پاتوق شب نشینی - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: پاتوق شب نشینی (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%BE%D8%A7%D8%AA%D9%88%D9%82-%D8%B4%D8%A8-%D9%86%D8%B4%DB%8C%D9%86%DB%8C)

---

پاتوق شب نشینی - shirin - 05-26-2013

فمنیستها نمیخوان مرد مسولیت و مشکلات بیشتری داشته باشه. میخوان این مشکلات تقسیم بشن. از نظر من کار کردن خارج از خانه مسولیت و مزیت محسوب میشه. من ترجیح میدم مشکلات زندگیم روی دوش خودم باشه ولی جامعه نمیخواد. میخواد من انگل و طفیلی بمونم. شرایط شغلی مناسبی برای من نوعی به عنوان زن فراهم نمیکنه. اینکه من چشمم به جیب یکی دیگه باشه برای من نوعی هیچ مزیتی محسوب نمیشه.

---

پاتوق شب نشینی - mosafer - 05-26-2013

Russell نوشته: معنی واضح آن جمله این است که هر جبه‌ای محل نبرد با فاشیسم ناب محمدی نیست،آنجایی مبارزه کنید که با کمترین هزینه بیشترین کمک را بکنید !

و خود ِ شخص تعیین میکند کدام جبهه محل نبرد هست یا بقیه؟

---

پاتوق شب نشینی - iranbanoo - 05-26-2013

Ouroboros نوشته: درباره‌ی تجاوز هم، حاضر نیستم بپذیرم که قربانیان تجاوز «فقط» زنان هستند و فاعلان آن فقط مردان، چون باز ذره‌ای از حقیقت در آن نیست.

خوب منهم همین را گفتم.گفتم متجاوزان تنها مردان نیستند و اینکه زنان نسبت به تجاوز خود را آماده و شاید تجهیز(!) میکنند توهینی به جامعه ی مردان نیست.اینکه مردان هم مورد تجاوز قرار میگیرند را هم کسی منکر نیست.خوب مردان هم باید نسبت به این مسئله هوشیار باشند.....
من نمیفهمم شما در پی انکار چه چیزی هستید.
شاید سعی میکنید با این مقابله مانع امتیاز دهی به زنان شوید.اما خودتان در ان داستان روایت شده دیدید که فقدان یک حمایت اجتماعی و شاید دولتی چه بر سر زندگی یک زن آورد.اینکه این دست زنان و مردان و اتفاقات در اقلیت هستند باعث نمیشود که نسبت به وجود چنین فجایعی بی اعتنا بود و تدبیری برای از بین بردنش نیاندیشید.
اگر هم به دنبال این هستید که بگویید تجاوز وجودی خارجی ندارد و مردان هرگز مرتکب چنین عمل سخیفی نمی شوند که باید به امارها رجوع کرد.آیا شما اماری دارید که در برابر امارهای تجاوز مردان به زنان باشد و نشان دهد که مردان
در برابر زنان و به دست بیشتر مورد تجاوز جنسی قرار می گیرند؟
از پسر های کوچک و نوجوان نگویید که مسلما حق با شماست و خطر تجاوز به این قشر از سنین چه دختر و پسر برابر و چه بسا برای پسران بیشتر میبینم.اما مردان بالغ چه؟آیا خطری که متوجه آنان است با زنان برابر است؟با چه استدلالی؟

Ouroboros نوشته: «مهلکه»ای وجود خارجی ندارد و شما هنوز برای اثبات آن کوچکترین تلاشی نکرده‌اید. در همان ایران «واپسمانده‌ی سنتی ِ ضدزن» متجاوزان جنسی اغلب اعدام می‌شوند

چه چیز را اثبات کنم؟
مردانی میتوانند به راحتی زن مورد نظر را مورد آزار جنسی قرار دهند آیا مهلکه نیست؟
یعنی شما یک مرد و زن را در شرایط مشابه که یک نفر بخواهد به آنان تجاوز کند برابر میدانید؟
یعنی هر دو به یک میزان شانس و توانایی گریختن از آن شرایط را دارند!!؟
احکام جزایی ایران هم تنها به درد آقازاده های خودشان میخورد و حکمی دو سر سوخت است و هیچ کمکی به جامعه نمیکند

Ouroboros نوشته: وقتی یک دهم درصد مردان تجاوز جنسی می‌کنند و شما می‌گویید «از کجا بدانم کدامشان قصد تجاوز ندارد»، همه چیز هست به جز ارائه‌ی راهکار، یا انطباق با عینیت.

