گفتگو پیرامون فمینیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون فمینیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85--836)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-08-2013

Russell نوشته: البته با اینکه با کل استدلال یعنی پیشرفت پزشکی بنفع زنان و از طرف دیگر پیشرفت سلاحها به ضرر سربازان(مردان) موافقم ولی مقایسه آماری که کردی امیر جان درست نیست.وقتی آمار مرگ زنان بر اثر زایمان را بدرستی نسبت به جمعیت میآوریم نسبت کشتگان جنگ را هم باید به نسبت جنگ بیاوریم که در آنصورت حتی با حساب جنکهای اول و دوم جهانی باز هم آمار تلفات بطور چشمگیری کاهش یافته (هر چند نه به اندازه کاهش مرگ زنان)

کلک رشتی می‌زنید راسل جان؟
بله درصد از کل جمعیت کاهش داشته چراکه جمعیت بزرگ‌تر شده، «شمار» انسان‌هایی که کشتار شده‌اند و به گورستان رفته‌اند هزاران برابر شده.
پ.ن: متوجه شدم، الان «احتمال» را به «عده» تغییر دادم. امان از دست تو.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - undead_knight - 02-08-2013

نقل قول:ای بابا، خب آندد جان نکته در اینه که "یک اندازه" به هم نمی‌نیازند!

گزیننده گفتیم مادینه است، پس زمانیکه دست به گزینش زد، نرینه دو راه دارد:

1- با او خوابیده و فرار کند (پس شانس اینکه مادینه بچه‌دار شود + از زایمان نمیرد + ...) را از دست بدهد = ناخواستنی
2- با او خوابیده و وفادار بماند: اگر جرزن (cheater) نباشد (اندک) همین هم میشود.

دیگر اینکه من نمیدانم در تک‌همسری چگونه شانس بچه‌دار شدن نرینه و مادینه را باز یکی گرفتی، در تک‌همسری باز هم مادینه‌ها می‌گزینند و از
آنجاییکه هیچ نیاز فرنودینی بر یک‌به‌یک بودن فرایند نیست، پس باز نرینه‌ها نمیتوانند همگی بچه‌دار شوند، ولی یک مادینه گفتیم توان بالاتر و شانس نزدیک به 100% دارد.

1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابراین هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
من یک نر هستم که به دنبال ماده میگردم==>ماده های بسیاری در دسترس هستند، یک ماده رو انتخاب میکنم(من ماده های زیادی رو با این کار انتخاب نکردم)=ماده من رو میپذیره یا رد میکنه.
من یک ماده هستم که دنبال نر نمیگردم(معمولا)==>نرهای های زیادی در دسترس هستند، یک نر منو انتخاب میکنه=من نر رو میپذیرم یا رد میکنم.
این مال زمانی هست که نسبت جنسیتی برابر باشه و راهکار پایدار فرگشتیک هم He-Man نباشه.

راهکار مردها در ابتدا "گزینش گری" و راهکار زن ها "گزینش پذیری هست"در انتها فرایند وارونه میشه و زنها گزینش گر و مردها گزینش پذیر میشند،باز هم تاکید میکنم دید انسانی رو کنار بزار،در فرگشت ابتدا و انتها مهم نیست:)
اینکه مردهای بیشتری تلف میشند یا سختی های بیشتری رو برایداشتن جفت تحمل میکنند به این خاطره که مردها بازیکن های خطرپذیر هستند نه اینکه زن ها گزینشگر باشند:))
در واقع اگربه مرحله ژنی بریم میبینیم ژن های مرد،ژن های زن رو گزینش میکنه و وارونش هم همینه، اگر این فرایند نبود باید برتری با ژن های زن و در نتیجه تغییر نسبت جنسیتی باشه:)

نقل قول:چندهمسری هم باز به سود مادینه است، بویژه تا همین دویست سال پیش، زیرا اینبار میتواند با هر چند نرینه‌ای که خواست همخوابیده
و هیچکدام از نرینه‌ها نمیدانند بچه از آنِ کیست، پس همگی وادارند که آنجا مانده و بجای یک نرینه، چند نرینه از او پشتیبانی میکنند!

نه به سودش نیست:)بدبختانه فرگشت به این راحتیا به کسی باج نمیده:))
اول اینکه در بسیاری از حیوانات نرها به روش های مختلف توله ها و بچه های نر پیشین ماده رو میکشند(چون ژن مهمه نه سکس)از شیرها گرفته تا موش هایی که نوعی ماده شیمیایی ترشح میکنند که ماده بچه رو با بوییدنش سقط میکنه!:)
و البته مهمتر از اون نرها به دلیل اینکه رقابت ژنیشون با همدیگه بیشتر از رقابت ژنیشون با ماده هست قبل از اینکه کار به تولد بچه بکشه یا همدیگه رو میکشند یا سراغ ماده های دیگه میرند:)
تو به عنوان یک موجود هوشمند شاید بتونی چنین کاری بکنی:)ولی چند همسری در مردان به دلیل توانایی پشتیبانی مردان رواج بیشتری داره و چیزی به نام She-woman به عنوان راهکار پایدار فرگشتیک نداریم:))

نقل قول:آری، ولی ما اینجا سرانجام باید از یک نگاهی بتوانیم داستان را بکاویم که از هر دو سو (زن و مرد) پذیرفتنی باشد.
هر کس بخواهد در زندگی شخصی‌اش بنگرد، میگوید جنس دیگر برتره (خود منم همین را میگویم)، ولی از دید طبیعت ما
میتوانیم یک دیدگاه کمابیش برآختی (objective) داشته باشیم که کدام برایش باارزش‌تر بوده، که بی هیچ گمانی
مادینه بوده: این باارزش‌تر هم نه اینکه طبیعت مادینه را پرستیده، یعنی یک edge یا برتری‌ای به او randomوار داده.

اینکه کاملا اشکار هست برای طبیعت هر دو جنس یکسان هستند ولی باز هم من برتری زنانه رو نمیپسندم،بیشتر همون نگاه شرطبندی توجیه پذیر تره.
نرها زیاد شرطبندی میکنند برد و باختشون هم شدیده،زن ها کم شرطبندی میکنند برد و باختشون هم خفیفه:)

نقل قول:آری ده برابر و شاید هم بیشتر، احساسی ننگرید، آماروار بگوییم شما از چند هزار سال پیش تاکنون اگر مرد یا زن بودید، در کدامیک شانس بالاتری در فرازیست و زنده‌ ماندن داشته‌اید؟

همسنجی کار سختیه، ولی آماروار بنگریم، اگر مرد باشید شانس مردن بالاتری دارد یا زن؟

اتفاقا من اینجا هیچگونه احساسی رو وارد نمیکنم:)
ولی باز هم میگم اگر مرد وزن خودآگاه نباشند عمر بیشتر،کیفیت زندگی چندان مهم نیست،گسترش ژن مهمه.
اگر خودآگاهی داشته باشند که عوامل طبیعی میشه ستیز طبیعت بر علیه رسانه ژن ،ولی جاهایی که نفش فرهنگ و خودآگاهی دیده میشه میتونیم دنبال مقصر بگردیم:)

نقل قول:برده کجا بود! یک دختر با یک زیبایی میانه میتواند یک مرد را به کار گرفته و همه‌ی کار را بر دوش او بیاندازد و همسانی خوبی با همان
انگل دارد. روشنه که طبیعت هم به هیچکس بهای بیخودی نمیدهد، زن هم در برابر این بردگی مرد در گذشته باید بچه‌دار میشده و از خود
بچه بسان همان انگل در تنش برای نزدیک یک سال از جان و دل گذاشته و پس از آنهم چندین سال (همراه با مرد) از زندگی اش را به او بدهد!

