گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 10-20-2013

iranbanoo نوشته: با این حساب اگر نظر شما را قبول کنم همه را گرفته ام و اگر نه نگرفته ام:))
خیر شما در تحلیلتان ارزش کار را در نظر نمیگیرید که مثال برده داری را با کار امروزی میزنید.
معیار تعیین ارزش کار را هم از مدت زمان انجام آن کار و میزان کار متوسط برای انجام کار میتوان در نظر گرفت.
بنابراین ارزش مبادله بین کارگر و کارفرما برمبنای ارزش کار مبادله ای پایاپای است و مشکلی در آن نیست.action) work)
مشکلی که وجود دارد مسئله ی ارزش افزوده است.در همان لینک شما مارکس یکی از عوامل ارزش افزوده را ساعات اضافی کار کارگر می داند
Marx's solution was to distinguish between labor-time worked and labor power. A worker who is sufficiently productive can produce an output value greater than what it costs to hire him. Although his wage seems to be based on hours worked, in an economic sense this wage does not reflect the full value of what the worker produces. Effectively it is not labour which the worker sells, but his capacity to wor
اما در کل result work به معنای محصول کار است که به بازار عرضه میشود در چارچوب تولید تعریف میشود.

اگر کاری «ارزش افزوده» دربر نداشته نباشد, پس کسی هم به آن نخواهد پرداخت. اگر کاری بهره دربر نداشته باشد, کارفرما چگونه از آن پول در بیاورد که بدهد کارگر؟

پایاپای بودن یا نبودن فرایند نیز کوچکترین دگرسانی‌ای نمیدهد, زیرا بهره‌کش چیزی به کارگر
نمیدهد بجز ابزار, بهره‌ده ولی همه‌یِ نیرو و زمان و توانمایه‌یِ خود را دربرابر به بهره‌کش میدهد.

بکوشید این پنداره‌ها را دریابید:



* همه‌یِ قانونهاییکه پیرامون ساعت کار (مرزبندی آن به ٨ ساعت), پیرامون تعطیلی از کار (٢ روز یا ١ روز در هفته) و ... تنها "شُل کردنهایی" هستند که بهره‌کشان در گذر زمان
و با سختی‌هایِ فراوان در برابر بهره‌دهان کرده‌اند و اگر نیک هم بنگرید, هماکنون هستند بیشمار کسانیکه که ٥ روز هفته روزی ٨ ساعت (با ١ ساعت راهبندان, ١ ساعت اینور آنور, ...)
برای ٥٠ سال!! کار میکنند, یا به زبان بهتر, همه‌یِ زندگی اشان را دارند بمانند همان برده‌ها کار میکنند و تنها دگرسانی این است که بلغزش خودشان را 'آزاد' و 'خودگردان' میدانند.

پس در این رهگذر و با بالا گرفتن خشم و ناخوشنودی کارگران میتوان پیشدید که بهره‌کشان همانجور که تاکنون بوده, از آزِ خود همینجور زده و بهره‌یِ بیشتر و بیشتری از ارزش افزوده را به خود کارگران در
چهره‌یِ آسودگی, ساعت کار کمتر, بیمه‌یِ درمانی و ... بازگردانند, ولی هرگز این بهره به دادگری (١٠٠ برای کارگر, ٠ برای سرمایه‌دار) نخواهد رسید, زیرا اگر برسد دیگر سرمایه‌داری از میان رفته است.

کمونیسم در این میان راه را میانبر زده و میگوید بهره‌کشی سامانیکِ هومن از هومن باید برچیده شود.


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: چندباره گویی بیجاست.
باخوارداشت دستاورد های شوروی چیزی در فربود دگرگون نمیشود.

با بزرگنمایی و مبالغه هم شوروی پیشرفته و خفن پفن نمیشود ! آن هم شوروی خدابیامرز .

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-20-2013

Nevermore نوشته: بهره کشی و پایمال کردن حقوق کارگر به هر شکلی مذموم است.می خواهد دولتی باشد یا خصوصی.