خوب سوال بیجایی نیست؟از کجا بدانم این مرد یکی از آن دهم درصد نیست؟چنانکه شما هم نمیتوانید به زنانی که هر کدامشان ممکن است آن زنی باشند که از کوچکترین فرصت علیه شما سو استفاده کند؟
همان یک دهم در صد میتوانند دهها زن را بیچاره کنند ولی یک زن فرصت طلب با تمامی امتیازات خود خیلی زیرک باشد تنها میتواند یک مرد را مورد سوءاستفاده ی خود قرار دهد.
چنانکه دیدیم در همان داستان روایت شده یک مرد به راحتی توانست یک زن و تمام کس و کارش را بدبخت کند هیچ یک زن دیگر را هم گرفت و حالا معلوم نیست که چه گند وکثافاتی باز از خود به جای بگذارد.....

Ouroboros نوشته: دوستان خودشان می‌دانند.

بله.همه میدانند که راحت ترین راه برای پاسخ دادن و خسته کردن طرف استفاده از شکلک است

---

پاتوق شب نشینی - Russell - 05-26-2013

mosafer نوشته: و خود ِ شخص تعیین میکند کدام جبهه محل نبرد هست یا بقیه؟

مشخص است که خود فرد (رساله و تقلید و قلاده و اینها نداریم ما متاسفانه).
بعد هم ایشان از من نظر خواستند من هم راهکار خردمندانه را گفتم،وگرنه هر کس جان و زندگی خودش است، آزاد است هرگونه دوست داشت برخورد کند.

---

پاتوق شب نشینی - Ouroboros - 05-26-2013

iranbanoo نوشته: خوب منهم همین را گفتم.گفتم متجاوزان تنها مردان نیستند و اینکه زنان نسبت به تجاوز خود را آماده و شاید تجهیز(!) میکنند توهینی به جامعه ی مردان نیست.اینکه مردان هم مورد تجاوز قرار میگیرند را هم کسی منکر نیست.خوب مردان هم باید نسبت به این مسئله هوشیار باشند.....
من نمیفهمم شما در پی انکار چه چیزی هستید.
شاید سعی میکنید با این مقابله مانع امتیاز دهی به زنان شوید.اما خودتان در ان داستان روایت شده دیدید که فقدان یک حمایت اجتماعی و شاید دولتی چه بر سر زندگی یک زن آورد.اینکه این دست زنان و مردان و اتفاقات در اقلیت هستند باعث نمیشود که نسبت به وجود چنین فجایعی بی اعتنا بود و تدبیری برای از بین بردنش نیاندیشید.
اگر هم به دنبال این هستید که بگویید تجاوز وجودی خارجی ندارد و مردان هرگز مرتکب چنین عمل سخیفی نمی شوند که باید به امارها رجوع کرد.

من نمی‌دانم آیا خودتان متوجه تناقض‌گویی‌ها هستید یا نه؟ مردان باید بیشتر هوشیار باشند، زنان اما باید از برنامه‌های دولتی و حمایت اجتماعی بهره بگیرند!
هدف من آنست که دریابم و نشان بدهم که قواعد این بازی چیست: گزینش ایدئولوژیک و دستچین کردن حقایق و سپس بزرگنمایی و مبالغه در ابعاد، شدت و چگونگی رخ دادن آنها با هدف اخذ امتیاز قانونی، تحقیر سکشوالیته‌ی مردان و در نهایت شرم دادن ایشان و نقد کردن این شرم با حمایت نابجا از چیزی که منافع عینی و عمومی آنها را به مخاطره می‌اندازد و ...

