گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 03-01-2013
Ouroboros نوشته: ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
از نظر اقتصادی و در واقع:
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)
اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.
دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی میکند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 03-01-2013
Ouroboros نوشته: دیگر آنکه، بجای درک سطحی و عجیب از چینش اجتماعی کشورهای سرمایه‌داری و پاسخ دادن به این چالش که چرا سوژه به نظامی که از او بهره‌کشی میکند تا این اندازه پایبند است با «دیسکوها و سینماها و گیتارها توطئه‌ای هستند برای تحمیق توده‌ها» و ایستادن پشت وهمی که به سوزاندن آثار باخ و بتهوون در انقلاب فرهنگی چین انجامید، باید به پرسشهای سختی از این دست پاسخهایی همانقدر برازنده بدهیم، و در دام ساده‌سازی بیهوده‌‌ای که به خشک‌اندیشی‌های جدیدتر خواهند انجامید محل رشد و تکثیر ندهیم.
نقل قول:ایالات متحده‌ی آمریکا سرمایه‌داری دولتی نیست.اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟
همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت
نقل قول:از نظر اقتصادی و در واقع:با تولد سرمایه داری درچند قرن پیش وتاكنون دستخوش تغییراتی درشكل آن شده است این تغییرات میتواند تحت تاثیر عوامل فرهنگی جغرافیائی شرایط جهانی ... باشد اما ماهیت استثمارگرانه آن محفوظ مانده است این نظامهای اشاره شده خود نیز اشكال دیگری از سیستم سرمایه داری است كه حتی دامنگیر نظام شوروی هم شد واكنون چین هم شكل دیگری از آن را به نمایش میگذارد بنابراین بهتر است ازالگو یابی پرهیز كنیم
ابزار تولید در مالکیت دولت = سوسیالیسم (آلمان نازی، ایتالیای فاشیست، شوروی...)
ابزار تولید در مالکیت دیکتاتوری پرولتاریا = کمونیسم (کوبا، شوروی استالینی)
ابزار تولید در مالکیت خصوصی = کاپیتالیسم (غرب دموکراتیک)
اقتصاد کاپیتالیستی + سیاست کمونیستی = سرمایه‌داری دولتی(چین، ایران و ...)
برچیدن مفهوم مالکیت بر ابزار تولید = آنارشیسم(کمون پاریس، بخشی از اسپانیای انقلابی)
اما با این تقسیم بندی مشخص است كه ما درك درستی از ماهیت ومفهوم دولت ندارید بنابراین مهمترین مسئله ای كه شما ودیگران را اذیت میكند وواكنش نشان میدهد این رك گوئی ماركس در اعلام مقوله دیكتاتوری پرولتاریاست
كه به نظرم اگر انتقادات خود را روی این نقطه متمركز كنید به راحتی میتوان بحث ونتیجه گرفت
نقل قول:اگر منظورتان اینست که دستگاه سیاسی در جامعه مبتنی بر نظام اقتصادی کاپیتالیستی جهت حفظ شرایط موجود طراحی شده حرفی نیست، اما نام آنچه در ایالات متحده می‌بینید «سرمایه‌داری دولتی» نیست.مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 03-01-2013
بخاطر اینكه بارها بحث وگفتگو ازطرف دوستان به شوروی اشاره وختم میشود به ناچار نوشته ای را اینجا كپی پست میكنم وامیدوارم پاسخ قسمتی ازابهامات باشد والبته نه تمامی سخن كه به ترتیب پی میگیریم
چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
شوروی یک امکان اتفاق افتاده بود . نجات ایده عینیت نیافته بود . خط و نشانی بود بر صورت نورانی قداره کش سرمایه که حریف می طلبید . اگر چه چهره زخم خورده سرمایه جهان سرمایه و بهره و استثمار ترمیم شد و جراحی ، اما خاطره این زخم هنوز قابل احترام است . شوروی نشان داد سوسیالیسم قابلیت واقعیت پذیری دارد . سوسیالیسم نخستین بار با دستان شوروی مرئی و به جهان عرضه می گردد .