کمونیسم = سرمایه داری دولتی و این همان چیزیست که ما از اول میگفتیم .
منتها از آنجایی که کمونیسم خیلی بوی گند میداد خواستند اندکی از بوی گندش را بمالند به سرمایه داری اسمش را گذاشتند سرمایه داری دولتی .
ایران امروز هم حکومت کمونیستی اسلامی دارد .
یعنی تمام ابزار تولید اصلی و سرمایه و ثروت دست حکومت و وابستگان آن است .
در این میان علی بقال و حسن بساز بفروش هم هستند که در مقام مقایسه خرده بورژوا هم محسوب نمیشوند !

Nevermore نوشته: بله خب،اگر به نگرش کپیتالیستی باشد 3 تا 4 تریلیون دلار هزینه(هزینه ی مستقیم و گرنه که بر آورد کلی هزینه ها تنها برای جنگ عراق 3 تریلیون دلار است) و دست کم 50 هزار کشته و زخمی در دو جنگ ضرر و زیان نیست.

تسلط شدن بر تمام منابع نقتی و گازی و کنترل کشورهای متخاصم از جمله ایران و روسیه هم که سودش بسیار بیشتر از 3 تریلیون دلار است و از کشته شدن بیشتر آمریکایی ها هم جلوگیری میکند لابد طبق منطق کمونیستی اسمش سود نیست :))

Nevermore نوشته: نمی دانستم یک روزی می رسد که مجبور شوم "جرم" بودن "کلاه برداری" را برای کسی توضیح دهم:

من هم نمیدانستم که روزی مجبور شوم به کسی توضیح دهم که اگر شما زمینتان را بفروشید 100 هزار تومان و بعد طرف بفروشه 100 میلیون تومان کلاه برداری صورت نگرفته ! و هیچ دادگاهی به نفع انسان گاگول رای نمیدهد .

Nevermore نوشته: خیر در حالت عادی شما اگر به شخصی هم بگویید "کثیف" به سختی فحش است دیگر چه برسد به اینکه یک سیستم را "کثیف" خطاب کنید.

شما بروید در خیابان به یک کسی بگویید کثیف اگر با بانجان پای چشمتان برنگشتید خبرم کنید :))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 10-20-2013

"30 میلیون انسان به عنوان برده مدرن زندگی می کنند" | آلمان و جهان | DW.DE | 17.10.2013

نقل قول:باور به این است که حدود 29. 8 میلیون تن، یعنی 76 درصد همه انسان هایی که به عنوان برده به سر می برند، در ده کشور جهان زندگی می کنند. این کشورها شامل چین، نایجریا، ایتوپیا، روسیه، تایلند، جمهوری دموکراتیک کانگو، میانمار و بنگله دیش می باشند. گفته شده است که موریتانیا در تناسب با دیگر کشورها بیشترین شمار برده را دارد. شمار برده ها در این کشور، که صرفاً 3.8 میلیون جمعیت دارد، میان 140 تا 160 هزار تن می رسد. دلیل بالا بودن شمار برده ها در این کشور، ازدواج های زیر سن و برده داری سنتی خوانده شده است که از نظر فرهنگی در این کشور جواز دارد.

نقل قول:بنیاد "واک فری" که به مفهوم "قدم زدن آزاد" می باشد، سال گذشته توسط آندره فوریست آسترالیایی تاسیس شد. فهرستی که توسط این بنیاد در مورد برده داری تهیه می شود، حمایت اشخاصی مانند هیلاری کلینتون وزیر خارجه پیشین ایالات متحده امریکا، تونی بلیر نخست وزیر پیشین بریتانیا و بیل گیتس رییس شرکت مایکروسافت را به دست آورده است.

