جستار آزاد تالار زنامرد - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: جستار آزاد تالار زنامرد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: جستار آزاد تالار زنامرد (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
جستار آزاد تالار زنامرد - Mehrbod - 04-22-2014
بانو گشسب نوشته: برای هیچ فمینیستی به عنوان هدایت کننده و متولی جنبش شرایط کنونی رضایت بخش نیست
مسلمانان ایرانی هم از این همه ستمی که به مردم میرود اندوهگین‌اند ...
بانو گشسب نوشته: و همچنین شرایط حال همگی حاصل از تلاش این جنبش محسوب نمیشه
درسته, پیدایش طالبان از اسلام نیست, تروریست‌ها از اسلام نیستند, آخوند‌ها از اسلام نیستند, ...
بانو گشسب نوشته: بلکه نشانه ای از رشد نا متقارن جنبش در کنار عدم بازنگری به برخی از قوانین و هنجارهای اجتماعی ست.
کار کارِ انگلیس‌هاست!
نقل قول:این مسئله را نباید به گردن جنبش انداخت.
اسلام به ذات خود ندارد عیبی, هر عیب که هست از مسلمانی ماست!
جستار آزاد تالار زنامرد - Dariush - 04-22-2014
Mehrbod نوشته: من در همین جُستار هم بخوانید چند باری به @Dariush و دیگران گفته ام که فمینیست بد ≠ فمینسم بد.من کی چنین ادعایی کرده‌ام؟
اما شاید این را قبلا نگفته‌ام، الان می‌گویم؛ وقتی پروش‌یافتگان و پیروانِ یک ایده‌ئولوژیِ همه‌گیر در نرخِ بالایی از نادرستی مواضع و رفتارها باشند، چندان هم بیراه نخواهد بود اگر بگوییم که ایرادی اساسی در آن ایده‌ئولوژی هست. اساسنامه‌‌ها، مرام‌نامه‌ها، منیفست‌ها و... معمولا با مقادیر زیادی از خوشبینی، حسنِ نیت و آرزواندیشی تنظیم می‌شوند چنانکه ارجاعِ منتقد به پیدا کردنِ اشکالاتِ درونِ آنها شبیه به فرستادن دنبالِ نخود سیاه است؛ Induction در جهانِ عینی و جامعه، یک گمانه‌زنی، تخمین و یک نتیجه‌گیری غیردقیق است، کسی این را رد نکرده، کاری که نمی‌توان کرد رد کردنِ آن به طور کلی‌ست.
جستار آزاد تالار زنامرد - بانو گشسب - 04-22-2014
Mehrbod نوشته: درسته, پیدایش طالبان از اسلام نیست, تروریست‌ها از اسلام نیستند, آخوند‌ها از اسلام نیستند, ...
مهربد عزیز البته من این قیاس شما رو قبول ندارم و اعتقاد دارم که برای انتقاد به اسلام هم به خود متون و ذات اون نشونه باید رفت نه به پیامدها و موارد پرکتیکال اون.
این مدل انتقاد میشه بسان کسانی که برای نشان دادن شکست کمونیسم به کشورهای کمونیستی اشاره دارند.
همین طور برای فمنیسم. به نظرم شالوده اصلی فمنیسم آنچنان سست و پر خطا نیست. ولی شاخه های جانبی و زائد زیادی پیدا کرده که باید هرس بشه.
جستار آزاد تالار زنامرد - Mehrbod - 04-22-2014
Dariush نوشته: من کی چنین ادعایی کرده‌ام؟
اما شاید این را قبلا نگفته‌ام، الان می‌گویم؛ وقتی پروش‌یافتگان و پیروانِ یک ایده‌ئولوژیِ همه‌گیر در نرخِ بالایی از نادرستی مواضع و رفتارها باشند، چندان هم بیراه نخواهد بود اگر بگوییم که ایرادی اساسی در آن ایده‌ئولوژی هست. اساسنامه‌‌ها، مرام‌نامه‌ها، منیفست‌ها و... معمولا با مقادیر زیادی از خوشبینی، حسنِ نیت و آرزواندیشی تنظیم می‌شوند چنانکه ارجاعِ منتقد به پیدا کردنِ اشکالاتِ درونِ آنها شبیه به فرستادن دنبالِ نخود سیاه است؛ Induction در جهانِ عینی و جامعه، یک گمانه‌زنی، تخمین و یک نتیجه‌گیری غیردقیق است، کسی این را رد نکرده، کاری که نمی‌توان کرد رد کردنِ آن به طور کلی‌ست.
