گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86%DB%8C%D8%AA%D9%87-%D9%88-%D8%B3%D9%86%D8%AA)

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 05-22-2015

undead_knight نوشته: گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.

مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.

undead_knight نوشته: +در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-22-2015

Reactor نوشته: دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده

همانطورکه راسل پیشتر گفت ما ناچار هستیم از فایده‌گرایی برای اثبات مواضعمان استفاده بکنیم چون بیشترین همفکری را میان مخالفانمان برمی‌انگیزد، اما این به معنی محدود بودن سنت به فایده‌گرایی نیست، همین عکس آواتار من از روشی عقلانی اثبات کرد که جهان‌بینی سنتی حقانیت افضلی هم بر جهان‌بینی مدرن دارد چون بدون چیزی که جلوی حرکت به پیش جامعه را بگیرد فرصتی برای نگه داشتن پیشرفتهای خوب و تشخیص پیشرفتهای بد نخواهیم داشت. ولی اینها به نفع ریچارد داوکینز نیست و به جای آنکه بپرسد کارکرد تاریخی ده فرمان برای قوم یهود چه بوده و تفاوت یهودیانی که آن ده فرمان را داشته‌اند با فلان قبیله‌ای که از آنها محروم بوده چه اندازه است، ترجیح می‌دهد بپرسد آیا آتش واقعا با موسی حرف زد یا نه.

من با شما پیرامون سقوط اروپای غربی به دلایل اقتصادی و غیراقتصادی کاملا موافقم، نظریه تاریخ حلقوی هم بسیار جالب است.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-22-2015

نقل قول:بله، پیداست! :e057:

طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))

نقل قول:اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-22-2015

undead_knight نوشته: تمدن از نظر من مثل قرگشت هست و تفکر نقادانه مثل مرگ. هرچند فرگشت اساسا "بوجود آورنده" هست ولی بدون مرگ هیچ وقت این چرخه تکمیل نمیشه و فرگشتی رخ نمیده.

در مورد تمدن هم تا تخریبی نباشه، چیز جدیدی ساخته نمیشه. لازمه پیشرفت تمدن این هست که بخشی یا تمامی تمدن قبلی از بین بره تا بشه به جاش بنای جدیدی ساخت.
then again the modern thought(including this Neo-Traditionalism) has abandoned the idea of harmony

من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟

undead_knight نوشته: طبیعیه، چون از نزدیک من رو نمیبینی تئوری هایی مثل اون تئوریت در مورد شکلک های خندم میدی:))

خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟ :e057:

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-22-2015

Ouroboros نوشته: من مخالفتی با اینها ندارم، ولی حواستان باشد که اینها تفاوت/شباهت‌های مفهومی هستند، اینکه بی‌تخریب سازندگی نیست و ارتباط این با ان مثل آن با این است و ... تفاوتی که من صحبتش را می‌کنم عینی‌ست، یعنی هر جا تفکر انتقادی هست، تمدن مستقر تجزیه می‌شود و تحلیل می‌رود. آیا به روشی غیرهگلی می‌توانید برای من توضیح بدهید که چگونه نقد اسلام می‌تواند به تقویت آن بیانجد؟
خب خدا را شکر. من نمی‌دانم تو چرا فکر می‌کنی من قصدم آزار و اذیت توست؟! فرافکنی شاید؟ :e057:

البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

+نه دشمنی با من نداری، صرفا عادت به یک سری روش ها کردی که برای من قابل درکه:))