:e058:

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: بیجاست،
در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست. ولی دگسانی آن با کشور ها ی سرمایه داری این است که نیروی این
کار و این ازخودگذشتگی و سختکوشی در راستای بهروزی و پیشرفت کشورشان
( و آنهم نه آن پیشرفتی که شما میپندارید که یکی بنر سوار شود و یکی در کارتون
بخوابد) بکار میافتد و نه برای ریخت و پاش و سرگرمی و روسپی بازی و کشتی
سواری یک گروه مفت خور سرمایه دار یا آخوند یا زمیندار و ...
همین که این کشور چین میتوان یک میلیارد و چهارسدمیلیون مردم را سیر نگه دارد
و روز به روز به تراز بهزیستی شان بیفزاید، دستاوردی است که در تاریخ چین
بی همتاست، آنهم کشوری که پیش از پیدایش کمونیست ها همه از کشاورز
گرفته تا خود امپراتور تریاکی شده بودند و سیاست کشورشان را دولت انگلیس
به انها دیکته میکرد !
پس اگر مردم در بازه ای از زمان سختکوشی کنند و هتّا به apple هم بهره بدهند
و از سرمایه ی آن برای آبادانی کشورشان سود بجویند و روزگارشان بهتر از پیش شود،
هیچ نکوهشی ندارد و سپس که خودشان یاد گرفتند، اپل را هم با اردنگی بیرون میکنند.
•
پارسیگر

آه چقدر آدم یاد 1984 میافته:))
در رژیم کمونیستی این ها سخت کوشی و از خودگذشتگیه و در رژیم کپیتالیستی اینها بهره کشی و ستمکاریه:))
من نمیدونم اگر اینها کار داوطلبانه و از خودگذشتگیه چرا در بعضی جاها برای جلوگیری از خودکشی کارگران دست به کشیدن توری و... زدند:))
وقتی شخص برای گذران زندگیش یا حتی بدتر برای زنده موندن مجبور به کار کردن هست دیگه این چه نوع از خودگذشتگی هست:))

بعد من نمیدوسنتم در کشور کمونیستی میشه این قدر بیلیونر داشت!
China now has 168 billionaires, 55 more than last year: Shanghaiist
میشه کمی برای ما روشنگری بکنید که چطور شما هم باور دارید چین کمونیسته و هم میتونه توش اینقد اختلاف طبقاتی وجود داشته باشه!؟شاید هم اینها برای همذات پنداری با قشر پایین توی کارتون میخوابند:)))


آ آ سفسطه تاریخدان!
Historian's fallacy - WiKi
اثبات بکنید که اگر به جای حکومت چین کمونیست یک حکومت با گرایش های سرمایه داری بود وضع اینطور نمیشد و تازه در این میون رژیم چین خطاهای مدیریتی زیادی داشته که فقط یک نمونش همون قحطی معروفه در اثر مدیریت ناکارامد بود.لابد قرار ما باور کنیم همه سرمایه داران مثل مدل ایرانی بی عرضه هستند که شما دارید کمونیست ها رو ناجی میدونید در حالی که جایگزین یک حکومت پادشاهی در حال انقراض شدند!


این رویه ریاکارانه کمونیست ها واقعا خنده داره:))
اختلاف من با شما در همینه که از دید من اینکه هدف چی باشه باعث نمیشه یک چیز نادرست تبدیل به یک چیز درست بشه.اگر وضعیت کارگرا بده اینکه دارند برای یک سیستم سرمایه دارانه کار میکنند یا برای یک سیستم کمونیستی فرقی نمیکنه ولی شما مواردی ستیز ایدولوژیک باهاشون دارید رو توی بوق و کرنا میکنید و چشمتون رو سایر موارد میبنید اون هم فقط با تغییر واژه ها.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - folaani - 10-20-2013

نقل قول:در اینکه مردم کشورهای کمونیستی هم باید سخت کار کنند و از خودگذشتگی بنمایند ،
گمانی نیست

بنظرم این از خودگذشتی اجباری هم باشه ها!!
نمیدونم یه فرقهء معنوی هست در چین که میگن با پیروانش خیلی بد رفتار میکنن (درواقع در حد جنایت های حیوانی).
یعنی اینا هرچیزی رو که تهدیدی برای سیستم خودشون ببینن براش هیچ ارزش و حقی قائل نیستن.

