ابطال پذیری - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: ابطال پذیری (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%A8%D8%B7%D8%A7%D9%84-%D9%BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1%DB%8C)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: ابطال پذیری (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A7%D8%A8%D8%B7%D8%A7%D9%84-%D9%BE%D8%B0%DB%8C%D8%B1%DB%8C)
ابطال پذیری - chera - 01-24-2013
Mehrbod نوشته: چرای گرامی فَردید یا همان منظور شما از "ایدئولوژی" در اینجا چیست؟
نسبی‌گرایی نیز تعریف گل و گشادی دارد، چه چیز آنرا دقیقا میگویید؟
در کنار همه اینها، پیوند این دو به شناخت‌شناسی (epistemology) را چه میبینید؟
.
مهربود عزیز از ما خواسته اند که مفاهیمی که بکار برده ایم تعریف کنیم .
بنده خوشحالم که چنین سئوالی مطرح شده است و فکر می کنم یک علت اساسی که بعض از دوستان را از مباحثات خسته میی شوند نبود متد هم اندیشی مناسب در بسیاری از مباحثات است .
بسیاری از دوستان بسیار عجله می کنند که مطالبشان را تمام و کمال در یک مباحثه اعلام کنند در حالی که مهمترین و بهترین روش مباحثه همین است که مهربود انجام داده اند یعنی ابتدا سعی کنیم نظر دیگران را درک کنیم مفاهیمی که در سخنانشان هست را تعریف کنیم سپس در تعاریف تفاهم کنیم و خلط ها و سئو برداشتها را بزداییم و مطمئن باشیم که در این صورت جواب خودش ظاهر می شود .
و اما بعد
ایدئولوژی به نظر من نظام فکری ابطال ناپذیر را می گویند که بر اساس مبانی معلومی نتایج معلومی را پی می گیرد و در این بین روشها را می تواند براساس نتایج تصحیح کند .
نظام غیر ایدئولوژیک هم مانند نظام فکری علمی یا اومانیستی نظامیست که با روشهای معلوم نتایج نامعلومی را پی می گیرد و ابطال پذیری از ارکان آن است .
نسبی گرایی در حقیقت هم از نظر بنده یعنی اینکه ذهن ما یک آینه شفاف نیست که جهان حقیقی را به همان صورت منعکس کند و ذهن ما موجود فعالیست از وراع عینکی ( نظریه )به جهان می نگرد برای همین بسیار چیزها را نمی بیند یا بسیار به دیده ها اضافه می کند بنابراین نوع حقیقت ادراکی ما و میزان تطابق آن با عالم واقع با نوع عینک و شفافیت و زلالی آن نسبت دارد و این نسبت داشتن موجب نسبی بودن ادراک ما از حقیقت است .
اما اینکه این دو چه نسبتی با اپیستمولوژی دارند :
اگر اپیستمولوژی را علم اعتبار سنجی ادراکات ذهنی بدانیم در این صورت نسبت به اعتباری که برای داده های ادراکی قائل می شویم به دو دسته اساسی تقسیم می گیردیم :
اگر به روش کانت یا نئوکانتی های عصر جدید قائل به نسبی بودن ادراک ما از حقیقت باشیم بنابراین امکان خطا در تمامی دریافتها به جز تحلیلات پیشینی و ادراکات حضوری باشیم در این صورت نیاز شدیدی به تست و آزمون یافته های خطا پذیر خود پیدا می کنیم و هیچ اصل و اساسی را در هاله تقدس از امتحان مبرا نمی کنیم و ابطال پذیری را جز ارکان و روش و متد خود قرار می دهیم و به روشها بیش از نتایج اهمیت می دهیم و چون با داده های خطا پذیری سر و کار داریم تحمیل آن را به دیگران مجاز نمی دانیم و تسامح را در مورد عقاید و داده های ذهنی دیگران مجاز می شماریم و از انتشار و گسترش عقاید متفاوت جلوگیری نمی کنیم نتیجتا نظام فکری اومانیستی را بنا می کنیم که طبیعتا نسبی گراست .
اما اگر روش اپیستمولوژیک دیگری داشته باشیم و قائل باشیم به اینکه امکان درک حقیقت به وسیله ذهن انسان مقدور است و اگر مقدور نیست از طریق دیگری و با کمک و امداد غیبی به این مهم می توان دست یافت در این صورت برخلاف نظریه قبل نتایج و مبانی با ارزش و قطعی خواهند شد و این روشها هستند که تصحیح می گردند و چون حقیقت در اختیار است تسامح رخت بر می بنند و تجمیل شروع می شود از انتشار افکار غیر منطبق جلوگیری می گردد و نظام ایدئولوژیک مطلق گرا به دنیا می آید .