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-22-2015

Russell نوشته: بله، بولشویسم مشخص است که تفکری مدرن و محصول اروپای غربی‌ست که سر از
روسیه درآورد.اتفاقا یکی از دلیل زوالش هم همین بود و اگر شما بعد از تمام شدن بحث
آنرا فهمیده‌ای کسی مثل اشپنگلر قبل از شروع نتیجه‌یِ آنرا پیشبینی کرده بود.
مساله کارایی نیست. کارایی در همه‌یِ ایدئولوژی‌هایِ مدرن هست. بله در نازیسم علم
و تکنولوژی شدیدا وجود دارشته ولی وجه تمایز آن است که مهم است. چیزی که آنرا شر
متجسد کرده در حالی که بولشویسم با صدها میلیون کشته شده اشتباه کوچکی در تاریخ !!
تمام این شاخصه‌ها در لیبرالیسم و وجود دارد آنقدر که کسی مثل گولدبرگ آن‌ها
را یکجا جمع کرده، در کتابی بنام Liberal Fascism.
این‌ها قبل از گورینگ هم بوده، از آنجا که در نگاه لیبرال پروپاگاندا تنها در آلمان
نازی خلاصه میشود شما هم فکر میکنید این حرف‌ها در آن زمان چیز بدیعی بوده.
شما با این‌ها موافق هستید خیلی‌هایِ دیگر هم این‌ها را میدانند، Cynic هستند
در زیر نقاب. البته که مردم را میشود هدایت کرد، البته که مردم راحت طلب هستند.
البته نه به اندازه‌یِ لازم برای زندگی سالم در طویله‌یِ لیبرال. ولی تفاوت ما با شما این
است که شما و همفکرانتان آن‌ها را اسباب بازی میبینید، ما این رفتارهای جمعی و
اخلاقی آن‌ها را نشان وجود درست و غلط میبینیم.

هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again

شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-22-2015

undead_knight نوشته: البته که نقد اسلام به ضعیف شدنش می انجامه! ولی مگر اسلام همه تمدن هست؟!

به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.

undead_knight نوشته: هر بار میگی "لیبرال" من دقیقا اینطور میشم :
Here we go again

شما مگر مخاطبی جز لیبرال ها نمیشناسید که همه رو لیبرال فرض میگیرید:))

فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Mehrbod - 05-23-2015

Ouroboros نوشته: مهربد از همه بیشتر با حقیقت فاصله دارد، او به مهمل بودن اومانیسم، فمینیسم، دموکراسی و علم پی برده اما هنوز به خردگرایی و مدرنیته پایبند است زیرا ارزشهای او جملگی ارزشهای مدرن هستند. او درک کرده که دشمن آنچه ارزشمند می‌پندارد همانا تمدن بشری‌ست اما به جای بازاندیشی در ارزشهای خود اصل و اساس تشکیک و ابراز بیزاری از تمدن را(که از شخص روسو شروع شده و برخلاف تصور مخالفان او در این جستار هیچ ابداع جدیدی نیست)به حداکثر منطقی خود، یعنی انکار تنها «دستاورد» معتبر تمدن به نظر ترقی‌خواهان که تکنولوژی و علم باشد رسانده. مهربد به واپسین ایستگاه قطار پیشرفت رسیده.

یک درسته, من اینجا سخن نویی نیاورده‌ام و هتّا تئودور کازینسکی نیز سخن نویی از خود نداشته
است. در همین باره و روسو من هم پیشتر اشاره‌ای نموده بودم, هر آینه آغاز این جنبش تمدن‌ستیزی
در [پیشا]تاریخ به پیش از روسو و به Laozi (دائویسم) میرسد, دو هزار و اندی سال پیش, به دیگر زبان, به آغاز تمدن.

دو, ارزش‌هایِ مدرن به این سخن که تکنولوژی ما را به سوی نابودی دارد میبرد پیوند آنچنانی ندارند و حاشیه میباشند.
اینکه زن و مرد برابر باشند, یا کودکان کتک نخورند و ... اینها همگی خوب‌اند, ولی گرفتاری در دست و فوری ما نمیباشند.