از دید من نه مرد نه زن خوشبخت بوده‌اند، دشواری من اینجا تنها با "خوشبخت شمردن" بیجای مردان و این مردسالاری پوچی است که جاافتاده.

در این مثال که گفتم بردگی در کار نیست چون برده داری فرایند آگاهانست ولی در مورد مسائل فرهنگی به اندازه کافی بهش پرداختم:)
طبیعت چیزی به نام مردسالاری نداره،اینجا رو کامل باهات موافقم ولی فرهنگ چیزی به نام مردسالاری داره و اتفاقا خیلی قوی هم هست،اگر این رو نمیپذیری بگو روشنگری کنم:))
مردسالاری ولی مساوی خوشبختی همه مردان نیست،این تفاوت دیدگاه من و دیگرانه:)

نقل قول:کالبد (قالب) تن ما زنانه نیست، که ویژگی‌های مردانه روی آن سوار شده باشند؟

نبابا فکر کن مثلا در پرندگان که نر و ماده داریم به جز اسپرم ها کدومشون رو میشه کالبد پایه در نظر گرفت؟:)
اگر کالبد پایه در پستانداران رو حساب کنی سینه مردها کوچیکتره و پایه ای تر میشه در نظر گرفتش:))اندام های جنسی همتفاوت های بنیادین در شکل دارند و هیچکدوم رو نمیشه پایه ای در نظر گرفت:)در هر حال هیچکدوم از این کالبدها پایه ای نیست چون پستانداران نرینگی و مادینگی رو نساختند و باستانی تر از پدید اومدن اونهاست. و به همین خاطر فرگشت هیچکدوم پیشتر از اون یکی نیست.

نقل قول:روشنگری کن! (:

جرزن بودن که اشکالی نداره،اتفاقا در فرگشت بسیار کاربردیه:))در واقع به قدری کاربردیه که گاهی ESS میشه:)
فرض کن درابتدا جمعیتی از سلول های جنسی داریم که هم اندازه هستند،بعد از مدتی یک جهش زنی رخ میده و بعضی سلول ها کوچیکتر میشند و اینها به خاطر اینکه هزینه کمتری میپردازند گسترش پیدا میکنند،در مقابل جهش دیگه ای رخ میده و شماری از سلول ها کمی بزرگتر میشند چون بزرگتر هستند مورد اقبال کوچیکتر ها قرار میگیرند.در اینجا ستیز ژنی به سمت بزرگتر شدن و کوچکتر شدن هرچه بیشتر سلول های جنسی میره چون راهکار پایدار فرگشتیک هستند.بزرگتر ها کم کم ثابت و کم حرکت میشند و کوچکتر ها کم کم توانایی پیدا کردن و جستجو برای بزرگتر ها رو پیدا میکنند.
این خلاصه تئوری بوجود اومدن اسپرم و تخمک هست:)
در بعضی جانداران هم که نر و ماده بودن نوبتیه مثل گونه ای از ماهی ها:)

نقل قول:روی سخن با زنان بود!

مردم به کار میاندیشد یک دفتر و دستکم و رایانه و ... پیش چشمشان میاید، ولی تا همین دویست
سال پیش کار چیزی بیشتر از جان کندن و زمین کندن و کارهای بیهوده و خسته‌کننده‌ی این چنینی نبوده،
داستانی داریم که باید بگوییم بابا مردسالاری نبوده اینها، بیشتر توسری خوری از طبیعت بوده! ((:

من با تئوری توطئه موافق نیستم و حتی گسترش مردسالاری رو هم نتیجه گسترش میمش میدونم ولی وقتی آگاهی ها بیشتر شده مردسالاری هم شکل و روی واقعی تری پیدا کرده که نمونش رو در مورد ایران گفتم:)
در واقع اگر فقط و فقط رنج و زحمت های کار رو در نظر بگیریم مفهوم مردسالاری رو خیلی ساده سازی کردیم:)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-08-2013

undead_knight نوشته: 1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابر این هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
من یک نر هستم که به دنبال ماده میگردم==>ماده های بسیاری در دسترس هستند، یک ماده رو انتخاب میکنم(من ماده های زیادی رو با این کار انتخاب نکردم)=ماده من رو میپذیره یا رد میکنه.
من یک ماده هستم که دنبال نر نمیگردم(معمولا)==>نرهای های زیادی در دسترس هستند، یک نر منو انتخاب میکنه=من نر رو میپذیرم یا رد میکنم.
این مال زمانی هست که نسبت جنسیتی برابر باشه و راهکار پایدار فرگشتیک هم He-Man نباشه.

راهکار مردها در ابتدا "گزینش گری" و راهکار زن ها "گزینش پذیری هست"در انتها فرایند وارونه میشه و زنها گزینش گر و مردها گزینش پذیر میشند،باز هم تاکید میکنم دید انسانی رو کنار بزار،در فرگشت ابتدا و انتها مهم نیست:)
اینکه مردهای بیشتری تلف میشند یا سختی های بیشتری رو برایداشتن جفت تحمل میکنند به این خاطره که مردها بازیکن های خطرپذیر هستند نه اینکه زن ها گزینشگر باشند:))
در واقع اگربه مرحله ژنی بریم میبینیم ژن های مرد،ژن های زن رو گزینش میکنه و وارونش هم همینه، اگر این فرایند نبود باید برتری با ژن های زن و در نتیجه تغییر نسبت جنسیتی باشه:)

شکی در این نیست که در انسان انتخاب جنسی با ماده است، نیازی هم نیست درباره‌ی این نظریه‌پردازیهای عجیب شما صحبت بکنیم کافی‌ست به یافته‌های علمی مراجعه بکنید، که برطبق آنها نه فقط انتخاب جنسی با زن است، بلکه حتی ساختار سنتی اجتماع و خانواده هم برآمده از انتخاب زنان بوده:
http://www.utk.edu/tntoday/2012/05/29/study-female-choice-key-evolutionary-shift
Female Choice
Female Mate Choice in Primates
http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC1691281

اگر حوصله/زمان برسی تمام لینکها را ندارید این بخش را مطالعه بفرمایید:

نقل قول:[h=3]Mate Choice Mechanisms[/h]

Active solicitation

Seen in the brown capuchin- females in estrous will follow males around, making distinct vocalizations and facial expressions.

Refusals to mate

In vervet monkeys, females will refuse to mate and will show aggression against courting males. In a study, over half of the courting males were refused, with 10-20% involving bites and chases by the females. Since vervet males aren't much larger, females can refuse pretty easily. Also, females will cooperate to defend other females from males. In rhesus macaques, females have also been found to successfully refuse.

Subtle signals

In savannah baboons, there is too much sexual dimorphism for females to refuse the males and exhibit aggression toward them. Males will herd estrous females in consortships, which are short-term pairbonds that can last 1-4 days, while the female is in peak estrous. Consortships are characterized by the male's maintaining close proximity to the female. The female can decide where she wants to go, but the male follows. They are also characterized by a high frequency of mating, usually initiated by males. Also, there is a high frequency of males grooming females. (Usually, females groom males.) Although males in consort herd partners from other males, sometime a female will persistently approach other males, often of a lower rank than her current partner. Our lecturer has been studying whether or not females' approaches affect the likelihood of the consortship being challenged.