سوسیالیسم با اتکای به شوروی تاریخ دارد : زیسته شده و ملموس . ملیونها بدن برافراشته را درگیر جنگ و لذت و تلاش کرد . سوسیالیسم از کتابها و جزوه ها میان رفتارها و کنش ها و عکس العمل ها سرازیر شد . عینی کردن ایده ، تجربی کردن امکان ، تجسم عینی ضرورت . سوسیالیسم با ریه های سنگین شوروی امکان تنفس و حیات یافت .
اگر جهان سرمایه هارمونی و پیوند دقیق مناسبات دول بهره کش و بهره ده را می طلبید و گاهی با تلاشی خونین و گاه دیپلماتیک قدرت خود را می آزمود و در میدانهای سیاسی و اقتصادی و نظامی جولان می داد ، تنها شیوه خروج از این قاعده و آشوبی به مراتب انقلابی و جسورانه در کیان حفاظتی نظامهای بهره کش بود . شوروی از درز کوچکترین استثناء نظم و قیود بین المللی سرمایه ترشح کرد و جهان و هارمونی خود را پدید آورد .
به نظر میرسد بزرگترین جمله لنین این باشد " هركس دراحیای سوسیالیزم اندكی تردید به خود راه دهد بزرگترین خائن سوسیالیزم است "
لنینسیم قابل زیست كردن وعینی كردن سوسیالیزم است یعنی از آشفتگی وكشمكش بین سیاست ، كاپیتالیسم ، جنگ ، انقلاب ، سوسیالیزم را ممكن ساخت
شوروی در کله شق ترین دوران سرمایه داری پا به آزمون و خطا گذاشت . با بدنی نحیف خود را سامان بخشید و در برابر امپریالیسم افسار گسیخته و گستاخ ایستاد ، به مدت مدیدی آنرا آزار داد و تنبیه کرد . کارگران این تاریخ زیسته را با احترام زیادی به یاد می آورند .
واكنون برآوار آن تكیه زدیم تا ضعف وقوت آنرا را مورد بازبینی قرارداده تا ازاین رهگذر تجربه تلخی ره آوردمان باشد
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-01-2013
روزبه نوشته: ظاهرا این مقوله «گیتار» قدری توازن فكری وبحث را به هم ریخت اما مشكل من نگاه اخلاقی به مقوله موسیقی همسو به نگاه های اخلاقی مائو نیست
بحث من درگسترش رفاه طلبی دربین جوانان كه میتوانند درجامعه ای مبنای تغییرات را بوجود بیاورند این البته یك بحث اجتماعی است فعلا با عمده كردن این بحث گفتگو به حاشیه كشیده نشود
این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان میتواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.
من اگر جای شما بودم از خودم می‌پرسیدم چرا در تمام جوامع پائین‌تر اقشار طرفدار نظام حاکم هستند و هرچه در نردبان اجتماعی صعود میکنیم شمار ناراضیان بیشتر میشود، آنوقت به این نتیجه می‌رسیدم که آگاهی ثمره‌ی برخورداری از امتیاز تحصیل دانش است نه دستاورد «کنشگری انقلابی» و برآمده از «بیداری توده‌ها».
روزبه نوشته: اما اگر بحث را صرفا روی امریكا متمركز كنیم ابتدا نیاز است دراین مورد موضع شما شفاف شود واینكه الگوی مورد پسند شما برای اداره جامعه بشری .یا به تعبیری مدینه فاضله شما امریكاست ؟
نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستم.. اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.