Ouroboros نوشته: اولین و بزرگترین اشتباه او آنست که «تمدن» را همچون بیشتر مدرنیست‌ها به آت‌آشغال(تکنولوژی) تنزل می‌دهد و از آنجاکه آت‌آشغال مذکور، هرگز ارزشی برابر یا حتی نزدیک به آنچه از دست رفته، یا حتی عواقبی که این دسترسی نامحدود به آن با
...
...
...
تکنولوژی، در ابعادی «قدیمی» به این آسان‌سازی کمک می‌کرده، گاوآهن و چرخ امکان ازدیاد جمعیت ِ جوامع دارای همه‌ی آن دیگر اصول را فراهم کرده است، اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است. طبق تعریف بالا از تمدن، ما باید مرحله‌ای از تاریخ را الگو قرار دهیم و ...

گفتمان تکنولوژی این است: شما میتوانید تا فردا باید و نباید دربیاورید,
ولی هرگز نمیتوانید این باید و نباید‌ها را در عمل پیاده کنید, مگر آنکه:

به دیگر زبان, همه‌یِ سخنان این جُستار پیرامون سنت و مدرنیت اگرچه زیبا و آراسته‌, ولی در پایه همگی بیهوده و هرز میباشند.

اینگونه نوشته‌ها میتوانند زیبا, فریبنده و پُر از باید و نباید‌های هوشمندانه باشند, ولی در خود نیروی پیاده‌سازی شدن
ندارند, مگر آنکه در راستای ارزش‌هایِ سیستم تکنولوژیک پیش بروند. ارزش‌هایِ سیستم تا به امروز با ارزش‌هایی که
شما "مدرن" بازمیشناسید سازگار بوده‌اند و از اینرو این ارزش‌ها فراگیر بوده‌اند,, فردا میتوانند ارزش‌هایِ دیگر
سردر بیاورند — شاید چندتا از همانها همینهایی باشند که شما میخواهید — و فردا روز هم آن ارزش‌ها فراگیر خواهند بود.
اینجا نقش و کنش‌ورزی شما تنها در این کوتاه شده‌ است که ارزش‌هایی که
دوست دارید با ارزش‌هایِ سیستم همپوشان بوده باشند, و نه هرگز وارونه.

نمونه‌یِ روشن, امروزه دموکراسی فراگیر است, نه از اینرو که دموکراسی سیستمی بشردوستانه
بوده است, بساکه ازینرو که دموکراسی در برابر دیکتاتوری, یا فئودالیسم و یا شاهنشاهی سیستمی
کاراتر / more efficient بوده است; مهمترین سنجه‌یِ کارایی اینجا رشد اقتصادی باشد.

اکنون سیستم فرهنگی و کشورگردان پیشنهاد شده‌یِ شما اینجا, که گونه‌ای آریستوکراتی بیانگاریم,
تنها زمانی در عمل کار میکند و کارایی دارد که مایه‌یِ شکوفایی کشور, مایه‌یِ پیشرفت تکنولوژی و رشد اقتصادی باشد
چرا که تنها فاکتور سرنوشت ساز اینجا تکنولوژی است و رشد اقتصادی خود یکی از مهمترین پارامترهای وابسته به آن.


چرا اینگونه است؟
زیرا, میان دو کشور, کشوری که تکنولوژی برتر (و پس اقتصاد شکوفاتر {و یا وارونه, اقتصاد شکوفاتر, پس
تکنولوژی برتر}) دارد کشور کامیاب, و کشور دیگر ناکام به شمار رفته و خود را با دو گزینه رویارو خواهد یافت:


پس, نوشته‌های شما اینجا بی‌هوده‌‌اند. شما میتوانید همچنان از خوبی‌هایِ سنت یا طبقه‌گرایی یا بهمان و بیسار
بنویسید, ولی در عمل, آن سیستمی بجا میماند که به تکنولوژی برتر بیانجامد. در اینجا فاکتور‌های آبجکتیو
بسیار مهمتر میباشند و فاکتورهای سابجکتیو, مانند احساس رضایت از زندگی یا میانگین تندرستی و .. تنها تا زمانی
اهمیت دارند و تا زمانی وابسته‌اند که مایه‌یِ آشوب و از هم گسستگی جامعه (و پس پیشرفت تکنولوژی) نباشند.
برای نمونه شیوه‌یِ زندگی نُوین و افسردگی در پی آن, اگر چه در کشوری بسیار پیشرفته همچون ژاپن تا
نزدیک به ٢% جامعه را از بیخ و بن زمینگیر کرده است, ولی از روی کارایی بسیار بالا در رشد اقتصاد و
گسترش تکنولوژی همچنان الگویی بسیار خواستنی و تقلید‌پذیر برای دیگر کشورها, از جمله ایران به شمار میرود.