[h=3]What traits might a female select for in a mate?[/h]Dominance rank
Traditional sexual selection theory predicts that females will mate with dominant males- they've shown themselves to be superior, so they must have superior genes. For example, in brown capuchins, the females solicit exclusively the dominant male, only switching to subordinates after peak fertility. This has little to do with the males' genetic qualities and more to do with their willingness and ability to protect children they have fathered. Proof: Recently deposed adult males are suddenly no longer attractive to females. Their genes haven't changed, only their rank.

In rhesus macaques, females will maintain proximity to the lower ranking males. This has also been observed in Japanese macaques and some baboon populations. Also, in macaques in captivity, blood testes were used to establish paternity and rank was shown to not correlate with number of children fathered. Conclusion: There's a lot of variation.

Unfamiliarity
In langurs, patas monkeys, redtails, and blue monkeys (all polygynous species), females have been observed to mate selectively with newly transferred males. Why? Maybe to avoid harmful effects of inbreeding. In groups where known males are likely to be related to the females, it's better to mate with foreign guys.

Another reason could be to prevent infanticide, which is typically committed by males who have just entered breeding system. Pregnant females may solicit copulation with the new guy to make him think that maybe her kid is his. Among the baboons at Gombe, females solicit more from males trying to enter than from established males. In fact, sometimes females will go a really long way to solicit new males.
Our lecturer has also seen this in the captive population that she's been watching. Established males will herd females away from new males, but the females will be persistent in following and bugging the new guys.In Japanese macaques, female mate choice is responsible for circulation between groups. As time goes on, males rise in group rank but they also become less attractive to the females. So they leave for a new group after a few years because even though they will be of a lower rank, they'll get more sex.

"Good genes"
This is the most intuitively solid theory, but there's little evidence for it. In theory, females could prefer males whose genes would give their offspring good traits like health or strength. Or, they could be choosing males with some other type of (ornamental) characteristic which makes them attractive. Male squirrel monkeys, for example, seasonally increase their body size by like 25% using water and fat. Females will actively choose the really big males so maybe this seasonal weight gain is a case of "good" ornamental genes.

Variety of mates
Having a variety of mates is good for two reasons. First, it may prevent infanticide because since she did it with so many guys they don't know for sure that the kid isn't theirs. Second, it could induce multiple males to take care of the kid.

This may be what is happening in Barbary macaques. Estrous females mate with numerous males every day, and the males do not interfere with each others' copulations. Males are also involved with a lot of infant care. There's not much evidence that males do more protection of infants that they're more likely to have fathered.

Return benefits
From Smuts' work with savannah baboons; certain male-female baboon pairs spend a lot of time grooming and spending time together at times when she's not sexually active, like when she's pregnant or lactating. these pairs are calledfriends. Females get defense from the males- males protect both her and her infants even when there's no way he could be the father. Males also hold, carry, and groom kids of their friends, as well as allow them access to good feeding areas. The males benefit by using their friends' kids as buffers against attacks from other males. Also, when the female does eventually come back into estrous, she'll be more likely to mate with her friend than with some other guy. So, she may chose who to mate with based on benefits she got or expects to get from this behavior.[h=3]The difference between choice and preference[/h]

This is an important side note. Sexual selection is a hot topic in animal behavior these days, but it's only recently that we've moved from studying male-male competition to female mate choice. This is due in part to empirical problems with figuring out how to separate the effects of female mate choice and male behavior.
You will remember that the different sexes have often conflicting interests. An observed behavior might not represent male and female 's interests evenly. Often female mate choice will be constrained by male's tactics.Preference is desires or propensities than an individual possesses. Preference does not always result in choice. Compare this to the definition above of choice.So female mate choice is an action that can be observed and measured- it's what the female actually does. However, preference can't be so easily measured. So far investigators have only been able to measure observable behavior. We don't know how much the choice reflects females' actual preferences, since observed mating is usually a compromise between female and male interests. So female preferences can only be studied experimentally.

[h=4]So how might male behavior constrain female choice?[/h]

Male-male competition; In baboons, it's especially intense. Dominant males have a lot of influence over what lower males do. Lower males might not be allowed to get near females so an observer can't tell whether the females prefer anyone but the highest-ranking males.
Male coercion of females; It is very common for males attack estrous females. In one group being studied, it occurs an average of 5 times a week. One in fifty attacks results in serious injury. Males will often use aggression to initiate and maintain consortships, as well. So, females might be constrained by this too.
But none of this has been tested. This is what our lecture set out to figure out;

انتخاب جنسی با زن است.
انتخاب زنان به کُل فرگشت انسان شکل داده.
جوامع بدوی و فرهنگ‌های امروز هم برآمده از همراهی و تناسب با این اصول بوده‌اند.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Mehrbod - 02-08-2013

undead_knight نوشته: 1_اگر نر با ماده بخوابه و فرار کنه،فرگشت ماده هایی رو میپذیره که دووم بیارند.
2_حالا اگر ماده ها به مرحله ای رسیده باشند که حاملگی به این شکل راهکار پایدار فرگشتیک شده باشه،نر برای حفط نژادش نیاز داره از ماده مراقبت کنه(میشه آسیب پذیرتر شدن ماده ها رو هم کلک ژن های ماده دونست!)
یک نکته مهم در مورد راهکارهای پایدارفرگشتیک اینه که خیلی مهمه چه راهکاری اول به بیشینگی(اکثریت؟)برسه،بنابراین هیچ راهکاری نیست که در هر حالتی موفق باشه.
ذهن آدم ها خیلی توسط فرهنگ تحت تاثیره،بیش از انداره داری انسانی میبینیش(مثل همون دیگرخواهی که من به اشتباه نزدیک بودم مفهوم غیر طبیعی رو وارد معادله کنم)بزار یک فرض طبیعی بیارم:)
...

undead جان با فرنودسار فازی (fuzzy logic) یا کوانتومیک می‌سخنی؟

سرانجام مردسالاری داریم یا نداریم؟ نمیشود که مردسالاری داشته باشیم ولی مردسالاری نداشته باشیم!

سرانجام مادینه می‌گزیند یا نرینه؟ نمیشود که هم مادینه بگزیند، هم نرینه بگزیند، هم نرینه نگزیند، هم مادینه نگزیند! در گزینش یکی می‌گزیند، یکی گزیده میشود!


یک نرینه (پسر) میتواند چنانکه در نوشتار بالا آمد خودنمایی کند (ذهنی مادینه را برای همخوابگی بپذیرد {95% زمانها؟}) تا مادینه (دختر) او را بگزیند!

در کاربرد واژگان باریکبینی شود:

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-08-2013

nevermore نوشته: من براستی پیوند این سخنان شما را به متهم کردن من به ندانستن حق و حقوق مرد ها و حمایت بی دلیل از زنان را، نفهمیدم. باور شما هم باز پیوندی به گناه دانستن خود ارضایی ندارد.اینکه میان دختر و پسر چه توافقاتی انجام میشود و چگونه با یکدیگر برخورد میکنند به من مربوط نیست اما گناه دانستن خود ارضایی بحث دیگری است.به هرروی من مایل به ادامه ی این گفتگو درباره ی باور های کاربر امیر نیستم.اگر شما چنین باوری دارید میتوانیم باهم گفتگو کنیم. اما باز هم میگویم که داوری شما نا به جا بود و شما به نا حق و بر اساس حدس و گمان بی پایه خود مرا متهم به ندانستن حقوق خودم به عنوان یک مرد و حمایت بی چون و چرا از بانوان کردید.یک بار دیگر به نوشته ی خود بنگرید: روشنه که مردان هم از سوی طبیعت و هم از سوی فرهنگ، دستکم ده برابر زنان سرکوب شده‌اند و میشوند، بیچاره‌ها دشواری اینجاست که خودشان هم این را مانند این دوستمان nevermore در بالا نمیدانند و می‌گمانند که دارند حق زنان را میگیرند!!