چرا ؟!؟!
ابطال پذیری - mohamadreza58 - 02-24-2013
undead_knight نوشته: اصلا چیزی که مادی نباشه علم در موردش نظری نداره:) (و دقیقا به همین لحاظ هم ابطال پذیر نیست)
اگر خدای مادی هم منظور باشه که طبیعتا با شواهد و مدارک میشه وجودش رو رد یا اثبات کرد.
با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.
ابطال پذیری - mohamadreza58 - 02-24-2013
undead_knight نوشته: مخالفم.
دیدگاه پوزویتیستی گسترده کردن دیدگاه علمی به همه حیطه شناختی انسان هست.به این معنا که تنها شناخت معتبر شناخت علمی هست.
برای داشتن دیدگاه علمی نیازی نیست که ماورا رو باور یا رد کنیم(یا حتی از لحاظ شناختی معنادار بدونیمش) بلکه فقط در یک فرض علمی تنها طبیعت و عوامل غیر ماورایی رو در نظر میگیریم.
ما در جهان هستی این دنیایی و غیر ماورایی فقط با پدیده های مادی روبرو نیستیم. بلکه پدیده ها ابعادی هم عینی و هم ذهنی دارند. این که ما علم را فقط محدود به علوم تجربی پوزیتیویستی کنیم صحیح نیست. این درست است که رویکرد پوزیتیویستی قرنها رویکرد غالب در کسب شناخت علمی بوده است. ولی در عصر حاضر تنها رویکرد نیست. بلکه این روش فقط یک رویکرد از پارادیم مدرنیستی است که خود مدرنیسم هم تنها یک پارادایم در کنار دیگر پارادایم های علم است.
ابطال پذیری - mohamadreza58 - 02-24-2013
chera نوشته: چرا ؟!؟!
چرای عزیز کلا از این چرا های جنابعالی مسرور می شوم و لذت می برم. زیرا همه این چرا ها در پس سوالاتی بنیادی است که تا عوق ذهن فرد نفوذ می کند.
ابطال پذیری - undead_knight - 02-24-2013
mohamadreza58 نوشته: با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.خب راستش گروهی مثل من(یا درست تر بگم من مثل اونها)اینجور چیزها(مثلا روان کاوی) رو علمی نمیدونند:)
mohamadreza58 نوشته: ما در جهان هستی این دنیایی و غیر ماورایی فقط با پدیده های مادی روبرو نیستیم. بلکه پدیده ها ابعادی هم عینی و هم ذهنی دارند. این که ما علم را فقط محدود به علوم تجربی پوزیتیویستی کنیم صحیح نیست. این درست است که رویکرد پوزیتیویستی قرنها رویکرد غالب در کسب شناخت علمی بوده است. ولی در عصر حاضر تنها رویکرد نیست. بلکه این روش فقط یک رویکرد از پارادیم مدرنیستی است که خود مدرنیسم هم تنها یک پارادایم در کنار دیگر پارادایم های علم است.دیدگاه علمی==>ماده+انرژی+برهمکنش این دو، بنابراین ذهن،اراده،عشق و... همگی با این دیدگاه فهمیدنی و توحیه شدنی هستند.
اگر منطور از علم آگاهی هست حرف شما صحیحه ولی اگر منطورتون دانش هست من به شدت مخالفم.قبلا هم گفتم مرجعیت زدایی از دانش به نطر من دلچسبتر از اینه که چیزهایی که دانش نیستند رو به عنوان دانش بپذیریم:)
ابطال پذیری - mohamadreza58 - 02-24-2013
undead_knight نوشته: رجعیت زدایی از دانش به نطر من دلچسبتر از اینه که چیزهایی که دانش نیستند رو به عنوان دانش بپذیریم
شما با وجود تاکید زیادی که بر دفاع از پوزیتیوسم دارید ولی به شدت از اصل اساسی پست مدرنیست ها (مرجعیت زدایی) استفاده می کنید و از آن لذت می برید.
ابطال پذیری - undead_knight - 02-24-2013
mohamadreza58 نوشته: شما با وجود تاکید زیادی که بر دفاع از پوزیتیوسم دارید ولی به شدت از اصل اساسی پست مدرنیست ها (مرجعیت زدایی) استفاده می کنید و از آن لذت می برید.
There are all kinds of sources of our knowledge; but none has authority ... The fundamental mistake made by the philosophical theory of the ultimate sources of our knowledge is that it does not distinguish clearly enough between questions of origin and questions of validity.