نقل قول:همه واقفیم كه نظام حاكم درامریكا یك نظام انحصاری وتركیبی از غولهای اقتصادی كارتلها وتراست هاست ونیز فكر كنم نیاز به توضیح نباشد كه مكانیسم استعمارگرانه وی با كشورهای جهان سوم به چه شكلی است وهمچنین شكننده بودن این نظام درقبال بحرانهای اقتصادی كه بنا به پیش بینی ماركس چگونه میتواند آثار خود را به جا بگذارد وازاین نظام پوشالی را شكننده ومخرب سازد واگر سرسلامتی همین كشورهای جهان سوم نباشد وبحران را بدانها انتقال ننماید این مدینه فاضله چگونه ماهیت استثمارگرانه وسركوبگرانه وبی رحمی خود را به نمایش خواهد گذاشت
همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشد. قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند میتوانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست، چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر میشود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا میتوانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.
تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».
روزبه نوشته: مایلم شما هم مختصر توضیحی درمورد سیستم سرمایه داری امریكا بدهید تا بحث شكل بهتری بگیرد
سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست، زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند. در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بیکار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کرده.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-01-2013
روزبه نوشته: چرا شوروی هنوز قابل احترام است ؟
چون درپی رسیدن به بن‌بست همه‌جانبه‌ی سیاسی، اقتصادی، فرهنگی و اجتماعی، بدون کشت و کشتار بساط خود را جمع کرد.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 03-01-2013
Ouroboros نوشته: بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.
یعنی گرفتن نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad* و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی ارزان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی از جهان سوم نیست؟
اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟
* داستان خودکشی کارگران iPad ساز را که فراموش نکرده‌ایم؟ Foxconn - WiKi
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-01-2013
Mehrbod نوشته: یعنی نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) از چینی‌ها برای ساخت iPad و دوخت‌ودوز لباس و کار کشیدن از نیروی رایگان (بخوان: بیگاری) هندی‌ها در نوشتن نرم‌افزار و ... دزدی و بهره‌کشی از جهان سوم نیست؟
اینکه از ایران و همه جای جهان مغز‌هایِ جوان را بیرون میکشند و به آنها یک درآمد ناچیز (گاه بی پروانه‌یِ کار, گاه چند ساعت در هفته) داده و در راستای پژوهش‌هایِ دانشیک کار میکشند بهره‌کشی نیست؟
این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام میشود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان میشود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که میتوانند وارد رقابت شده‌اند.
مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته میشوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار میان من و کشور واردکننده است، نه «استعمار یک طرفه‌ی کشور صادرکننده».
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 03-01-2013
Ouroboros نوشته: مغزهای جوان از ایران و کشورهای مشابه بیرون کشیده نمی‌شوند، بیرون انداخته میشوند. برای رسیدن به زندگی بهتر خارجه را انتخاب می‌کنند، زیرا حتی با دستمزد اندک و مقام اجتماعی پست و تحمل مصائب هجرت و تمام اینهای دیگر، هنوز زندگی‌شان چند برابر بهتر از کشور خودشان بوده. این رقابت برای جذب بهترینهاست و یک بده‌بستان تمام عیار است، نه «استعمار یک طرفه».
آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.
Ouroboros نوشته: این هژمونی سرمایه‌داری‌ست که به سود سرمایه‌دار/کشورهای واردکننده‌ی کپیتال تمام میشود نه کشورهای صادرکننده، چنانکه می‌بینید آمریکا/اروپا در تلاش برای محدود کردن آن هستند، چراکه باعث ورشکستگی اقتصادشان میشود. به سود دولت آمریکاست که شرکتهای آمریکایی در خاک آن کشور باقی بمانند و با دستمزد بالاتر به تولید محصولات خود ادامه بدهند، به سود سرمایه‌دار آمریکایی‌ست که کسب خود را به چین منتقل بکند و با هزینه‌ای ده برابر کمتر همان کالا را تولید بکند. چینی‌ها و هندی‌ها نیز فهمیده‌اند که بیگاری «تقریبا رایگان» بهتر از تنها آلترناتیو دیگر یعنی بیکاری‌ست، و با تنها راهی که میتوانند وارد رقابت شده‌اند.