من چه وقت خودارضایی را گناه دانستم؟ گفتم آنرا درصدی از خیانت به خودم می‌بینم. پیش از جدی شدن رابطه هم اینرا با طرف درمیان می‌گذارم. آنچه اتفاق می‌افتد اینست که من در این مورد از طرف مقابل تقاضای ازخودگذشتگی می‌کنم، و در جای دیگری به او اینرا پس می‌دهم. مثلا ریشم را که خیلی دوست می‌دارم فقط از آنجاکه او نمی‌پسندد می‌‌تراشم. تعریف گناه خطایی‌ست که برعلیه خدا و حکم او انجام می‌شود، من اینرا خطایی برعلیه خودم می‌بینم(آنارشی باز نگوید بر و علیه یکی هستند)، به دیگری هم در پذیرفتن یا رد این گزاره از قبل حق انتخاب می‌دهم، پس نه تحمیلی هست، نه توهینی و نه «گناهی» و «عقوبتی» ... فمینست‌ها می‌گویند نه، حتی اگر زنی شرطی را پذیرفت که او را در برابر یک مرد به نوعی مفعول و گیرنده کرد، چنان شرطی مایه‌ی تحقیر مقام انسانی و جایگاه برابر اوست و (دستکم) اخلاقا مذموم است. و نیز اگر مردی برای خود لیستی از آرمانها و مشخصات و ویژگی‌ها فراهم کرد از زنی که می‌پسندد(مثل اینکه لاشی نباشد، چاق نباشد، زشت نباشد، پرحرف نباشد، احمق و بی‌سواد نباشد و ...)درحال «شی‌سازی» اوست و چنین حقی ندارد. بحث بر سر اعتراض به اینها بود که شما خروشیدید و شروع به برچسب‌زدن به من و اینکه فلان چیزم خاورمیانه‌ای‌ست و بهمان چیزم ایرانی‌بازی‌ست کردید. :e058:


پ.ن:
من شاید اصلا برده‌ی جنسی بخواهم، یعنی بخواهم به گردن دختری قلاده ببندم و او را در کمد خانه‌ام حبس بکنم و اگر با صدای بلند نفس کشید او را صد ضربه‌ای تازیانه بزنم، تا وقتی خود او در مقام انسانی بالغ و عاقل پذیرفته به دیگران چه ربطی دارد؟ تقسیم علایق و سلایق دیگران به «پذیرفتنی/ناپذیرفتنی» اساسا کاری‌ست نادرست و فاقد وجاهت اخلاقی، پیشتر درباره‌ی همجنسگرایی با مهربد بحثی مشابه داشتم که در مسائل جنسی/جنسیتی اگر از رفتاری خوشمان نمی‌آید و آن رفتار به ما آسیبی نمی‌رساند کاری به آن نداشته باشیم. اما چنانکه بانو شیرین گفتند «چون چیزی را برای خودتان مجاز می‌دانید اما برای دیگری نه می‌شود تبعیض و باید شرمنده باشید». درباره‌ی نفس عمل هم توضیح دادم که مبتنی بر خودخواهی‌ست نه زن‌ستیزی یا مردسالاری، یعنی تائید بخشی یا نوعی از نگاه به زنان نیست، اتفاقا من در این اعتقاد به تک‌همسری و پایبندی شدید عاطفی و جنسی بسیار تنها هستم!

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Russell - 02-08-2013

دوستان منبع مناسب علمی درباره سایر ساختارهای اجتماعی جنسیتی دارند؟وچطور ساختارهای خیلی متفاوت با جوامع خودمون از نظر بیولوژیکی و فرگشتی توجیه میشوند؟

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-08-2013

امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.مردسالاری یه رفتار غیرطبیعی غیرقابل تصور نیست که شما اینهمه علیه ش جبهه میگیرید. مرد سالاری یعنی مرد حرف اول و آخر رو بزنه. ممکنه یه خانواده زن سالاری حاکم باشه یا هم فرزندسالاری. اینقدر عمل وحشتناکی نیست که وقتی این لغت رو به کار میبریم سعی میکنید خودتون رو ازش مبرا کنید . یا وانمود کنید همچین چیزی اصل وجود نداشته در طول تاریخ. همینکه امیر میخواد سلطه داشته باشه رو شریک جنسیش یعنی میخواد سالار باشه. همینکه دلش میخواد تعیین کننده باشه و برای طرف مقابلش تصمیم بگیره بهش میگن مردسالاری. ادیان ابراهیمی همشون ادیان مردسالارانه و زن ستیزانه هستن. یعنی مردان همه کاره و زنان هم جزیی از اموال مردان به شمار میرن.در مورد انتخاب جنسی چیزی که من از این جمله برداشت میکنم انتخاب همسر یا جفت هست. که معمولا تا امروز من هر چی دیدم این مرد هست که درخواست ازدواج میده نه زن. که زن میتونه قبول کنه یا نکنه. که اگه مرد دیگه ای بهش پیشنهاد نداده باشه ناچارا قبول میکنه. یعنی یه دختر باید منتظر بشینه تا یه پسر بیاد بهش پیشنهاد بده. تو اکثر جوامع هم همینطوره. حالا شما برو ده تا کتاب بیار که غیر از این نوشته باشه، احتمالا یا منظور از انتخاب جنسی یه چیز دیگه هست یا اون کتابا در مورد زنان و مردان یه سیاره دیگه نوشته شده.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-09-2013

shirin نوشته: مردسالاری یه رفتار غیرطبیعی غیرقابل تصور نیست که شما اینهمه علیه ش جبهه میگیرید. مرد سالاری یعنی مرد حرف اول و آخر رو بزنه. ممکنه یه خانواده زن سالاری حاکم باشه یا هم فرزندسالاری. اینقدر عمل وحشتناکی نیست که وقتی این لغت رو به کار میبریم سعی میکنید خودتون رو ازش مبرا کنید . یا وانمود کنید همچین چیزی اصل وجود نداشته در طول تاریخ. دیان ابراهیمی همشون ادیان مردسالارانه و زن ستیزانه هستن. یعنی مردان همه کاره و زنان هم جزیی از اموال مردان به شمار میرن.

مردسالاری به این معنا وجود داشته: «مردانگی ستایش و زنانگی تقبیح می‌شده». اما خود ِ این مردانگی هیچ پیوندی با مردبودگی نداشته، مردان هم باید تمام عمر برای هماهنگی با آرمانهای آن تلاش می‌کرده‌اند و از بدو تولد تا لحظه‌ی مرگ برای باقی ماندن تحت آن می‌کوشیده‌اند. سودبرندگان نهایی ِ آنهم چنانکه مهربد به روشنی توضیح داد زنان بوده‌اند، زیرا وظیفه‌ی مراقبت و نگهداری و تامین اجتماعی، اقتصادی و امنیتی را دیگری برایشان برعهده می‌گرفته و از تمامی نوسانات خارجی در امان بوده‌اند. «ناموس پرستی» برای مثال، یکسره و تماما به زیان مردان و به سود زنان است. ادیان ابراهیمی همگی با هر معیاری شدیدا ضدبشری هستند و احکام جنسیتی آنها یک مقدار به زیان هر دو جنس است، مثلا در اسلام مرد موظف به جهاد است اما زن نیست، یا مرد باید ختنه بشود اما زن نه و ... مشکل شما آنست که سوی دیگر را نمی‌بینید، البته تقصیر شما هم نیست وظیفه‌ی خود ما مردان بوده که اینها را یادآوری بکنیم.. وانگهی چون از نوکری برای سیستم/زنان لحظه‌ای امان نبوده و نیست، کمتر مردی به مرحله‌ای از بلوغ فکری می‌رسد که اینهمه بی‌عدالتی را ببیند.