به هر حال طبیعی هست که در دفاع از علم دیدگاه های پازیتیویستی و نئو پازیویتیستی وجود داشته باشه ولی پوپر که ترویج دهنده اصل ابطال پذیری بود شخصا مرجعیت زدایی رو تشویق کرده:)
ابطال پذیری - Mehrbod - 02-24-2013
mohamadreza58 نوشته: با این رویکرد بخشی از تئوری ها علوم اجتماعی و علوم انسانی از حیطه علم خارج می شوند. نمی توان با این قطعیت عناصر و پدیده های غیر مادی را از حیطه علم خارج کرد.
بی پوچشپذیری (= falsifiability) دانش نداریم, دانش‌نما (pseudo-science) داریم.
فراموش نشود دانش همان شناخت‌شناسی (= epistemology) نمیباشد!
ابطال پذیری - undead_knight - 02-28-2013
Ouroboros نوشته: اسپاگتی به فریادمان برسد، خُب آنوقت مردسالاری به راستی وجود نخواهد داشت، شما در آزمایش خود شکست خورده‌اید!اسپاگتی رو به توان دو کن که به فریاد من برسه!:))امیدوارم شوخی نکرده باشی که این پست رو برای رد کردن یک شوخی نزده باشم:))
ابطال‌پذیری یعنی شرایطی را تصور بکنید که فرضیه در آن صحت نداشته باشد، شرایط را به آزمایش بگذارید و نتیجه‌ی اشتباه بگیرید، شما فقط بخش اول را انجام می‌دهید. اسم این شفاف‌سازی که کرده‌اید منطق خودرجوع است نه ابطال‌پذیری: «فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هست».
گفتم که اختلاف عمیقی داریم:))خیر این تعریف پوچش پذیری نیست و تا حد زیادی من دراوردیه و شما مفهوم پوچش پذیری رو با اثبات شدن فرض اشتباه گرفتید.
پوچش پذیری یعنی اینکه شرایط رد فرضیه رو بشه نشون داد،آزمایش نقیض فرضیه و نتیجه اشتباه باید [B]ممکن باشند نه اینکه لزوما انجام بشند.[/B]
انجام این آزمایش ها نشون دهنده درستی یا نادرستی فرضیه باشه ولی ربطی به پوچش پذیری نداره!:)
1_فرضیه:همه قوی ها سپید هستند=هیچ قوی رنگی وجود ندارد.نقیض فرضیه:یک قوی رنگی پیدا شود. اینجا وجود قوی سیاه مهم نیست،بلکه ما راه رد کردن فرضیه رو نشون دادیم.
2_فرضیه:بعضی قوی ها سپید هستند.نقیض فرضیه:حتی یک قوی سپید پیدا نشود. اینجا برای پوچش پذیری باز مهم نیست قوی سپید پیدا بشه یا نه.
باز هم تاکید میکنم این فرض ها پوچش پذیر هستند نه اینکه درست باشند ولی این دو مفهوم نباید اشتباه گرفته بشند.در نتیجه اثبات درستی یک تئوری علمی جدا از این هست که آیا اون تئوری پوچش پذیر هست یا نه.
در واقع ما میتونیم تئوری های پوچش پذیر و نادرست یا پوچش پذیر و درست داشته باشیم،چیزی که در علم درستی تئوری رو مشخص میکنه همون آزمایش هست نه آزمایش پذیری.
اینکه چه چیزهایی برای علمی بودن باید پوچش پذیر باشند هم نکته خیلی مهمیه.
زمانی هست که برای نمونه یک تئوری فیزیکی خودش پوچش پذیر نیست بلکه نتایج یا مدل هایی داره که اونها پوچش پذیر هستند و از این راه به دلیل پوچش پذیر بودن مجموعه،اون تئوری رو در نهایت پوچش پذیر میدونیم.
گاهی هم چیزهایی رو تعریف میکنیم که میتونند پوچش پذیر باشند یا نباشند،شرط لازم(نه کافی) برای پوچش پذیری این هست که بشه به صورت یک فرض دراوردش.
مثلا گاز رو مجموعه از اتم هایی تعریف میکنیم که شکل ویژه ای ندارند و بسیار روان هستند(البته برای دقیق تر شدن باید جزئیات دیگه ای هم اضافه بشه که از اونها صرف نطر میکنیم)این تعریف فارق از اینکه از روی مشاهده و استقرا و روش علمی بدست اومده، با این حال در ذات خودش پوچش پذیر نیست چون "گاز نمیتواند گاز نباشد"!:)) ما نمیتونیم تعریف گاز رو به صورت یک تئوری در بیاریم چون ارائه نقیض تعریف گاز،به معنای تعریف چیز دیگه ای هست!:)
تعریف وجود خدا هم با فرض وجود خدا تفاوت داره(هرچند فرض وجود خدا بلادرنگ بعد از تعریف خدا مطرح میشه و کمتر کسی به فکر تفاوت این دو میافته).هرچند هر دو پوچش ناپذیرند ولی دلایل کاملا متفاوتی دارند.تعریف خدا پوچش پذیر نیست چون یک سری خصوصیات رو معرفی میکنه و مدعی وجودشون نیست.
