گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-29-2010
kourosh_bikhoda نوشته: ابزار تولید چیا هستند؟ دیگه مالکیت خصوصی خودرو رو که نمیشد ممنوع کرد! فرض کنید ممنوعیت مالکیت خصوصی یک کارخونه. چرا؟ چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.
خیلی طبیعی هست که منی که هم جنم، هم ثروت و هم دانش راه اندازی یک کارخونه کوچک یا بزرگ رو دارم، برم دنبال این کار. شاید من عاشق کار تولیدی باشم. دولت باید بیاد بجای منع این کار، قوانین حقوقی و قوانین کار رو مدون و اجرایی کنه، نه اینکه از ریشه قطع کنه مساله رو!
درود,
اکنون بهتر شد. پس می‌گویید اینکه مالکیت ابزار تولید (و نه ابزار خصوصی مانند پول, ماشین) در
دست دولت باشد بد است, چرا که شماری از آدم‌های باهوش‌تر نمی‌توانند ابزار تولید را گردانندگی کنند.
بگذارید چند نمونه آن را بررسی کنیم؛ در یک سیستم اقتصادی سراسر کاپیتالیستی
یک آدم می‌تواند یک کارخانه راه بیاندازد و هر اندازه که خواست به کارگران خود کارمزد بدهد.
اکنون اگر کارخانه‌دار به این کارگر نخواست حقوق درست و حسابی بدهد, کارگر چه رویکرد‌هایی را می‌تواند در پیش بگیرد؟
- کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند.
- کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارفرما را وادار به بیشتر کردن دستمزد خود کند.
- کارگر می‌تواند با گرد آوردن سرمایه, خود کارفرما شود.
بگذارید یک به یک اینها را بررسی کنیم. پیش از هر چیز, گزینه سوم را می‌توانیم کنار بگذاریم, چرا
که ما را دوباره به همین پرسش برمی‌گرداند و همچنین, روشن است که برای همه کارگران شدنی نیست.
پس دو راه برای کارگر می‌ماند. نخست آنکه برود یک جای دیگر کند, دیگری آنکه
با اعتصاب و دیگر رفتارهای این‌گونه کارفرما را وادار به بیشتر کردن مزد کار خود بکند.
اما چرا این راهکارها بدردبخور نیستند؟
کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند:
برای انجام آن نیاز به برآوردن دو پیش‌شرط می‌باشد:
- کارفرمای دیگری داشته باشیم که حاضر به دادن مزد بیشتر باشد.
- برای کارگر رفتن به جای دیگر شدنی باشد.
روشن است که هیچکس نمی‌تواند در سیستم کاپیتالیستی گزینه نخست را تضمین و گارانتی کند, بلکه همواره
در پاسخ این را می‌شنویم که بازار آزاد خود این دشواری‌های کوچک را برطرف می‌کند. اما چگونه؟
بپندارید که ما دو کارخانه اتوموبیل سازی داریم که با یکدیگر سرگرم رقابت هستند. این دو کارخانه می‌توانند
هر کس را با هر دست‌مزدی که می‌خواهند به استخدام خود در بیاورند. اکنون, اگر شما جای یکی از این
کارخانه‌داران باشید, آیا هیچگاه بیشتر از چیزی که "پایین‌ترین تراز دستمزد" باشد را به کارگران میانه خود خواهید داد؟
ما درباره کارگرانی سخن می‌گوییم که بود و نبود آن‌ها برای کارخانه حیاتی نیست.
برای نمونه کارگری که مسئول اسمبل کردن می‌باشد, نیاز به داشتن تخصص چندانی ندارد.
از همین‌رو, در اینجا کارگران میانه ما همواره "پایین‌ترین تراز دستمزد" را خواهند گرفت
و هیچکدام از این دو کارخانه برای استخدام چنین کارگری, پول بیشتری از جیب نخواهند داد.
پس این راه ما را به جایی نمی‌برد.
کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارخانه‌دار را وادار به بیشتر کردن دستمزد خود کند:
اما آیا به راستی می‌تواند؟ این راهکار تنها جایی پاسخ می‌دهد که کارخانه وابسته به کارگران خود باشد.
برای نمونه, رانندگان اتوبوس می‌توانند هر اندازه که خواستند اعتصاب کنند, چرا که همواره آدم‌های دیگری
هستند که حاضر به گرفتن این شغل بوده و بود و نبود کارگران برای شرکت اتوبوس‌رانی ما حیاتی نخواهد بود.