خب رویهمرفته همه اینها نقش پررنگی در این بهزیوی (رفاه) غرب دارند دیگر,
اینجور نیست که سرمایه‌داران هیچ بهره‌کشی‌ای از مردم دیگر کشورها نکنند!
سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!
روشنه که ما میپذیریم گذر زمان بسود همگیِ ماست, زیرا با پیشرفت فندآوری کارها روزبه‌روز خواه ناخواه ماشینیزه‌تر میشوند و
این خودبه‌خود به تراز بهزیوی همگانی می‌افزاید, ولی در این رهگذر ما با سرمایه‌داری پیوسته داریم دیگران را زیر پا له میکنیم, این
دیگران اگر نیاز باشد از خودمان (ایران) و همسایه‌های نزدیک امان (افغان) هستند, اگر هم شد از چین و هند و مکزیک و ... میباشند.
همچنین, تا اندازه بالایی پذیرفتنی است که خود آمریکا نخواهد کار را outsource کند, ولی سیستم سرمایه‌داری با بهره‌کشی سرشتین خودش و زیر نام
«بازار آزاد» میداند که کارکشیدن از بدبختی دیگران (چینی‌ها, هندی‌ها, ...) بهره بالاتری دربر دارد و پس بهتر است; این فاکتورِ نااخلاقی بودن سرمایه‌داری
را 2x میکند, دیگر نه تنها دیگر سرمایه‌دار خودش بیکار نشسته و دیگران را به کار میکشد, که اینبار از بدبختی دیگران هم بهره‌برداری افزون میکند!
هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Ouroboros - 03-01-2013
Mehrbod نوشته: آری از تراز کشوری نگریستن دوسویه است, ولی از تراز بشریت نگریستن خیر, شما در یک کشور پولدار زاده شده‌اید و اکنون میخواهید پژوهشگر
بگیرید, میروید از کشورهای کمتر خوشبختِ دیگر نیرو‌های ارزان کاری که میخواهند از شرایط ناگوار خود رها شوند را باسانی و با هزار و ناز و ادا داوخواهانه "بیرون" میکشید.
بعید می‌دانم، در جهان کنونی بدیهی‌ست که سرمایه‌دار به دنبال حداکثری کردن سود خودش است. دولتها باید زرنگ باشند و بتوانند از این ویژگی سرمایه‌داری به سود بقای خود بهره ببرند، نه آنکه بطور سیستماتیک برضد خودشان تجزیه بشوند و راه برای ماندن را سخت‌تر از راه برای رفتن بکنند. چنانکه می‌بینیم موضع ضدمهاچر در کشورهای غربی در آخر به سود اقشار آسیب‌پذیر و ضعیف آن کشورهاست و یا قوانین مالیاتی جدید مانع از صادر کردن سرمایه‌دار میشود و.. «دولتها» دائما در تلاش هستند با تداوم یا برقراری ثبات اقتصادی، عده‌ی بیشتری را راضی و رام نگه دارند و بقای خود را تضمین بکنند.
Mehrbod نوشته: سرمایه‌دارهای باهوشتر آمریکایی این بهره‌کشی را از دامنه‌یِ پرگیر (environment) زندگی خودشان میکوشند بیرون برده و به جهان
سوم بکشانند, سرمایه‌دارهای کودن‌ترِ ایرانی‌اش در همان ایران به کارشان میپردازند و بجایش خودشان میروند در همان غرب می‌زیوند!
اشتباه می‌کنید، سرمایه به جایی می‌رود که در آن سود بیشتری می‌برد. ملی‌گرایی، شرافت، نوع‌دوستی، محیط زیست، تعلقات ایدئولوژیک و .... همگی بی‌معنا هستند، تنها یک ارزش برای سرمایه وجود دارد: سود. این تضاد ذاتی میان کاپیتالیسم و دولت است، اولی تا مرز تسخیر مطلق و نابودی کامل همه چیز ادامه پیدا میکند و هرگز به خاطر هیچ چیز متوقف نمی‌شود، اما دومی به باقی ماندن خود گرایش نشان میدهد و «منافع بلند مدت» دارد.