نقل قول:آیا شما اماری دارید که در برابر امارهای تجاوز مردان به زنان باشد و نشان دهد که مردان
در برابر زنان و به دست بیشتر مورد تجاوز جنسی قرار می گیرند؟
از پسر های کوچک و نوجوان نگویید که مسلما حق با شماست و خطر تجاوز به این قشر از سنین چه دختر و پسر برابر و چه بسا برای پسران بیشتر میبینم.اما مردان بالغ چه؟آیا خطری که متوجه آنان است با زنان برابر است؟با چه استدلالی؟

جالب است که دو پست پیشتر از بی‌مورد بودن درصدها سخن می‌گفتید، اما اکنون که می‌دانید عددها به سودتان هستند طرفدارشان شده‌اید.
مسئله ابتدا «تعریف» تجاوز است، در بسیاری کشورها عدم دخول را تجاوز محسوب نمی‌کنند، در برخی دیگر تجاوز زن به مرد از طریق واژن را در آمارها و .. لحاظ نمی‌کنند و در شماری دیگر بخاطر شرمسار بودن قربانی هرگز بدست آوردن آمارهای حقیقی ممکن نیست. مسئله‌ی مهم پس از اینکه تجاوز جنسی زن به مرد را تعریف کردیم و به رسمیت شناختیم و از تحقیر و انکار وجود و ... قربانیان آن دست برداشتیم(کاری که فمینیستها استاد آن هستند، و مشکلی که هرگز زنان مورد تجاوز قرار گرفته با آن روبرو نمی‌شوند بجز در موارد استثنایی، اما برای مردان مورد تجاوز قرار گرفته روال است)، آنست که هرگونه مانور ایدئولوژیک بروی اینها را بازشناسی و بی‌آبرو بکنیم:

1. تجاوز یک مرد به یک زن، تجاوز همه‌ی مردها به همه‌ی زنها نیست، چون برخلاف ادعاهای فمینیستی چیزی بنام فرهنگ تجاوز وجود ندارد.
2. درصد بالاتری از قربانیان را تشکیل دادن، به معنای همه‌ی قربانیان بودن نیست ، چون مردان نیز قربانی تجاوز می‌شوند.
3. درصد بالاتری از مجریان را تشکیل دادن، به معنای مجری بودن تمام مردان نیست، زیرا در تناسب با کل جمعیت مردان، درصد میکروسکوپی از آنها مرتکب تجاوز می‌شوند.
4. درصد بالاتری از قربانیان را تشکیل دادن، به معنای نیاز بیشتر به توجه قانون، دولت، جامعه و ... نیست. زیرا «اقلیت» قربانیان تجاوز که مردان باشند، شرایط به مراتب درجات بدتری را متحمل می‌شوند و نیاز ضروری‌تری به این کمکهای احتمالی دارند.

iranbanoo نوشته: چه چیز را اثبات کنم؟
مردانی میتوانند به راحتی زن مورد نظر را مورد آزار جنسی قرار دهند آیا مهلکه نیست؟
یعنی شما یک مرد و زن را در شرایط مشابه که یک نفر بخواهد به آنان تجاوز کند برابر میدانید؟
یعنی هر دو به یک میزان شانس و توانایی گریختن از آن شرایط را دارند!!؟
احکام جزایی ایران هم تنها به درد آقازاده های خودشان میخورد و حکمی دو سر سوخت است و هیچ کمکی به جامعه نمیکند

اینرا اثبات بکنید که مردانی می‌توانند به راحتی زن را مورد آزار جنسی قرار بدهند، تجاوز جنسی در همین احکام بدرد نخور ایران در میان بدترین جرایم و هم‌سطح قتل نفس است، اینکه آیا جواب می‌دهد یا نه اینجا مطرح نیست، شما ادعا کرده‌اید که تجاوز کردن برای مردان آسان است چون «زور جسمانی بیشتری دارند»، توقع هم دارید ما به شما نخندیم.

iranbanoo نوشته: خوب سوال بیجایی نیست؟از کجا بدانم این مرد یکی از آن دهم درصد نیست؟چنانکه شما هم نمیتوانید به زنانی که هر کدامشان ممکن است آن زنی باشند که از کوچکترین فرصت علیه شما سو استفاده کند؟
همان یک دهم در صد میتوانند دهها زن را بیچاره کنند ولی یک زن فرصت طلب با تمامی امتیازات خود خیلی زیرک باشد تنها میتواند یک مرد را مورد سوءاستفاده ی خود قرار دهد.
چنانکه دیدیم در همان داستان روایت شده یک مرد به راحتی توانست یک زن و تمام کس و کارش را بدبخت کند هیچ یک زن دیگر را هم گرفت و حالا معلوم نیست که چه گند وکثافاتی باز از خود به جای بگذارد.....