پس تا اینجا, کاپیتالیسم برای کسانی که مهارت ویژه و حیاتی‌ای ندارند هیچ‌گونه ارزشی قائل نبوده و آن‌ها را با زدن انگ‌هایی مانند:
kourosh_bikhoda نوشته: چون مفت خورها و گداها، یا کسانی که به هر دلیلی درس نخوندند، یا کسانی که چشم ندارند کلن کسی رو که از خودشون موفق تر، باهوش تر و فرصت طلب تر هست رو ببینند خواستند از ریشه قطع کنند.
اصولا شایسته زندگی‌ای بهتر و حقوقی بالاتر هم نمی‌داند.
در برابر همه اینها, ما کمونیسم را داریم که با گرفتن این حق تولید و با پخش کردن کارها با دست‌مزد‌های
گوناگون (نه آنکه همه یک اندازه مزد بگیرند و بلکه با نگاه به تخصص و کوشش کس) و با ثابت کردن یک
دستمزد "حداقلی قابل قبول" برای شغل‌های دون و نه چندان حیاتی, جلوی این بهره‌کشی سرمایه‌داریکی را می‌خواهد بگیرد.
تا اینجا می‌بینیم که کمونیسم برای یک آدم میانه (که 70 درسد همبود را آدم‌های میانه درست می‌کنند) چیز بدی نمی‌گوید.
البته برای کسی که هوشی بالاتر از میانگین دارد, اینکه نتواند دیگران را با هر حقوقی
که خواست به کار بکشد و پله‌های پیشرفت را ده‌تا ده‌تا بالا نرود, شاید دورنمای خوبی نباشد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 11-29-2010
مهربد نوشته: دشمنی با آمریکا
تنها به ایران نیز کوتاه نمی‌شود و می‌توان نمونه‌های دیگری از آن را در اروپا و کشورهای آسیایی دیگر نیز دید.
اسرائیل زخم‌هایی از آمریکا خورده است که اگر می‌‌خواست به روی خود بیاورد امروز دشمنی جمهوری اسلامی بسیار ناچیز تر از دشمنی آمریکا با اسرائیل می‌‌شد ، یک نمونه آن همکاری سازمان جاسوسی آمریکا با علی حسن سلامه رهبر و مغز متفکر گروه سپتامبر سیاه است که ۱۱ ورزشکار اسرائیلی را در المپیک مونیخ کشتند و یا پناه و فراری دادن جنایت کاران نازی بعد از جنگ جهانی دوم . گاهی وقت‌ها لازم است انسان سکوت کند ، امروز در دنیا دوستی با دولت آمریکا بسیار بیشتر به نفع هر کشوری هست تا دشمنی با آن.
مهربد نوشته: ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام,
سیستم آن را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام؛
چطور است که این مرام هر کجا دنیا که رفته آنجا را به خاک سیاه نشانده است؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-29-2010
shinbet نوشته: اسرائیل زخم‌هایی از آمریکا خورده است که اگر می‌‌خواست به روی خود بیاورد امروز دشمنی جمهوری اسلامی بسیار ناچیز تر از دشمنی آمریکا با اسرائیل می‌‌شد ، یک نمونه آن همکاری سازمان جاسوسی آمریکا با علی حسن سلامه رهبر و مغز متفکر گروه سپتامبر سیاه است که ۱۱ ورزشکار اسرائیلی را در المپیک مونیخ کشتند و یا پناه و فراری دادن جنایت کاران نازی بعد از جنگ جهانی دوم . گاهی وقت‌ها لازم است انسان سکوت کند ، امروز در دنیا دوستی با دولت آمریکا بسیار بیشتر به نفع هر کشوری هست تا دشمنی با آن.
![[عکس: 53.gif]](http://www.daftarche.com/images/smilies/53.gif)
shinbet نوشته: چطور است که این مرام هر کجا دنیا که رفته آنجا را به خاک سیاه نشانده است؟
درود, من فکر نمی‌کنم همه کشورهای کمونیستی به خاک سیاه نشانده شده باشند.
ولی حتی اگر این را هم بپذیریم, می‌توان چند توضیح گوناگون به آن داد. نخست آنکه بیشتر جنگ‌های
فکری امروز همواره از سوی آدم‌های باهوش‌تر در برابر آدم‌های کم‌هوش‌تر بوده است. برای نمونه, در جنگی
که بین ایدئولوژی‌های آتئیسم و اسلام داریم, روشن است که کسانی که با ابزاری مانند فرگشت و ژنتیک و
پزشکی نوین و ... آمده‌اند بسیار پیشرفته‌تر از کسانی هستند که همچنان برای شفا به ضریح فلان امام‌زاده آویزان می‌شوند!
ولی از سوی دیگر, می‌بینیم که به این سادگی‌ها نیز آتئیسم و خردگرایی نتوانسته قدرت را بدست بگیرد.