به هر روی یک جنبش در یک چارچوب و مرزی پیش میرود, اگرنه جنبش نمیبود. زنگرایی هم این چارچوب را دارد و ما میتوانیم بیشتر به خود آن بپردازیم.
سخن هم پیوند به اینجا بود: آثار چندرسانه‌ای ِ فمنیستی و مردستیزانه - برگ 4
جستار آزاد تالار زنامرد - Mehrbod - 04-22-2014
بانو گشسب نوشته: مهربد عزیز البته من این قیاس شما رو قبول ندارم و اعتقاد دارم که برای انتقاد به اسلام هم به خود متون و ذات اون نشونه باید رفت نه به پیامدها و موارد پرکتیکال اون.
کدام قیاس؟ من تنها به همانندیِ بامزه‌یِ گفته‌هایِ شما با مسلمانان خندیدم (;
بانو گشسب نوشته: این مدل انتقاد میشه بسان کسانی که برای نشان دادن شکست کمونیسم به کشورهای کمونیستی اشاره دارند.
همین طور برای فمنیسم. به نظرم شالوده اصلی فمنیسم آنچنان سست و پر خطا نیست. ولی شاخه های جانبی و زائد زیادی پیدا کرده که باید هرس بشه.
آفرین, ما هم گفتیم به همینها پرداخته‌ایم دیگر. نمونه‌یِ "حق رای و سربازی" را که به همین زودی نفراموشیدید؟
بنیاد فمینیسم از پایه روی یک دروغ بنیاد شده است:
در گذر تاریخ, زنان از مردانِ مردسالار همیشه بیچاره‌تر بوده‌اند.
از آنجاییکه این دروغی بیش نیست (با نگاه به فرگشت, آمار, همسنجی زندگی یک مرد میانه با یک زن میانه, بررسی و همسنجی
آمار خودکشی میان زنان و مردان, بررسی سختی‌هایِ کار مردان دربرابر زنان, etc.) پس ناگزیر "زنگرایی" هم یک دروغ و فریب بزرگ بیشتر نخواهد بود.
اینکه شما این را نمیپذیرید و هی ما را به شاخه و زیرشاخه پیوند میدهید مایه‌یِ همین شده
که دوستانی مانند داریوش راهِ آسانتر را رفته و به خود همین شاخه‌ها گیر بدهند.
به نگر من, چون مردانْ اندیشمندی و فرنودینی بسیار بیشتری از خود نشان میدهند, پیروزی بیشتری هم
با ما زن‌گرایی‌ستیز‌ها همراه است اگر به همین بنیاد و ریشه‌یِ فمینیسم بپردازیم, تا به شاخه‌های آن.
پارسیگر
جستار آزاد تالار زنامرد - Dariush - 04-22-2014
Mehrbod نوشته: به هر روی یک جنبش در یک چارچوب و مرزی پیش میرود, اگرنه جنبش نمیبود. زنگرایی هم این چارچوب را دارد و ما میتوانیم بیشتر به خود آن بپردازیم.آن که موضوعی بود مربوط به کانتکس و اینکه سنگسار و امثالهم موضوعاتی هستند مطرح در کانتکست‌های دینی و در بیرون از آن حوزه نه موضوعیت دارند و نه اهمیت. سخنِ من هم این بود که اگرچه مثلا سنگسار بحثی درون‌دینی‌ست اما توسطِ همگان پذیرفته شده نیست و کسانی هستند در همان ادیان که مواضعی متفاوت در این باره دارند.
سخن هم پیوند به اینجا بود: آثار چندرسانه‌ای ِ فمنیستی و مردستیزانه - برگ 4
آیا ما نمی‌توانیم غیر از ریشه‌های فکریِ یک جنبش، با واکاوی در رفتارها و اندیشه‌های پیروانِ یک ایده‌ئولوژی به یک مخرجِ مشترک برسیم و بر اساسِ آن یک داوری نسبت به کلیتِ آن ایده‌ئولوژی داشته باشیم؟ به این تکنیک امروز Mining* گفته می‌شود که کاربردهای بسیار وسیعی هم دارد.