نقل قول:همینکه امیر میخواد سلطه داشته باشه رو شریک جنسیش یعنی میخواد سالار باشه. همینکه دلش میخواد تعیین کننده باشه و برای طرف مقابلش تصمیم بگیره بهش میگن مردسالاری. ا

1. اسم آنچه من می‌خواهم سلطه نیست، طرف من همیشه حق انتخاب دارد و هر لحظه که نخواست می‌تواند برود. بدبختی/خوشبختی اینجاست که نمی‌رود. پس من برای حق انتخاب زن ارزش قائلم و آنرا پیشفرض هر رابطه‌ی مبتنی بر علاقه و احترامی تلقی می‌کنم، شما نیستید و آنرا رابطه‌ای یک طرفه مبتی بر سالاری و سلطه‌ورزی می‌بینید.
2. مردسالاری طبق تعاریف فمینیستی یعنی سیستمی که در آن مردها بهره می‌برند و زنان بهره می‌دهند، مردان مسلط هستند و زنان تسلیم. چنین چیزی تخیلی‌ست و هرگز وجود نداشته، چنانکه گفته شد ۹۰٪ مردان خودشان نوکر بوده‌اند و هیچ نقشی در کنترل زندگی‌شان نداشته‌اند، این اولین ایراد. دومین ایراد اینست که اگر به راستی چنین توطئه‌ی بین‌المللی ِ فرازمانی/فرامکانی وجود می‌داشت، چرا برخی وجوهات زندگی هنوز برعلیه مردان هستند؟! چرا ما زنان را به زور به جنگ نمی‌فرستیم؟ چرا از آنها هم در منزل و هم در بیرون کار نمی‌کشیم؟ و ... چگونه است که در تمامی تمدن‌های بشر در سرتاسر تاریخ، مردان همواره بیشتر کار کرده‌اند، بیشتر مسئولیت داشته‌اند و بیشتر کشته شده‌اند؟ پس مردسالاری کجا بوده؟

shirin نوشته: .در مورد انتخاب جنسی چیزی که من از این جمله برداشت میکنم انتخاب همسر یا جفت هست. که معمولا تا امروز من هر چی دیدم این مرد هست که درخواست ازدواج میده نه زن. که زن میتونه قبول کنه یا نکنه. که اگه مرد دیگه ای بهش پیشنهاد نداده باشه ناچارا قبول میکنه. یعنی یه دختر باید منتظر بشینه تا یه پسر بیاد بهش پیشنهاد بده. تو اکثر جوامع هم همینطوره. حالا شما برو ده تا کتاب بیار که غیر از این نوشته باشه، احتمالا یا منظور از انتخاب جنسی یه چیز دیگه هست یا اون کتابا در مورد زنان و مردان یه سیاره دیگه نوشته شده.

درخواست ازدواج دادن هم به این دلیل است که زنان زیر بار سنگین دست ردخوردن به سینه‌شان نمی‌روند، اگرنه هیچ قدرت به خصوصی در اختیار مرد قرار نمی‌دهد، زیرا همانطورکه گفتید زن می‌تواند بپذیرد یا نه(تمام اهمیت و ارزش و قدرت هم در کلام آخر است). اینهم که معیار مردان برای دادن یا ندادن پیشنهاد چیست باز ارزش چندانی ندارد زیرا شما هم برای پذیرفتن/نپذیرفتن نه همان اندازه، چندین برابر معیارهای گوناگون برای سنجیدن دارید.

shirin نوشته: امیر اگه شریک جنسیت خودارضایی میکرد شاید مهمترین دلیلش این باشه که تو قادر نیستی اونو ارضا کنی پس به جای خیانت دونستن رفتار اون بهتره رفتار خودتو اصلاح کنی.

بله، اصلا مگر ممکن است زنی کژرفتار باشد؟ همه چیز تقصیر ماست... از جمله اینکه بسیاری دختران ایرانی بدلیل اشتیاق جهت فریب پسران و کشیدن آنان به دام ازدواج تا سنین بالا باکره می‌مانند و از آنجاکه قادر به سکس درست نیستند، (طبیعتا) جلقی می‌شوند... اگرنه از آغوش من تا بحال کسی ناراضی بیرون نرفته.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-09-2013

فمنیستها در باره روابط بین زن و مرد حرف میزنن.نه ارتباط مرد با محیط. یا اجتماع یا طبیعت. در هر صورت یعنی میخوای منکر این بشی که تو یه خانواده مرد همه کاره و تصمیم گیرنده و جنس برتر و تعیین کننده نوع زندگی زن بوده؟حتی مردان خانواده برای آینده دخترانشون هم تصمیم میگرفتن. یعنی حتی همون انتخاب جنسی که میگی زن میتونه قبول کنه یا نه هم توسط پدر یا برادران بله یا نه گفته میشده. شما معتقدی چون محیط به اندازه کافی علیه مرد هست و زن فقط تو خونه نشسته و هیچ خطری تهدیدش نمیکنه در نتیجه باید راضی باشه که مرد سلطه گر باشه و براش تعیین تکلیف کنه. گروهای فمنیستی تاریخچه شون به صد سال هم نمیرسه. یعنی از وقتی که انسانها به مرحله ای رسیدن که دیگه احتیاج نیست مرد مراقب زن باشه و زنان این توانایی رو در خودشون میبنن که پا به پای مردان کارهای سخت انجام بدن و حتی تو جبهه جنگ بجنگن. در نتیجه نیازی نیست که نقش سلطه گری مردان ادامه پیدا کنه و یا همچنان مردان اصرار داشته باشن که. خودشون نان آور باشن و تمام فعالیتهای اجتماعی به خودشون اختصاص داده بشه. منظور من از اشکال داشتن رفتار تو صرفا تو مرد نبودی. اگه یه زن هم شوهرش خودارضایی کنه همینو بهش میگفتم. در هر صورت خودارضایی کردن برای وقتی هست که شخص کمبود جنس مخالف حس کنه. دختری که یه مرد بتونه ارضاش کنه هیچوقت دست یه خود ارضایی نمیزنه.حتی اگه در دوران مجردیش همیشه خودارضایی میکرده.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - undead_knight - 02-09-2013

نقل قول:برای زنان اینگونه نیست.

منبع؟:)

نقل قول:در تمامی فرهنگ‌های جهان یک «مناسک گذر» برای مردان وجود دارد، که طی آن با انجام/اخذ یکسری افعال و اصول بسیار پیچیده و نمادین‌شده، تعلق و پایبندی خود را به جامعه‌ی مورد نظر خود اعلام می‌کنند، و پس از سالها تلاش و سرسپردگی ِ مطلق به آن آرمان‌ها، تبدیل به «مرد» می‌شوند. زنان اما زن به دنیا می‌آیند

پرتکل های مردانگی رو که خودت از حفظی و نیازی به یادآوری هم نیست ولی چند تا از نقش های جنسیتی زن رو میگم شاید کمی نظرت عوض شد:)فقط اضافه کنم که اگر چیزی طبیعی هسست دلیلی نیست که نقش جنسی معادلش هم درست باشه.
اینها رو از جوامع سنتی تر باز باید بیارم چون جوامع مدرن در بعضی موارد(باز هم نه همشون)تغییراتی داشتند.