اکنون کمونیسم برای هر کس که اندکی بالاتر از میانه مردم قرار داشته باشد لزوما دورنمای زیبایی را
نشان نمی‌دهد و از همین‌رو دشمنی با آن, به ویژه در میان قشر فرهیخته و باهوش بسیار زیاد است.
همه اینها به اینکه ما هیچگاه نتوانیم این سیستم را درست داشته باشیم کمک می‌کنند.
هر آینه, هیچکدام اینها فرنود اینکه بگوییم کمونیسم بد است نمی‌شود و
نمونه‌های تعدیل شده آن مانند سوسیالیسم, دستکم تا امروز به خوبی پاسخ داده‌اند.
آمریکا نیز این‌روزها به سویی می‌رود که دیگر سراسر کاپیتالیستی نیست, برای نمونه واپسین قانون بیمه‌ای
که در آمریکا داریم, با گرفتن مالیات از همه مردم, خدمات بیمه را رایگان به شهروندان خود ارائه خواهد داد.
این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Anarchy - 11-29-2010
مهربد نوشته: درود, من فکر نمی‌کنم همه کشورهای کمونیستی به خاک سیاه نشانده شده باشند.بالاخره شما یه مثال از کشور کمونیستی برای ما نزدی...
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-29-2010
Havadar_e_Democracy نوشته: بالاخره شما یه مثال از کشور کمونیستی برای ما نزدی...
نمی‌دانم.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Anarchy - 11-29-2010
مهربد نوشته: نمیدانمپس چطور ادعا دارین همه کشورهای کمونیستی مردم رو به خاک سیاه ننشوندن؟! آیا ما داریم درباره موجود خیالی حرف میزنیم یا توقع رسیدن به مدینه فاضله از طریق کمونیسم در آینده ای نامعلوم داریم؟!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-29-2010
من يك بار اين پرسش رو در گفتگو مطرح كردم و دو تا كشور رو جواب گرفتم
يكيش حكومت روسيه در دوران لنين بود گويا اون يكى هم فكر ميكنم فرانسه در زمان حيات ماركس بود ، درست خاطرم نيست
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-29-2010
مهربد نوشته: این با اندیشه کاپیتالیسم که می‌گوید هر کس بایستی خود با سرمایه خود برود خودش را بیمه کند دگرسانی دارد
منبع؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-29-2010
مهربد نوشته: اکنون اگر کارخانه‌دار به این کارگر نخواست حقوق درست و حسابی بدهد, کارگر چه رویکرد‌هایی را می‌تواند در پیش بگیرد؟
کارگر می‌تواند برود یک جای دیگر که مزد بیشتری می‌دهد کار کند.
کارگر می‌تواند اعتصاب کرده و کارفرما را وادار به بیشتر کردن دستمزد خود کند.
کارگر می‌تواند با گرد آوردن سرمایه, خود کارفرما شود.
بگذارید یک به یک اینها را بررسی کنیم. پیش از هر چیز, گزینه سوم را می‌توانیم کنار بگذاریم, چرا
که ما را دوباره به همین پرسش برمی‌گرداند و همچنین, روشن است که برای همه کارگران شدنی نیست.
پس دو راه برای کارگر می‌ماند. نخست آنکه برود یک جای دیگر کند, دیگری آنکه
با اعتصاب و دیگر رفتارهای این‌گونه کارفرما را وادار به بیشتر کردن مزد کار خود بکند.
تمام اینها با پیش فرض «عدم دخالت و حمایت دولت» ممکن هستند. گذشته از اینکه موارد رو به خوبی بررسی نکردید و در شق هایی که آوردید شبهه وجود داره، پیش فرض دخالت دولت بوسیله اختیارات اجرایی و قانونگذاری ها میتونه تمام این ها رو ابطال کنه. مثلن در زمینه دستمزد، کف حقوق در نظر گرفته بشه (که عملن هم میشه). قوانین شفاف کار، قوانین شفاف بیمه، قوانین شفاف حمایت از کارگز، حمایت از کارفرما و غیره. البته قبول دارم که این کارها سخت تر از پیاده سازی سیستم کمونیستیه. ولی بالاخره بشر هست و تلاشش دیگه.
مهربد نوشته: در برابر همه اینها, ما کمونیسم را داریم که با گرفتن این حق تولید و با پخش کردن کارها با دست‌مزد‌های
گوناگون (نه آنکه همه یک اندازه مزد بگیرند و بلکه با نگاه به تخصص و کوشش کس) و با ثابت کردن یک
دستمزد "حداقلی قابل قبول" برای شغل‌های دون و نه چندان حیاتی, جلوی این برده‌کشی سرمایه‌ای را می‌خواهد بگیرد.
