برای این ادعا داشته باشیم. ما حتی پیش از «انقلاب» هم می‌توانیم مدلهای بسیار موفق کارخانه‌جات و کارگاه‌های خودفرما را که در کارگران صاحب ابزار تولید و شریک در سود هستند داشته باشیم که حتی قادر به رقابت درون سیستم سرمایه‌داری بوده‌اند و به موفقیت هم رسیده‌اند. این به خودی خود نیاز به هیچگونه مقدمات یا گذار از مرحله‌ای به مرحله‌ی دیگر را ندارد و ما می‌توانیم از هم اکنون به سمت آن حرکت بکنیم. لطفا با ذکر دقیق جزئیات بفرمایید چه عناصری از موفقیت مدلی که من پیشنهاد می‌کنم جلوگیری می‌کنند، و علاوه بر آن بگویید که دولت چگونه از درافتادن به آن دشواریها جلوگیری می‌کند.

مزدك بامداد نوشته: یا بدیگر[1] سخن، سفسته ی مرد پوشالین میباشد، ما هم جایی نگفتیم
که کارگران چین از کارگران شرکت بوئینگ بهتر زندگی میکنند. ما گفتیم که
بهتر از پیش و بهتر از هندوستان که نمونه ای برابر سنجش[2] است، زندگی میکنند!
این سفسته ی شماست که نوک کوه سرمایه داری را با ناتوان ترین های کمونیسم
جوان میسنجید[3] و بیش از ان، سفسته ی همراهی با بدان است که برای نمونه
تبهکاری های خمر سرخ را با پیامد های جنگ سرد یکی میکنید که تلاشی در زیر
فرش جارو کردن همه فشار های امپریالیستی، ویران کردن ویتنام، فروبند[4] کوبا،
کودتای شیلی وپول دادن به کنترا های نیکاراگوئه و .. از راه برانگیختن سهش[5]
های نازکدلان با ترفند "در یک کاسه ریختن" این چند چیز است.

تکلیفتان را با تاریخ نمود عینی ایدئولوژی که آنرا تبلیغ می‌کنید مشخص بکنید و بگویید چه راهکاری برای جلوگیری از تکرار فاجعه دارید.

مزدك بامداد نوشته: شما هنوز این اندازه اگاهی[1] ندارید که در کموینسم، داشتن ابزار فراورش[2] ناروا است ( داشتن سرمایه)
نه داشتن پول و چیزهای خود ویژه! شما هنوز دگرسانی[3] میان فرایافت[4] های "پول" و "سرمایه" را در نیافته اید!

خیر ما داشتیم پیرامون دلیل وجودی دولت و اینکه چگونه از اعمال سلطه ارتجاع به ابزار تولید و دزدی و .. جلوگیری می‌کند صحبت می‌کردیم، و من گمان کردم مقصود شما از دزدی همان مالکیت خصوصی بر ابزار تولید است. اگرنه برای «به دولت نیاز داریم مبادا جیبمان را بزنند» پاسخهای دیگری دارم.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

Mehrbod نوشته: اینکه شما و دیگر بهره‌کشان

حالتان خوش است مهربد جان؟!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 10-21-2013

Mehrbod نوشته: من که نمیتوانم ببینم از سر ناچاری کرده‌اید یا نه, با شناختی که ولی از شما دارم دروغ
هم میگویید و در گذشته هم گفته بودید «نگویید من کناره‌گرفته‌ام, تا هموندان[1] (آلیس و ..) پررو
نشوند» (من هم در پیمانداری[2] نگفتم, خودتان دیرتر در جایی نوشتید که کناره‌گرفته‌اید و از همینرو اکنون بازمیگویم).

به نگر شخصی من هم از سر ناچاری و همراهی با دیگران اخراج نکرده‌اید, اگر نه لیبرالیسم را چه به این کارها؟ (:



پررو بودن هم به خودی خود بد نیست, بویژه زمانیکه در ستیز با elitism و بهره‌کشی باشد و از همینرو, روی پُررویی بیشترِ من هم میتوانید حساب باز کنید!

من شاهد زنده ارائه دادم و البته توان مشاهده‌یِ آن گفتگو که گفتم ممکن ولی در برابر این داریم مهربد با شناختی که از من‌داری میدانی که دروغ گفته‌ام

و البته چرا که نه، پیش کشیدن یک دروغ دیگر برای پنهان کردن گند قبلی "زیر فرش" !!
در مورد اعلام نکردن کناره گیری موقتم، من گفتم که نمیخواهم از عذم دخالت من و سپس استعفای موقت من اینگونه برداشت شود که اینها ارتباطی به هم دارند. که البته نداشتند چرا که علت استعفای من در آن مورد رفتار خودسرانه‌ و نااخلاقی تو بود نه آلیس یا هر کس دیگر،البته برای کمک به حافظه یادآوری میکنم که در آن مورد داد تمام مدیران از خودسری‌هایِ بیاخلاقانه‌یِ تو درآمرد و با ترک تافته‌یِ جدابافته‌یِ بی اخلاق ما همراه شد!
من چقدر دوست دارم این وضع جدید را، از آنجا که من یک دروغگوی بیشرافت مثل تو نیستم مجبوری دروغ بگویی و یک سخن واقعی پیدا نمیکنی که در این افاشگریت مرا به آن متهم کنی.

در مورد وقاحت هم نگران نباش، این گلگی‌ها برای قبل از اینها بود.اکنون از تراوش دروغ‌هایِ وقیحانه و بیشرمی‌های تو استقبال هم میشود

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 10-21-2013

دوستان چه خبر شده؟ جمع دوستانه‌ی اینجا را از هم پراکنده می‌بینم.. :e108:
بالاخره اختلافات قدیمی کار خودشان را کردند و میانه‌ی شما دو نفر شکرآب شد؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-21-2013

Russell نوشته:
...
در مورد وقاحت هم نگران نباش، این گلگی‌ها برای قبل از اینها بود.اکنون از تراوش دروغ‌هایِ وقیحانه و بیشرمی‌های تو استقبال هم میشود

١. اینکه شما از گردانندگی استعفا بدهید, ولی نگویید داده‌اید, میشود دروغِ من؟
٢. اینکه شما در گروه گردانندگی خودتان را تافته‌یِ جدابافته بدانید, میشود تافته‌یِ جدابافتگی من؟
٣. اینکه شما از روی دوست نداشتن کاربران بکوشید آنها را اخراج کنید (@newton و ..), میشود رفتار وقیحانه‌یِ من؟

عجب!

پارسیگر

---