احساساتی بودن، وابستگی، ضعیف بودن و گاهی حتی ترسو بودن!(که همه اینها از دم در مردان ویژگی منفی تلقی میشند)
تمایل به ازدواج(مردها اگر به ازدواج تمایل نداشته باشند تحت فشار خیلی کمتری هستند) و یادگیری اصول خانه داری(که حتی با وجود شاغل بودن وطیفه اصلی زن خانه داری و پرورش بچه حساب میشه)
خانومانه رفتار کردن!(که مثلا تفریح به شکل مردان، رقابت پذیر بودن و یک سری خصوصیات دیگه)

نقل قول:زنان اما زن به دنیا می‌آیند و هرچه مناسک احتمالی هم برای پذیرفتن آنها در جامعه وجود دارد در نهایت به سود خود آنهاست.

آها!اون وقت سودش رو چجور تعیین میکنی؟:)متوجه هستی که در این مورد دیگه فرگشتیک حرف نمیزنیم که انتقال ژن و... اهمیتی داشته باشه،ما در مورد فرد حرف میزنیم.
وقتی یک فرد خوداگاه در میون هست سودش چیزی هست که خودش میخواد،مگرنه از این نمونه های زوری بردن به بهشت میشه!:))

نقل قول:مثل حجاب، که به سمبولیزه کردن موجودیت جنسی زن و تخفیف ِ بسیار شدید رقابت جنسی میان ماده‌ها و تشدید آن میان نرها می‌انجامد.

این رو از کجا درآوردی؟:))واقعا هیچ پژوهش معتبری هم در این زمینه تا حالا ندیدم که تائید کنه پوشش در این مورد تاثیر داره اگر چیزی هست به منم بگو.
ماده ها اصولا رقابت جنسیون کمه،نیازی به چیزهایی مثل حجاب ندارند:))در طبیعت مثلا طاووس نر زیبا تره ولی نیازی به پوشوندن طاووس های ماده نیست چون زشت و بد ترکیبند و ماده ها ریسک پذیر نیستند:)
اگر ما میبینیم در دوران مدرن زن ها اینقدر به خودشون میرسند به خاطر میم هایی هست که وجود داره، حتی به همین خاطر هست که میگم مردها خوشگل تر از زن ها هستند:))

نقل قول:هیچ طبیعی نیست، فمینیسم این ایده‌ی شگفت و نادرست را مطرح می‌کند که تنها با پرداختن به مشکلات و دشواری‌ها و مصائب یک جنسیت، می‌توان تضادها و نابرابری‌های جنسیتی را برطرف کرد. که بطور عینی یعنی پدید آمدن نابرابری در جهتی مخالف(و خودابطال‌گری در بازه‌ی زمانی مشخص)، و بطور ضمنی یعنی «زنان مشکل دارند و مردان مشکل هستند».

این رو هم باز نمیدونم چطور بهش رسیدی:))
مثلا فعال حقوق همجنس گرایان اگر به نقض حقوق دگرجنس گرایان نپردازه باعث ایجاد نابرابری میشه!:))
یک فعال فمنیست ممکنه باور داشته باشه کفه نابرابری ها به سمت زنان سنگین تره،خب پس ارجح میدونه به مسائل زنان بپردازه.
شاید اسم فمنیسم در جا انداختن این ایده که جنبش به سود زنان(و نه برابری زنان) هست موثر بوده باشه:)در واقع نسبت غیر واقعی به فمنیسم دادی حداقل با تعریف بریتانیکا:
وقتی فمنیسم هدفش رو حقوق برابر تعریف میکنه تنها در حالتی میتونه به نابرابری منجر بشه که فمنیسم نباشه! :)
در واقع با این تعریف میشه گفت هر فعالی که برای دفاع از حقوق گروهی فعالیت میکنه باید از حقوق همه گروه های دیگه هم دفاع کنه مگرنه منجر به نابرابری میشه!(که اصلا ایده کارکردی نیست،چون زمان و توان اشخاص محدوده)
یک جورهایی سفسطه نیروانا هست،یعنی مطرح کردن راه حل های ایده آل ولی انجام نشدنی در برابر راه حل های کارکردی.

نقل قول:چند مغلطه‌ی فمینیستی در این چند خط نوشته به چشم می‌خورد.

کارگاه ساخت مغلطه رو هم داری انگار،مغلطه فمنیستی:))

نقل قول:اول آنکه هیچ کجا قدرتی مستقل از مسئولیت در هیچ کجای تاریخ به مردان داده نشده. هرجا به من حق اداره‌ی زندگی یک زن را داده‌اند، مسئولیت دفاع از جان و مال و امنیت و ژن‌های او در برابر مردان کم‌کیفیت‌تر را هم داده‌اند.

من هم گفتم که بهای مالکیت زن رو میپردازند مغلطش کجا بود:)

نقل قول:همین امروز که زنان را به زور وارد کارزار اقتصادی و علمی و اجتماعی کرده‌اند و ادعای «قدرتمند» کردن آنها را می‌کنند،

یعنی الان زنان خودشون نمیخواند در این فرایندها باشند و ترجیه میدند توی خونه بمونند و سیستم به زور از خونه کشیدشون بیرون؟!(دنبال گزینه دیگه ای هم بودم ولی دیدم جایگزینش فقط خونه داریه)بدبختانه نه استدلال قانع کننده در این مورد دیدم نه اینکه پژوهشی گذاشتی تا حداقل روی ناباوری من مرهم بزاره:))

نقل قول:شما به عنوان یک مرد در هرکجای دنیا، با هر زنی که باشید، فارغ از شرایط و موقعیات، در صورت مورد حمله قرار گرفتن او تمامی ارزشها و ضدارزشهای موجود شما را موظف به دفاع از او می‌داند.

همچنان so what :))
این مورد واقعا حاد نیست!که بگیم چه ستم بزرگی در حق مردان شده:)
به نظر من این دیدگاه اگر همین مورد رو در مورد یک مرد ضعیف تر داشته باشه قابل پذیرشه،در غیر این صورت هم یک باور اشتباه ولی کم خطره.

نقل قول:از نظر عینی و تاریخی هم می‌بینیم که «کنترل» مورد ادعای شما به سود زنان(=تداوم بقای آنها)و به زیان مردان(=مردن فله‌ای اکثریت بزرگی از آنها)تمام شده. شاخص تناسب میان مسئولیت و قدرت در «زن‌ستیزترین سیستم‌ها» هم به سود زنان و به زیان مردان بوده.