البته خیلی جاها هستند که حقوق بیکار میدهند. مثل انگلیس. ولی بحثی درش نیست. این حقوق ها انقدر کم هستند که طرف از گرسنگی نمیره و خونش گردن دولت (که کارگزار ملت هست) نیفته. بحث در سقف درآمد هست.[color="silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:03 pm ---------- ارسال قبلی در 10:56 pm ----------
[/color]
مهربد نوشته: اکنون, شما می‌گویید چین کمونیستی است, من نیز برای شما نمونه آوردم که چین
بالاترین حکم اعدام را دارد و رفتارهایی که از خود نشان می‌دهد در مرام کمونیستی نیستند.
تمام کشورهای کمونیستی (تا آنجا که من میدونم) قوانین مشابه رو داشتند یا دارند. یا تمام اینها دروغگو هستند، یا تمام اینها بعدن منحرف شدند، یا کمونیسم این ظرفیت رو داره.
مهربد نوشته: اگر هنوز برایتان روشن نشده, من یکبار دیگر بازگویی می‌کنم: من کمونیست نیستم.
من هم نگفتم هستید!
مهربد نوشته: این شما هستید که آغاز به بدگویی کردن از کمونیسم کرده‌اید و من نیز در جایگاه یک آدم
میانه, از شما پرسیدم که این همه بدگویی از روی چیست و مرام کمونیستی چرا بد است.
خب من اینهمه از کشورهای کمونیست بدبخت و فلک زده مثال زدم. حالا شما که مقابل موضع من هستید، یک کشور کمونیستی دستکم نشون بدید که این شعارهایی رو که دادید محقق کرده باشه.
مهربد نوشته: بازگردان common ownership می‌شود مالکیت همگانی و نه مالکیت اجتماعی.
مهم نیست.
مهربد نوشته: ما در اینجا نمی‌بینیم که اندیشه کمونیسم خود به خود از میان برداشته شده باشد,
پس فروپاشی شوروی کبیر قصه هست؟ تمام کمونیست ها میفرمایند مرام ما زنده است و وعده فروپاشی امپریالیسم رو میدند. چندتا از پیر و پاتال های کمونیست ایرانی در فک و فامیل من هستند که شخص_ من دستکم 20 ساله این وعده رو دارم ازشون می شنوم ولی روز به روز دیدم که امپریالیسم چاق تر شده و کمونیسم بدبخت تر!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-29-2010
Havadar_e_Democracy نوشته: پس چطور ادعا دارین همه کشورهای کمونیستی مردم رو به خاک سیاه ننشوندن؟! آیا ما داریم درباره موجود خیالی حرف میزنیم یا توقع رسیدن به مدینه فاضله از طریق کمونیسم در آینده ای نامعلوم داریم؟!
از آنجایی نمی‌دانم که تک تک کشورهای کمونیستی را نه می‌شناسم, نه بررسی کرده‌ام.
و دو آنکه, برای آنکه بفهمیم کمونیسم هیچگاه کار نکرده است, نه تنها بایستی همه کشورهای کنونی جهان
که نام کمونیست روی خود دارند را بررسی کنیم, بلکه بایستی در تاریخ چند سد ساله گذشته نیز کشورهایی که
کمونیستی بوده‌اند را در بازه‌های زمانی گوناگون‌اشان بررسی کرده و در نهایت, بفهمیم که کمونیسم آیا هیچگاه کار کرده است یا خیر.
اکنون پس از همه اینها می‌خواهید چه هوده‌ای بگیرید؟ آیا در خود کمونیسم چیز بدی دیده‌اید که می‌گویید بد است
یا آنکه نشسته‌اید برایتان راه بیاندازند و پس از چند دهه که به جایی رسید, نیم‌نگاهی به آن بیاندازید؟
جدای از آن, اصولا هدف من اینجا تبلیغ کمونیسم نبوده است, بلکه زیر پرسش بردن
کپیتالیسم و انگیزه کسانی بوده که سنگ آن را به سینه می‌زنند. همچنان که پیشتر گفتم:
مهربد نوشته: جدای از آن, من خودم را کمونیست نمی‌دانم, ولی تا آنجایی که اندیشه‌ها و مرام کمونیستی را بررسی کرده‌ام, سیستم آن را بسیار بهتر و بشردوستانه‌تر از سیستم کپیتالیستی دریافته‌ام؛[COLOR="Silver"]
---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:09 PM ---------- ارسال قبلی در 11:07 PM ----------
[/COLOR]
kourosh_bikhoda نوشته: منبع؟
Socialism and Medicine
http://www.onelife.com/social/socmed.html