Mehrbod نوشته: هر آینه, من میگمانم امیر جان که تو خودت هم دل خوشی به این رویکردها نداری, ولی باید به هر روی گفت که چنین
پیشرفتی که دیگران را زیر فشار برده و روی دوشِ آدمهای کمتر خوشبخت دانش و اقتصاد را پیش برده‌ایم و میبریم
اخلاقی نبوده و بس نکوهیدنی میباشد; من نمیبینم چرا باید سخن کاربر روزبه که همین فرایند را مینکوهند را نادرست ببینیم.
مسلم است که ندارم اما گمان نمی‌کنم کارگران دارا بر اثر چپاول ثروت کارگران ندار بهره‌مند شده‌اند، خصوصا زمانی که دو سوم ثروت تولید شده در جهان توسط گروه نخست بوجود می‌آید و مردم ایران «از نگاهی جهانی» باری هستند بر دوش سرمایه‌داری نه مایه‌ی سود آن: تنها دلیل اینکه کار هندی و چینی برای سرمایه‌دار سودده‌تر است در اختیار داشتن بازار اروپا و آمریکاست. اگرنه مثل همه جای دیگر هزینه‌ی تولید + ارزش افزوده = سود چند درصدی، نه هزینه‌ی تولید چین + ارزش افزوده‌ی آمریکا = سود چند برابری.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - روزبه - 03-01-2013
Ouroboros نوشته: تحلیلهای شما چهل سالی از وقایع جهان عقب هستند، به گمانم در ادبیات مارکسیستی به این می‌گویند «عقب ماندن از تاریخ».
سیستم کنونی که بسیار پیچیده است و هیچکس قادر به توصیف آن نیست، .
نقل قول:این به نظر من بحث بسیار مهمی‌ست. چپ جهان سومی همواره بجای دیدن دستاوردهای سرمایه‌داری به سبکی که نویسندگان «مانیسفت کمونیست» می‌دیدند با عقده و اندوه به ساختارهای فرهنگی به مراتب پیشرفته‌تر غرب نگریسته. از دهه‌ی چهل در ایران شنیده‌ایم که دهاتی بی‌سواد و نادان چقدر پایبند اصول انقلابی‌ست و خرده‌بورژوای شهری چه مایه پست و فرومایه. سردرگمی شما البته قابل درک است، می‌بینید که کارگران در سرمایه‌داری غربی توستر و ماشین کاپوچینو را به جنبش کارگری ترجیح می‌دهند، یا در ایران «پرولتاریا» به جای تلاش برای استقرار حکومت توده‌ها در فکر پژو کردن پراید خود است، و اینها را با ساده‌انگاری قبیحی می‌گذارید به پای «خودفروشی» و «فریب مظاهر سرمایه‌داری». هیچ احتمال نمی‌دهید که درک ایدئولوژیک مردم از زندگی روزمره‌شان میتواند چنان باشد که به شرکای نظام تبدیل شده باشند، و بدلیل عینک ایدئولوژیک قطوری که به چشم زده‌اید نمی‌بینید که مدتهاست کارگران در قیاس با دیگر اقشار جامعه شرایط بدی ندارند و هر نسل از آنها امکانات، آزادی و رفاه بیشتری نسبت به نسل قبلی داشته. بامزه اینجاست که پیشرفت کشورهای کاپیتالیستی را به پای چپاول دخمه‌های گدای جهان سوم می‌گذارید و گمان می‌کنید انگلستان اگر پیشرفته است بخاطر دزدیدن چای هندی‌ها بوده.البته تاكید كردم كه برداشت شما ازبحث گیتار من درست نیست وبازهم بر این امر اصرار دارید این باورها كه درجنبش چپ آن روزگار نفوذ كرده بود دراصل نتیجه درك مذهبی ، پوپولیستی از ماركسیسم ونیز چپ روی كودكانه است واین عدم تعادل باعث وزمینه رشد تفكراتی دربین روشنفكران چون شما شد كه اینبار :