Ouroboros نوشته: دلیل بیزاری من و مهربد و شما از اشتیاق تلویحی دوستان به حفظ فضای «صمیمی» و شب‌نشینی در اینجا آنست که خودمان دیگر قادر به آن نیستیم: عیش ممکن نیست، پس بیهودگی بدیهی به نظر می‌رسد!

من از سرگرمی و جنبه‌یِ سرگرمی این سخنگاه بیزار نیستم تا زمانیکه همان سرگرمی خوانده شود.

انگیزه‌یِ بیزاری من از اینجا به گفتگو‌هایی مانند همین جُستار پیرامون سنت و مدرنیت
کوتاه میشود که این کژبرداشت را به نویسنده (و خواننده) میبخشند که براستی دارد "کاری"
انجام میشود و براستی چیزی دارد "تغییر" میکند, هنگامیکه در عمل تنها مشتی نوشته‌‌یِ زیبا و فریبنده‌
نوشته و پرداخته شده که احساسی دروغین ولی خوشایند بخشیده و رانه‌یِ توان‌خواهی را ارضاء نموده است.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-23-2015

نقل قول:به جای اسلام هر چیز دیگر بگذارید همینست.

باز هم به همون مثال فرگشت و مرگ رجوع کن.تا وقتی مرگ کل فرگشت رو متوقف نکنه،اینکه چه تعداد از یک گونه یا چه گونه هایی رو از بین میبره باعث نمیشه که مرگ "ضد فرگشت "باشه.
من اینجا مخالف "اندیشه سازنده" نیستم که بخوای اهمیتش رو یادآوری کنی ولی همونطور گفتم، تمدن رمی حداقل باید تا حدی نابود بشه تا تمدن مسیحی به جاش بیاد، تمدن عرب جاهلی باید تا حدی نابود بشه تا تمدن اسلامی به جاش بیاد و... همونطور که تفکر انتقادی محض در نهایت خود ویرانگر میشه و راه به جایی نمیبره، اندیشه سازنده هم بدون اون یک چیز بی خاصیتی هست که خواه ناخواه متوقف میشه و سازندگی غیرممکن میشه مگر با تخریب بنیان های پیشین.

نقل قول:فرقی نمی‌کند از همه نزدیک‌تر است به دال مورد نظر. من اول می‌خواستم از «مفسد فی‌الارض» استفاده بکنم، وانگهی دیدم این زیادی برای شما لقب دهان‌پرکنی‌ست چنانکه You are merely a fan of moral decay, not a practitionar of it.

من کار تئوریک میکنم، مفسد فی السماء هستم:))
ولی از شواهد و قرائن برمیاد شما دارید آسون ترین کار ممکن رو میکنید، مقبول ترین سیستم رو نقد میکنید تا لازم نباشه انرژی زیادی برای مقابله با سایر سیستم ها بزارید.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-23-2015

حالا یخرده برای تلطیف جو اینو میزارم:

نقل قول:

• This planet has — or rather had — a problem, which was this: most of the people living on it were unhappy for pretty much all of the time. Many solutions were suggested for this problem, but most of these were largely concerned with the movement of small green pieces of paper, which was odd because on the whole it wasn't the small green pieces of paper that were unhappy.
  

• Many were increasingly of the opinion that they'd all made a big mistake in coming down from the trees in the first place. And some said that even the trees had been a bad move, and that no one should ever have left the oceans.
  

The Hitchhiker's Guide to the Galaxy

---