از آنجاکه پیشفرض بر بی‌گناهی‌ست تا زمان اثبات غیر از آن؟ از آنجاکه تا دلیلی برای شک وجود نداشته باشد، رنج بردن از آن نشانه‌ی بیماری روانی‌ست؟ از آنجاکه مجازات، شریک جرم دانستن، تحقیر، محدود کردن و یا مورد سوءظن قرار دادن ۹۹۹ نفر بی‌گناه به‌خاطر جرمی که یک نفر مرتکب شده حد نهایت تبعیض‌، مردستیزی و سکسیسم است؟

iranbanoo نوشته: بله.همه میدانند که راحت ترین راه برای پاسخ دادن و خسته کردن طرف استفاده از شکلک است

من باور نمی‌کنم که اینجا دارم با شما درباره‌ی این بحث می‌کنم که آیا همه‌ی مردان را باید همچون متجاوزان جنسی تلقی کرد یا نه، و شما‌ آنقدر بداخلاق هستید که مرا بخاطر تن زدن از ادامه‌ی چنان بحثی و ابراز شگفتی از بابت بیان چنین حرفی سرزنش می‌کنید. اجازه بدهید داوری بر مبحث «از کجا می‌توان فهمید همه‌ی مردان متجاوز نیستند» را به دوستان خواننده وابگذاریم.

---

پاتوق شب نشینی - Theodor Herzl - 05-26-2013

امیر گرامی‌ جریان این تظاهرات میلیونی ضّد همجس گرا‌ها در فرانسه چیست ، فرانسه که به عنوان کشور خیلی‌ لیبرالی مشهور است ، در مذهبی‌‌ترین جاهای آمریکا ۱۰۰ نفر بیشتر به ضّد ازدواج همجنس گرایان جمع نمیشوند جایی

---

پاتوق شب نشینی - Ouroboros - 05-26-2013

Theodor Herzl نوشته: امیر گرامی‌ جریان این تظاهرات میلیونی ضّد همجس گرا‌ها در فرانسه چیست ، فرانسه که به عنوان کشور خیلی‌ لیبرالی مشهور است ، در مذهبی‌‌ترین جاهای آمریکا ۱۰۰ نفر بیشتر به ضّد ازدواج همجنس گرایان جمع نمیشوند جایی

بازخورد همه‌ی مشکلات فرهنگی‌ست که فرانسه با آنها روبروست: آمار دیوانه‌وار طلاق، مهاجرت گسترده و استقرار فرهنگی مسلمانان که در هیچ کشور دیگری همچون فرانسه موثر نبوده(و مثلا عادت شراب‌خواری آنها را هم تحت تاثیر قرار داده)، سنت محافظه‌کار و نفوذ کلیسای کاتولیک که شدیدا دربرابر هر تغییری مقاوم است و از همه مهمتر رفتار ابلهانه‌ی دولت اولاند که در آن گروهی از مردم حقیقتا با تصمیم دولتشان مخالف هستند و آنرا برپاد منافع کشور می‌دانند، اما بجای دعوت شدن به پای میز گفتگو و حداقل پدید آوردن توهم «شنیده شدن» ریشخند و تمسخر می‌شوند، همه دست به دست هم داده‌اند و شرایط کنونی را پدید آورده‌اند. وانگهی تم مذهبی این تظاهرات برای خود من هم شوک‌آور است و توضیحی برای آن ندارم.. اینکه دویست هزار نفر در خیابانهای پاریس فریاد بزنند «جنگ برپاد خدا را تمام بکنید» عجیب‌ترین واکنشی بود که هرگز تصور آنرا نمی‌کردم..

---

پاتوق شب نشینی - Theodor Herzl - 05-26-2013

Ouroboros نوشته: بازخورد همه‌ی مشکلات فرهنگی‌ست که فرانسه با آنها روبروست: آمار دیوانه‌وار طلاق، مهاجرت گسترده و استقرار فرهنگی مسلمانان که در هیچ کشور دیگری همچون فرانسه موثر نبوده(و مثلا عادت شراب‌خواری آنها را هم تحت تاثیر قرار داده)، سنت محافظه‌کار و نفوذ کلیسای کاتولیک که شدیدا دربرابر هر تغییری مقاوم است و از همه مهمتر رفتار ابلهانه‌ی دولت اولاند که در آن گروهی از مردم حقیقتا با تصمیم دولتشان مخالف هستند و آنرا برپاد منافع کشور می‌دانند، اما بجای دعوت شدن به پای میز گفتگو و حداقل پدید آوردن توهم «شنیده شدن» ریشخند و تمسخر می‌شوند، همه دست به دست هم داده‌اند و شرایط کنونی را پدید آورده‌اند. وانگهی تم مذهبی این تظاهرات برای خود من هم شوک‌آور است و توضیحی برای آن ندارم.. اینکه دویست هزار نفر در خیابانهای پاریس فریاد بزنند «جنگ برپاد خدا را تمام بکنید» عجیب‌ترین واکنشی بود که هرگز تصور آنرا نمی‌کردم..