نقل قول:نه، من آنارشیستم، خودم را منتقد سرمایه‌داری می‌دانم، و خواستار براندازی کاپیتالیسم، دولت و مرزهای جغرافیایی و نهادهای سرکوبگر اجتماعی همچون مدرسه، مذهب و ... هستمبدین شكل خود را جلوه نماید ودرتناقضات فكری سردرگم شود وبه علت عدم درك ماهیت اصلی سرمایه داری ودیدگاه سطحی از ماركسیسم و تنها با روش واستنباط برحسب مدلگرائی توان تقهیم داشت وچون مدل اصلی آن شوروی بعنو.ان اولین تجربه برقراری سوسیالزم با شكست مواجه شد بنابراین خط بطلان برهمه چیز كشیده واینبار برای رفع عطش تناقضاتش بیرق آنارشیسم را كه قرنی پیش بساط فكری آنان را ماركس وبعد لنین به دور ریخت دوباره به احتزاز در آورد
اما با نگاهی به نوشته های شما معلوم شد كه شناخت شما از ماهیت كاپیتالیسم به همان چند مقاله موجود در اینترنت محدود میشود و چنان به زیبائی این نظام را ستوده ونقاشی نمودید به خیالم مدینه فاضله را تشریح مینمائید بنابراین مرا برآن میدارد برای كمك به بحث قدری از درك ماركس كه متعلق به چندین سال پیش است یاری بگیرم
نقل قول:.. اما مدینه‌ی فاضله‌ی من در این بحث چه جایی دارد؟ شما چند ادعای پیشتر آزموده و شکست خورده مطرح کرده‌اید، چند ادعای اشتباه و یکی دو ادعای مشکوک. دلیل نمی‌شود که چون ما درباره‌ی شر بودن سرمایه‌داری با هم اشتراک نظر داریم، پیرامون دلایل این شرارت، یا راه‌های سرنگونی این شریر و یا آنچه جایگزین این شر خواهد شد همنگر باشیم.نه من برعكس شما درشربودن سرمایه داری احساس نكردم با هم اشتراك نظر داریم وفكر كنم اختلاف من وشما در این شربودن سرمایه داری است
نقل قول:همه واقف نیستیم و شما نیاز به توضیح و اثبات تمام این ادعاهای مضحک دارید که نظام اقتصادی یا سیاسی حاکم بر آمریکا به هر شکلی «انحصاری» باشدبا این حساب در مورد امپریالیسم وانحصاری گری نهفته در آن واصلا ماهیت وگرایش انحصارگری سرمایه داری باهم گفتگوی مفصلی خواهیم داشت
واین هم سرفصل گفتگوی دیگری است من به خیالم از كیفیت امر آگاهی واشتراك نظر داریم وشما از رویت كارتلها وتراستها غافلید باید پیش بینی كنم كار سختی در پیش خواهم داشت
نقل قول:. قانون اساسی آن کشور چنان هوشمندانه و تحسین‌برانگیز تنظیم شده، که اگر اکثریتی از مردم همین فردا بخواهند میتوانند کشورشان را چند ده برابر عمیق‌تر، جدی‌تر و اساسی‌تر از تمام انقلابات کذایی تاریخ دگرگون بکنند. آمریکا هرگز به استعمار هیچ کشوری نپرداخته، و همواره بدلیل تحت کنترل داشتن امپراتوری وسیع خود به رشد و ثبات در آنها کمک هم کرده، هزار کیلومتر از حقیقت فاصله دارید. ایالات متحده برجسته‌ترین مولد ثروت در تاریخ بشر است، و نیازی به یک مشت کشور عقب مانده برای پیشرفت یا پسرفت خود ندارد. اگر می‌بینید که همواره به دنبال تحت کنترل نگاه داشتن آنها بوده بدلیل منافع اقتصادی نیست،همین تمجید شما نشان میدهد كار سختی در پیش خواهم داشت تا حتی استعمارگی امریكا را هم ثابت كنم واینگونه سطحی بخواهید عملكرد وی را توجیه كنید وتصوركنید كه :