اشتباهت در این مقایسه ها اینه که معیارت گاهی ژنتیکی و زیستیه در حالی که مقایست در مورد آزادی و مفاهیم ذهنی دیگست.
در مورد بقای ژن که سودبری یکسانه.در مورد بقای شخص من مسئله آزادی رو مطرح میکنم،اگر به کسی آزادی(و گاهی هم آگاهی) ندی و بعد تعیین کنی که بله خیلی هم به سودش بوده تو داری در جایگاه اون تصمیم گیری میکنی!:)

نقل قول:پیشتر هم طرح کردیم و پاسخی نگرفت که به دنیا آوردن و مراقبت و نگهداری و ماندن در خانه کنار بچه‌هایتان «بار سنگین و کمرشکنی که مردسالاری بر گرده‌ی نحیف زنان گذاشته» نیست که کسی بخواهد بابت آن به شما دستمزدی بدهد،
«امتیازی»ست که به شما امکان سپری کردن وقتتان را در کنار کسانی که بیش از هرکس دیگر دوست می‌دارید

به پاسخ ها دقت نکردی خب:))
اولا اینکه اینکه مردسالاری باعث چنین چیزی شده چرت محض هست،پدید اومدن اینها نتیجه برابری هزینه های فرگشتیک هست.
دوما وقتی به دوران مدرن میرسیم زمانی که گزینش شخص خونه موندن بودن ارتباطی به مردسالاری نداره(یعنی قبول کردن قرارداد) ولی اگر زن خواست ولی نزاشتند،اون وقت این نتیجه مردسالاری هست.
وقتی یک نفر چیزی رو نمیخواد حرف از اینکه اون چیز امتیازه واقعا خنده داره!:)

نقل قول:به نظرتان کمی مشکوک نیست که به محض نیاز سرمایه‌داری به زنان جهت تبلیغ کالاها از طریق سکس ناگهان خانه‌داری زنان عملی شد پست، و کلفتی آنها برای ده‌ها مرد غریبه در کارخانه‌ها و شرکت‌ها نشانه‌ی «استقلال مالی»؟ چنانکه انگار مردان در تاریخ استقلال مالی داشته‌اند!

کشف بزرگی نیست قبلا بهش اشاره کردم که فرایندهای اقتصادی تعیین کننده هستند و بیش از فعالیت های فمنیستی شاغل شدن زنان نتیجه نیازهای اقتصادیه:)
آه!جدا اینهایی که بدون منبع میدی من رو شگفت زده میکنه،چند درصد از زنان شاغل مدل تبلیغاتی هستند؟!(حتی میتونی بازیگرای پورن رو هم توی آمارت بیاری) :))
خب برای مردای غریبه کار کنه!این تاکیدت رو غریبه و آشنا داره من رو مشکوک میکنه ها:))
مطلق نگریت هم باز نمونه ای از سفسطه نیرواناست،بین کسی که منبع درآمد داره و کسی که منبع درآمد نداره،یکیش مستقله و یکیش نیست،پرداختن به ساختار اقتصاد اینجا بلاموضوعه،فقط نسبت این استقلال فرق میکنه.

نقل قول:سوم: هیچ اهرم قدرتی در جامعه وجود ندارد که مهم‌تر و کلیدی‌تر و عینی‌تر از توانایی اداره‌ی زندگی خود شخص باشد. ۹۹٪ مردان تاریخ این توانایی را نداشته‌اند، و ۱٪ به راستی توانایی کنترل زندگی خود و دیگران را داشته‌اند. پس پرسش درست اینست که کنش اجتماعی در آن جوامع در نهایت به سود چه کسانی تمام می‌شده، و جواب درست اینست که هیچکس و همه کس. نقوش سنتی زن و مرد هرچند نادرست و ناعادلانه و بدوی بوده که در آنها هر دو طرف از برخی جهات برده‌ی طرف دیگر محسوب می‌شده‌اند. اما برای «بقای» انسان کافی بوده‌اند و پاسخگوی نیازهای عینی ما محسوب می‌شده‌اند، این مُدلی که امروز به جای آن نشسته، افزون بر آنکه هیچ برتری اخلاقی ندارد(و شاید حتی پست‌تر باشد زیرا بطور علنی و رسمی یک طرف را به دروغ غالب و یک طرف را مغلوب جلوه می‌دهد)، کار هم نمی‌کند و به سایش هرچه بیشتر اعضای جامعه‌ی انسانی انجامیده.

یعنی فکر نمیکردم با کشف مغلطه نیروانا بتونم اینقدر براش نمونه پیدا کنم:))
این کنترل نسبیه،اگر در یک سازمان نظامی یک ژنرال و یک افسررو مقایسه کنیم به صرف اینکه جایگاه و قدرت ژنرال خیلی بیشتر از افسره میتونیم بگیم افسر هیچ قدرتی نداره؟:)
در مورد پیشینیان من واقعا اونها رو چندان مقصر نمیبینم ولی هرقدر به دوران فعلی نزدیک میشیم مخصوصا از رنسانس به بعد با افزایش حقوق مردان،حقوق زنان به نسبت کمتری افزایش پیدا کرده و بعد از پدید اومدن جنبش فمنیسم تا حدی شتابش بیشتر شده.
آیا نابرابری در مورد حق کار کردن و بعد از اون دستمزد برابر(طبیعتا برای یک شغل)، آموزش، حق رای و... فقط در مورد مردان نابرابر هست!؟آیا این خواسته های فمنیستی اینقدر نامعقول و زیاده از حد به نظر میرسه؟:) (نمونه های مدرن ترش هم مثلا حق طلاق هست که در کشور خودمون مشاهده میشه)

من شک دارم که این نقدها به جنبش های فمنیستی وارد باشه،شاید یک در مورد یک جنبش خیالی درست باشه که قراره زمینه سلطه زنان بر مردان رو فراهم کنه!:))

نقل قول:نه، نه، و بازهم نه. اول آنکه مالکیت مرد بر زن مثل تمام دیگر انواع مالکیت، به معنای سلب ِ آن از دیگر مردان بوده نه خود او. مالکیت به معنای مسئولیت بوده که زنان آنرا نمی‌خواسته‌اند،

شبیه تئوری توطئه مردان علیه زنان به نظر میرسه:))
اگر خواسته ژنتیکی و یا ناخوداگاه رو بگی میپذیرم ولی در مورد اینکه زنان آگاهانه نمیخواستند مسئولیت رو در برابر حقوق قبول کنند؟! این ادعای گزافی هست و نیاز به گواهی و اثبات گزاف تری هم داره:)
فکر نمیکنم این بخش بولد شده اصلا معنایی داشته باشه!:)مسلما یک زن از یک برده همرده آزادتره ولی آیا به میزان یک مرد آزادی داشته؟اگر نداشته پس مرد آزادیشو میگرفته.
برای جواب دادن به اینها در پست خودت یک بخش طلایی وجود داره که اونجا شرح بیشتری میدم:)

نقل قول:تلاشهای فمینیستی برای تاریخ‌سازی نتوانسته «نبرد زنان برای برابری» را به تاریخی قدیمتر از صد و پنجاه سال قبل برساند

به نظر من هم اونچنان نبردی در کار نبوده:)

نقل قول:دلیل آنست که زنان نیازی به پذیرفتن این مسئولیت‌ها نداشته‌اند چراکه از منظر طبیعی مفید تلقی می‌شده‌اند و این مرد بوده که باید فایده‌ی خود را اثبات می‌کرده. اگرنه دردسر این «ملک» بسیار بیشتر از فواید آن بوده.

من هم که قبلا توضیح دادم،شروع و ادامه این روند تا حد زیادی طبیعی بوده و ناخوداگاه و از لحاظ فرگشتیک هم که هزینه ها تقریبا برابر هست،وقتی هم تک همسری رایج باشه حتی هزینه ها برای جمعیت مردان هم کاهش پیدا میکنه تا اینکه حرم سرا راه انداخته بشه:)

نقل قول:هرجا مردی به این مالکیت تحمیلی و ضدمرد نه گفته، بلادرنگ ناپدید شده و مورد تمسخر، تحقیر و تشکیک هر دو جنس قرار گرفته،

نقل قول:هر آنکس تنها به پیش داور رود،خرسند برگردد!