*
Mining - WiKi
en.wikipedia.org/wiki/Data_mining
جستار آزاد تالار زنامرد - sonixax - 04-22-2014
بانو گشسب نوشته: مهربد عزیز البته من این قیاس شما رو قبول ندارم و اعتقاد دارم که برای انتقاد به اسلام هم به خود متون و ذات اون نشونه باید رفت نه به پیامدها و موارد پرکتیکال اون.
فراموش نکنید که اسلام یک ایدئولوژی مربوط به 1400 سال پیش است و بسیار بسیار بی سیاست تر و بی پروا تر سخن خود را گفته!
اگر اسلام به جای 1400 سال پیش 100 سال پیش نوشتار و اهداف و کتابهایش را تنظیم میکرد همین گند اسلامِ امروزی را داشتیم در شرایطی که نوشتارش با سیاست تر و نزدیکتر به موازین حقوق بشری و فرهنگ غالب جامعه بود ولی در عمل همان گندِ فعلی میبود.
مثلن در سوره توبه آیه 5 اینچنین آمده :
نقل قول:پس چون ماههاى حرام سپرى شد مشركان را هر كجا یافتید بكشید و آنان را دستگیر كنید و به محاصره درآورید و در هر كمینگاهى به كمین آنان بنشینید پس اگر توبه كردند و نماز برپا داشتند و زكات دادند راه برایشان گشاده گردانید زیرا خدا آمرزنده مهربان است.
اگر قرار بود همین آیه 100 سال پیش و در شرایط دنیای متمدن به خورد مردم داده شود این طوری میشد :
نقل قول:پس چون ماههاى حرام سپرى شد مشركانی که با شما در جنگ هستند را هر كجا یافتید بكشید و آنان را دستگیر كنید و به محاصره درآورید و در هر كمینگاهى به كمین آنان بنشینید پس اگر توبه كردند و نماز برپا داشتند و زكات دادند راه برایشان گشاده گردانید زیرا خدا آمرزنده مهربان است
همین یک جمله ی "که با شما در جنگ هستند" تمام داستانِ غیر اخلاقی بودن و ضد بشری بودن و گند بودن این آیه رو بر طبق اصول اخلاقی امروزی ماست مالی میکرد میرفت رد کارش در صورتی که چیزی از اصل توحش نهفته در این آیه کم نمیکرد و با استناد به این آیه کماکان میشد با هواپیما کوبید توی برجهای تجارت جهانی !!!!
یعنی همان طوری که داریوش هم بهش اشاره کرده پاس دادن به اصل و پایه های ایدئولوژی ای که نوپاست و خیلی با وسواس و سیاست زیاد و حس خوشبینی و آرزو اندیشی و توجه بسیار زیاد به فرهنگ معاصر جوامع بشری نوشته شده فرستادن منتقد به دنبال نخود سیاه است و بس
جستار آزاد تالار زنامرد - بانو گشسب - 04-22-2014
Mehrbod نوشته: بنیاد فمینیسم از پایه روی یک دروغ بنیاد شده است:
در گذر تاریخ, زنان از مردانِ مردسالار همیشه بیچاره‌تر بوده‌اند.
در جواب شما اشاره ای به کتاب تاریخ تمدن می کنم:
نقل قول:در دورة شكارورزی، جز تعقیب شكار، تقریباً تمام كارھای دیگر خانواده بر عھدة زن بود. مرد، برای رفع خستگی شكار، قسمت اعظم سال، با خیال راحت به آسایش و تن پروری می پرداخت. زن زیاد می زایید و نوزادان خود را بزرگ می كرد و كلبه یا خانه را خوب نگاه می داشت و از جنگلھا و مزارع خوراكی به دست می آورد و پختن و پاك كردن و تھیة لباس و كفش برعھدة او بود. ھنگام حركت قبیله، مردان، كه می بایستی منتظر دفع ھر حمله ای باشند، تنھا كارشان حمل اسلحه بود و زنان باقی ساز و برگ خانواده را حمل می كردند. . . .