کمونیسم هم فکر نمیکنم هیچوقت به اون حد بتونه اصلا برسه که وضع کارگران خیلی بهتر بشه.
چون دنیا که ثابت نیست همواره بحران هست تغییر هست رقابت هست توطئه و دشمنی هست...
بنابراین تا ابد این کارگران همینطور باید بردگی کنن و زندگیشون توی کارخونه و کارگاه سپری بشه، دست آخر هم معلوم نیست واسه چی.
بنظر من آدم آزادی داشته باشه کنار خیابون بخوابه و از گشنگی یا سرما بمیره، ممکنه در خیلی مواقع از این بیگاری کشیدن ها و اسارت ها بهتر باشه. بخصوص وقتی اجبارش کرده باشن!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: به گفت شما که نیست، هنوز هوش نکردید که کاربرد سود سرمایه
روشن میکند که کدام سرمایه برای بهره کشی و مفت خوری گروهی
اندک تبهکار "سرمایه دار" مفتخور و گندیده است و کدام، برای
بهزیستی[1] همگانی = کمونیسم

دیگه فکر نمیکنم از دولت امریکا سالم تر و به فکر مردم تر در دنیا پیدا کنید! پس اگر برای شما مصرف سرمایه و درآمد برای بهزیستی مهمه که هست، باید نتیجه بگیریم که دولت فخیمه امریکا کمونیست ترین دولت هاست

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 10-20-2013

مزدك بامداد نوشته: هم سخن شما و هم آن فرهنگ قبیله ای ژاپنی ها بیخود است و چیزی را
در این فربود[1] که از این ژاپنی ها بهره کشی میکنند، پدید نمیاورد.

ولی سخن شما رو که گفته بودید فقط کمونیسم سبب شد مردم شوروی با جان و دل برای کشور کار کنند پوچ میکنه و ثابت میکنه برای کشور کار کردن نیاز به کمونیسم نداره و در سایه امپریالیسم گرامی هم میشه برای کشور کار کرد و چه بسا بهتر و آزادتر و بدون دیوار و مجسمه سازی و تقدیس و پدر خواندن ارباب کمونیسم و آدم کشی.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

kourosh_bikhoda نوشته: دیگه فکر نمیکنم از دولت امریکا سالم تر و به فکر مردم تر در دنیا پیدا کنید! پس اگر برای شما مصرف سرمایه و درآمد برای بهزیستی مهمه که هست، باید نتیجه بگیریم که دولت فخیمه امریکا کمونیست ترین دولت هاست

بیجاست، اگر هم چنین باشد و دولت آمریکارا نماینده ی سرمایه داران نپنداریم (!!) بازهم
از انجا که سرمایه ای در دست دولت نیست، هیچ برنامه ریزی سرایداشتی کلان و آژگاهی
در آنجا شدنی نیست و این "آزادی" در دست تک تک و گروه سرمایه داران است و نه در
دست دولت، گو اینکه میبیند که برای یک قانون چوسکی درمان همگانی هم نیرویی ندارد!
پس دیگر هیچ جور نمیشود بگوییم کمونیستی، هتّا اگر خود اوباما هم کمونیست باشد!
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 10-20-2013

kourosh_bikhoda نوشته: ولی سخن شما رو که گفته بودید فقط کمونیسم سبب شد مردم شوروی با جان و دل برای کشور کار کنند پوچ میکنه و ثابت میکنه برای کشور کار کردن نیاز به کمونیسم نداره و در سایه امپریالیسم گرامی هم میشه برای کشور کار کرد و چه بسا بهتر و آزادتر و بدون دیوار و مجسمه سازی و تقدیس و پدر خواندن ارباب کمونیسم و آدم کشی.

بیخود است چون نکته ی گرهی این بود که بهره کشی به سود گروهی مفت خور نشود،
نه اینکه مردم را گول بزنند و شستشوی مغزی کنند که یک زمانی با جان و دل کار کنند
ولی برود به جیب برده دار و فئودال و شاه و شیخ و سرمایه دار و ...یا خودشان را با
"جان و دل" روی مین بیندازند برای "عظمت اسلام"!! و ...
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

---