تلاش در راستای پارسی نویسی:))
خب مگر زنانی که به این مالکیت نه گفتند سیستم براشون کف زده و هورا کشیده؟!:))این نشون دهنده فرد ستیزی و انسان ستیزی اون جوامع هست نه مرد ستیزی به تنهایی.

نقل قول:مثل مردان همجنسگرا(حال آنکه همجنسگرایی زنان بسیار بیشتر تحمل می‌شود)، مردان بی‌غیرت(حال آنکه زنان با وجود داشتن همان اندازه یا حتی مقدار بیشتری از حس تعلق به مرد، ذره‌ای از آنرا ندارند)، مردان شکست خورده در جنگ(با آنکه زنان اغلب به «کنیزی» می‌رفته‌اند، هیچکس نمی‌پرسد بر سر مردانشان چه آمده بود و سرنوشت شوم‌تر آنها فراموش می‌شود) و ...

اتفاقا اگر خوب نگاه کنیم همه اینها نتیجه فرهنگ مردسالاره!:)و سود مردان هست که تعیین میکنه چه اتفاقی بیافته:)
مردان همجنس گرا به درد مردان دگرجنسگرا نمیخورند(که بخش غالب جمعیت رو تشکیل میدند)نه میشه باهاشون سکس داشت(مگر اینکه دو جنس گرا باشند!)نه اینکه بچه به دنیا میارند و یا اونها رو پروش میدند.
مردان بی غیرت هم به این دلیل که تهدیدی برای هژمونی مردان با غیرت محسوب میشدند(این رو در نظر بگیر غیرت=تک همسری نیست)در اصل هم تهدیدی برای نسل مردان باغیرت و هم تهدیدی برای میم غیرت بودند باز هم به حاشیه رفتند.
در واقع میشه گفت میم غیرت یکی از میم های جرزن و به نسبت پرقدرت تا همین الان بوده(هرچند از قدرتش خیلی کاسته شده)چون با حس مالکیت بیولوژیک هم افزایی داشته:)
نکته:امیرالمونین علی میفرمائید غیرت زنان حسودیه و خطرناکه:))
اینکه مردان کشته شده در جنگ فراموش میشند باز هم ناشی از این هست که زنان "منابع" محسوب میشند و این منابع مثل طلا و جواهر و سایر سرمایه ها ارزشمند تلقی میشدند:)
به همین خاطر هم بود که گفتم مردسالاری به نفع همه مردان نیست:)

نقل قول:اینکه اگر برده‌ها پس از قرنها بردگی به نقوش اجتماعی خود خو گرفته‌اند و راه دیگری برای آزادی نمی‌شناسند، پس خاک بر سر احمقشان همین که هست حقشان است به این می‌ماند که من بگویم چون زنان توانایی جسمانی کمتری دارند و عرضه‌ی دفاع از خودشان را ندارند، پس کتک زدن آنها حق طبیعی و بدیهی منست و کتک خوردن ایشان تقصیر خودشان.

این اون بخش طلایی هست و البته تا حدی به زیان سایز استدلال هات:)

نقل قول:«نبرد زنان برای برابری» را به تاریخی قدیمتر از صد و پنجاه سال قبل برساند

آیا در مورد زنان همین درست نیست؟:)
یا در نمونه زن های "تنگ" چرا همه چیز تقصیر خودشون هست که دروغگو هستند و اینجا مردان بردگان بدبخت هستند؟:))

نقل قول:خیر نیازهای عینی جوامع به منابع ِ بیشتر جهت رشد بوده. مردها را شیفته‌ی نبرد و جنگ بار می‌آورده‌اند زیرا جنگ پدیده‌ای بدیهی برای بقای هر جامعه‌ای محسوب می‌شده و زنان توانایی جسمی برای شرکت در آنرا نداشته‌اند.

جنگ به معنای واقعی فقط در انسان ها و حشرات اجتماعی رخ میده:)و البته هیچکدوم هم از نظر من ناشی از کمبود منابع نیست(راستش این جالب ترین چیزی بود که در مورد توجیه جنگ شنیده بودم!)

نقل قول:منابع تا همین صد سال پیش مشکلی بسیار واقعی و مهم بوده، امروز را نگاه نکنید که مشکل از تقسیم منابع است.. یک زمانی به راستی منابع کمتر از ادمها بوده‌اند.

به نظر من زیاده خواهی خیلی چیز مهمتری بوده تا کمبود واقعی منابع!:)
آیا کشور گشایی های باستان به خاطر کمبود منابع بودند،آیا مردمان اونها بدون کشورگشایی میمردند؟!در ضمن سود این جنگ ها هم به نفع طبقه حاکم و شخص پادشاه یا فرمانده نظامی بوده،غارت و دله دزدی های سربازان رو با سرمایه های کلانی که بالادستی ها به تاراج میبردند نمیشه مقایسه کرد.
و در هیچکدوم از این حالت کمبود منابع واقعی وجود نداره(مثل جنگ های امروزی،هرچند منابع امروزه بیشتر ازشون بهرده برداری میشه)چیزی که وجود داره زیادی خواهی هست و بس:)

نقل قول:درآمد بیشتر یا کمتر مردها مهم نیست، اگر همه‌ی درآمد هم در اختیار مردان باشد اهمیتی ندارد زیرا در نهایت این زنان هستند که صاحب دستمزد مردان می‌شوند. قدرت خرید در اختیار زنان است و پولی را که ما در می‌آوریم، آنها خرج می‌کنند.

باز هم گفتم اگر به قوانین مسخره ایران نگاهی بکنیم میشه اون حق مالکیت رو دید،این به اصطلاح بردگان هم مثل اینکه دوست ندارند در برابر آزادی خودشون زن ها هم آزاد باشند:)

اگر در کشوری که قوانین تا حدی برابر هستند هم نگاه کنیم وضع به این شکل افراطی نیست و هرمقدار از شکل سنتی ازدواج دورتر میشیم اینجور ناهنجاری ها هم بیشتر میشه.

نقل قول:رقابت زنان برای رسیدن به مشاغل کم‌خطر و پردرآمد، و چنگ زدن به پیشداوری‌های اجتماعی برای توجیه بی‌میلی یا ناتوانی آنها از مشارکت در مشاغل پست و پرخطر در میان وقیحانه‌ترین حقایق روزگار ماست، و هرگز هم محدود به ایران نیست.

آیا مردان برای رسیدن به مشاغل کم خطر و پردرآمد رقابت نمیکنند؟!:)که این رو چیز ناپسندی تلقی میکنی؟
آیا اگر زنان توانایی های بدنی مردان رو داشتند نیروهای اقتصادی باعث شاغل شدنشون در این بخش ها نمیشدند؟البته اگر باور داشته باشیم"اقتصاد مال خر است!"شاید پاسخ جالبی بدیم:))
آیا تا به حال شده کسی این پرسش رو مطرح کنه که چرا مردان فاحشه شمارشون در مقابل زنان فاحشه ناچیزه،آیا این شغل اینقدر دلخواه زنانه؟:)) (اگر پاسخ به ویژگی های بدنی فیزیلوژیک برمیگرده به پرسش دوم باید رجوع کنیم)

پانوشت:یک نکته کوچولو برای هیجان انگیز شدن موضوع:))

نقل قول:Women continue to spend more of their time in household activities or caring for other family members; they also do more unpaid volunteer work than men.

Women in America: Indicators of Social and Economic Well-Being | The White House

---