فرض وجود خدا پوچش ناپذیره چون ماورایی هست و ما هیچ راهی(به جز تخیلی و شخصی)نداریم که این فرض رو به آزمون بزاریم.
نتیجه:یک تعریف پوچش ناپذیر میتونه بخشی از یک فرض پوچش پذیر باشه یا نباشه.
نقل قول:فرض وجود خدا ابطال‌پذیر است زیرا تصور عدم وجود خدا اثبات می‌کند خدا هستپس اگر اشتباه آشکار این گزاره بگذریم و تصور کنیم خدا وجود مادی داره(و در نتیجه پوچش پذیره) اون وقت باید به دو بخش تقسیمش کنیم:
فرض وجود خدا پوچش پذیر است،چون میتوان نشان داد عدم وجود خدا ممکن است.
فرض وجود خدا درست/نادرست است،چون شواهد و آزمایشات این فرض را تائید میکنند/تائید نمیکنند.
ابطال پذیری - Ouroboros - 02-28-2013
undead_knight نوشته: اسپاگتی رو به توان دو کن که به فریاد من برسه!:))امیدوارم شوخی نکرده باشی که این پست رو برای رد کردن یک شوخی نزده باشم:))
گفتم که اختلاف عمیقی داریم:))خیر این تعریف پوچش پذیری نیست و تا حد زیادی من دراوردیه و شما مفهوم پوچش پذیری رو با اثبات شدن فرض اشتباه گرفتید.
پوچش پذیری یعنی اینکه شرایط رد فرضیه رو بشه نشون داد،آزمایش نقیض فرضیه و نتیجه اشتباه باید ممکن باشند نه اینکه لزوما انجام بشند.
انجام این آزمایش ها نشون دهنده درستی یا نادرستی فرضیه باشه ولی ربطی به پوچش پذیری نداره!:)
1_فرضیه:همه قوی ها سپید هستند=هیچ قوی رنگی وجود ندارد.نقیض فرضیه:یک قوی رنگی پیدا شود. اینجا وجود قوی سیاه مهم نیست،بلکه ما راه رد کردن فرضیه رو نشون دادیم.
2_فرضیه:بعضی قوی ها سپید هستند.نقیض فرضیه:حتی یک قوی سپید پیدا نشود. اینجا برای پوچش پذیری باز مهم نیست قوی سپید پیدا بشه یا نه.
.
من نمی‌دانم کجای آنچه گفتم با اینها تضادی داشته؟
همه‌ی قوها سفید هستند > اگر قوی سیاهی وجود داشته باشد همه‌ی قوها سفید نخواهند بود > قوی سیاهی وجود ندارد = همه‌ی قوها سفید هستند. به این می‌گویند ابطال‌پذیری، نه اینکه بخشی از فرضیه‌ی مطرح شده را فقط «رد» بکنید. ما شرایطی را تصور میکنیم که در آن تئوری مطرح شده حقیقت نمی‌داشت، سپس اشتباه بودن تصور مذکور را نشان می‌دهیم. مثلا اینکه زنانی وجود داشته‌اند در گوشه و کنار تاریخ که وضعیت بهتری از مردان هم‌دوران خود داشته‌اند می‌شود نافی تئوری مردسالاری، نه نشان دهنده‌ی ابطال‌پذیری آن. وانگهی از آنجاکه این تئوری تخیلی‌ست نه علمی، همه‌ی آنچه می‌تواند به نقض کردن آن بیانجامد را میتوان تحت آن توضیح داد، چنانکه خود شما کشته شدن میلیونی مردها در جنگ را ربط دادید به اعمال سلطه، یا برعهده گرفتن مسئولیت اجتماعی زنان را یک امتیاز برای مردان جلوه دادید، یا نداشتن حقی بر زندگی خود را دلیل کافی جهت تبرئه از اتهام ظالمی ندانستید و .... یعنی هر نقیضی که در تاریخ برای این تئوری بیابیم، یا اصل وجود آنرا انکار می‌کنید، یا شاخ و برگش را برای جا شدن در آن جدا می‌کنید و به قول قدیمی‌ها آنها را بهم «می‌خورانید».
به این قبیل تئوری‌ها می‌گویند ابطال‌ناپذیر.