[FONT="]
نقل قول:[/FONT]اگر از ناتواناییھای زیستشناسی زن چشم بپوشیم، در آن ھنگام، از حیث بلندی قامت و بردباری و چاره اندیشی و شجاعت، دست كمی از مرد نداشته و مثل زینت و تجمل یا بازیچة جنسی مرد به او نظر نمی كرده اند، بلكه حیوانی بوده است نیرومند كه می توانسته ساعات درازی به انجام كارھای دشوار بپردازد، و ھرگاه ضرورت پیدا می كرده در راه فرزندان و عشیرة خود، تا حد مرگ، می جنگیده است. یكی از رؤسای قبیلة چیپوا گفته است كه :" زن برای كار آفریده شده و می تواند به اندازة دو مرد بار ببرد یا بكشد؛ زن است كه برای ما خیمه می زند و لباس می دوزد و ما را شب ھنگام گرم می كند… ما ھرگز بدون آنان نمی توانیم جابه جا شویم. زنان ھمه كار می كنند و برای غذا خوردن به چیز كمی قناعت دارند.[FONT="] [/FONT]
تاریخ تمدن، جلد یکم
پس آنطورها هم که توصیف می کنید نه تنها شرایط زنان بهتر از مردان نبوده، بلکه زندگی بسیار سخت تری هم داشتند.
جستار آزاد تالار زنامرد - Theodor Herzl - 04-22-2014
undead_knight نوشته: شما بزار اول اثبات بشه فمنیست ها بهش حمله کردند بعد روضه بخون:))
بعد هم من حرفی از تکثرگرایی زدم؟!من در مورد اینکه همه فمنیست ها "لولو" نیستم حرف میزنم که تلاش عمده بعضی دوستان بر اثباتش گذشته:))
Where is the feminist anger at Brandeis? - Opinion - The Boston Globe
جستار آزاد تالار زنامرد - undead_knight - 04-23-2014
Mehrbod نوشته: همه‌یِ مسلمانان هم بد نیستند, پس اسلام خوبه.چرا یاد نمیگیری سفسطه نکنی و به پهلوان پنبه پوشالین حمله نکنی؟!:))
فرنود = 0.
اصلا حرف من نتیجه گیری داشت!؟:))
Mehrbod نوشته: من در همین جُستار هم بخوانید چند باری به @Dariush و دیگران گفته ام که فمینیست بد ≠ فمینسم بد.مغز باینری! شما گویا نمیتونه دست از گیر دادن به نام برداره! :))
با این همه, ما در جای دیگر به شالوده و بنیاد خود فمینیسم هم پرداخته‌ایم و همین شوالیه هنوز که هنوزه نتوانسته نمونه‌وار بگوید اگر فمینیسم دنبال برابری است,
چرا نام جنبش اش را مادینگرایی (مادینه‌گرایی, ≈زنگرایی = femin+ism) گذاشته و چرا برای نمونه, برابری‌خواه (egalitarian) خود اشان را ننامیده‌اند؟
رویکرد درست ولی همینی‌ست که شما گفتید, پرداختن به پایه و بُنیادِ هومن‌ستیزِ زنگرایی.
پارسیگر
نقل قول:Etymological fallacy - WiKiچند بار دیگه باید اینو بگم که نمیتونید با توجه صرف به معنای یک واژه تعاریف پذیرفته شده و امروزینش رو رد کنید!؟
The etymological fallacy is a genetic fallacy that holds, erroneously, that the present-day meaning of a word or phrase should necessarily be similar to its historical meaning. This is a linguistic misconception,[SUP][1][/SUP] and is sometimes used as a basis for linguistic prescription. An argument constitutes an etymological fallacy if it makes a claim about the present meaning of a word based exclusively on its etymology.
Feminism - WiKi
feminism: definition of feminism in Oxford dictionary (British World English)
کار دانش نامه و واژه نامه ها همینه که تعریف رو بدند و اینکه شما میخواید معنای مورد نظرتون رو به جای معنای اصلی جا بزنید بی فایدس و البته اینکه با ادعای پیروز شدن فکر میکنید استدلال اشتباهتون درسته:))
بعد هم به طور کلی اینکه کسی به دنبال حق و حقوق یه عده باشه هیچ ایراد اخلاقی نداره،اگر کسی روی دفاع از حقوق کودکان، دفاع از حقوق مردان یا زنانفآسیب دیدگان جنگ؛ سیاهان و... بپردازه نتنها کارش غیراخلاقی یا نادرست نیست که از دید کارایی هم برتری داره، دلیل اینکه کنار سازمان هیا حقوق بشری این همه سازمان مختلف برای حمایت از حقوق بعضی انسان ها وجود داره همینه.