نقل قول:چنانکه تحلیل مضحک شما با جنگ عراق و افغانستان خاکستر میشود، زیرا این دو جنگ هزار برابر آنچه سود داشته‌اند یا میتوانند داشته باشند برای آمریکا هزینه بر بوده‌اند، و بیابان گدا و بدبختی همچون افغانستان بدرد هیچکس نمی‌خورد. هدف از تلاش برای کنترل کشورهای جهان سوم در خود آن مشهود است: کنترل. آمریکا بدل به امپراتوری یکه‌تازی شده که برای حفظ جایگاه خود ناگزیر به حذف آلترناتیوهای ایدئولوژیک و عینی‌ست.دیگر استدلال مضحك تر ازاین هم نمیتوان شنید كه لشگركشی امریكا وبه قول شما اینهمه هزینه صرفا برای كنترل وحفظ جایگاه .... انجام میدهد ومنافع ای ویاسود را درنظر نمیگیرد واین امریكا ستائی شما را چنان مدهوش كرده كه ظاهرا استدلال خودتان را درپست پائینی فراموش میكنید كه كه اذعان میكنید حركت سرمایه همیشه براساس سود طلبی است
همه این سخنان به گمانم من نتیجه عدم شناخت شما از سرمایه داری است ویا اینكه دوست ندارید برخلاف ادعایتان شر بودن سرمایه داری را درست تجزیه وتحلیل كنید وگرنه چنین نتیجه گیری نمیكردید
نقل قول:و در برابر قانون برابر تصور می‌کردند، از روشهای سیاسی، اجتماعی، حقوقی، اخلاقی و مذهبی به سیستم اقتصادی پایبند می‌شدند(برای مثال با مطرح کردن ازدواج همنجسگرایان یا آفرینش‌گرایی یا سقط جنین، طرفداران سرمایه‌داری افسارگسیخته گوی رقابت را در انتخابات از طرفداران سرمایه‌داری کنترل شده می‌ربودند و ضعیف‌ترین اقشار جامعه در تمام انتخابات بدلایل غیراقتصادی رای می‌دادند.خب همین آزادیهای اجتماعی بیشتر شما را اغواكرد واز ریشه اصلی این روابط غافل مانده اید
نقل قول:زمانی آمریکا سرمایه‌داری نابی بود که در آن مردم بطور خود را آزاد، اختیاردار در اقتصاد نیز دولت دائما مداخله‌ی کمتری داشت و شرایط «گرگ گرگ را می‌بلعد» حاکم بود، یعنی اگر شرکتی بدلیل سوءمدیریت صاحبان آن ورشکست می‌شد کارگران بیکار شده بهای آنرا پرداخت می‌کردند. امروز اما پس آنکه دولت چند بار به دفعات به بانکها و موسسات خصوصی برای ورشکسته نشدن پول قرض داد ما شاهد برآمدن شرایط یکسره متفاوتی هستیم که در آن دولت تا حدود بی‌سابقه‌ای سرنوشت خود را به سرنوشت بنگاه‌های اقتصادی پیوند زده و به نوعی قمار کردهخب همان توصیف شما از سرمایه داری مبنی بربلعیدن گرگ توسط گرگ مفهوم ساده انحصارگری سرمایه داری است واما نقش دولت دراین بازی چیست خودش به نظرمن محور اصلی بحث ما خواهد بود