در آمریکا تظاهرات به ضّد همجنسگرایی می‌بینید همه افراد بالای ۴۰-۵۰ سال و اکثرا پیرمرد پیر زن هستند ، در فرانسه می‌بینید دختر و پسر‌های جوان و خوشگل به ضّد همجنسگرایان تظاهرات میکنند ، دیدن این صحنه‌ها در تلوزیون‌های آمریکایی شمالی واقعا برای همه عجیب بود! یک مفسر خبری میگفت در فرانسه هر هفته در مورد یک چیزی تظاهرات و اعتصاب است و زیاد هم نباید تعجب کرد که هر گروهی میتواند ۱۰۰ هزار نفر به بالا به خیابان بیاورد.

---

پاتوق شب نشینی - Ouroboros - 05-26-2013

Theodor Herzl نوشته: در آمریکا تظاهرات به ضّد همجنسگرایی می‌بینید همه افراد بالای ۴۰-۵۰ سال و اکثرا پیرمرد پیر زن هستند ، در فرانسه می‌بینید دختر و پسر‌های جوان و خوشگل به ضّد همجنسگرایان تظاهرات میکنند ، دیدن این صحنه‌ها در تلوزیون‌های آمریکایی شمالی واقعا برای همه عجیب بود! یک مفسر خبری میگفت در فرانسه هر هفته در مورد یک چیزی تظاهرات و اعتصاب است و زیاد هم نباید تعجب کرد که هر گروهی میتواند ۱۰۰ هزار نفر به بالا به خیابان بیاورد.

بله حضور خیابانی در فرانسه عادی‌ست اما این یکی خیلی وسیع‌تر از آن بود که بتوان آنرا به عنوان «یک راهپیمایی تیپیک دیگیر در شهر راهپیمایی‌ها» مرخص کرد و نادیده گرفت. من فکر می‌کنم امروز برای فرانسه روز بسیار مهمی باشد. همین حالا در توییتر حرف هست از تظاهرات متقابلی با حضور چند برابر آدم در روزهای آینده در پاسخ به این، باید دید شرایط چگونه پیش خواهد رفت.

---

پاتوق شب نشینی - sonixax - 05-26-2013

Theodor Herzl نوشته: در آمریکا تظاهرات به ضّد همجنسگرایی می‌بینید همه افراد بالای ۴۰-۵۰ سال و اکثرا پیرمرد پیر زن هستند ، در فرانسه می‌بینید دختر و پسر‌های جوان و خوشگل به ضّد همجنسگرایان تظاهرات میکنند ، دیدن این صحنه‌ها در تلوزیون‌های آمریکایی شمالی واقعا برای همه عجیب بود! یک مفسر خبری میگفت در فرانسه هر هفته در مورد یک چیزی تظاهرات و اعتصاب است و زیاد هم نباید تعجب کرد که هر گروهی میتواند ۱۰۰ هزار نفر به بالا به خیابان بیاورد.

Ouroboros نوشته: بله حضور خیابانی در فرانسه عادی‌ست اما این یکی خیلی وسیع‌تر از آن بود که بتوان آنرا به عنوان «یک راهپیمایی تیپیک دیگیر در شهر راهپیمایی‌ها» مرخص کرد و نادیده گرفت. من فکر می‌کنم امروز برای فرانسه روز بسیار مهمی باشد. همین حالا در توییتر حرف هست از تظاهرات متقابلی با حضور چند برابر آدم در روزهای آینده در پاسخ به این، باید دید شرایط چگونه پیش خواهد رفت.

این تظاهرات ها یک جورهایی سرگرمی هم هست البته .
زمان جنبش سبز من یادمه آلمانیه اومده بود یه ورق پاره سبز گرفته بود دستش روش نوشته بود : Where is my Vote :))))))

---