گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86%DB%8C%D8%AA%D9%87-%D9%88-%D8%B3%D9%86%D8%AA)

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-21-2015

نقل قول:

چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید

میفرمایند یکی از نشانه های اندیشه مذهبی، ارجاعات مکرر به حرف های شخص/ شخصیت های مقدس مذهبی هست

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-21-2015

نقل قول:The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically.

[h=1]Hermann Göring [/h]

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Anarchy - 05-21-2015

Alice نوشته: من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.

مقابله با وارونه نشون دادن حقیقت ، از همه چی مهمتره ، حتی دوستی ها و عادت به استثنا قائل شدن و پارتی بازی هم ندارم !! شما هم که انقدر بلوغ فکری دارین ، باید بتونین اینو درک کنین ... اون پست منم ، از جنس اون دعواهای دوران پیش از بلوغ فکری شما نبود .

Alice نوشته: این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...

بحثی نبوده و نیست که بخواید ادامه بدید ... چیزی که دیدیم ، باز کردن دوباره موضوعی هست که خودمون همون زمان بسته بودیمش !! حالا هدف شما چی هست ، خودتون بهتر میدونین ...

ولی هنوزم نگفتین اون "زشت ترین" حرفایی که به راسل زدم چی بودن !!

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - sonixax - 05-21-2015

Ouroboros نوشته: سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی می‌کنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار می‌کنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» می‌شوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.

درود امیر گرامی
اصل پیشرفت یعنی جرکت رو به جلو! من هرگز هیچ مخالفتی با آن نداشته، ندارم و نخواهم داشت. هر چیزی که عکس این باشد دیگر نامش پیشرفت نیست. یعنی بازگشت به دامان طبیعت و زندگی در جنگل و به دور از تکنولوژی برای من نام و معنیش میشود پسرفت.
شاید من با سوسیالیسم که مشخصن برآمده از تکنولوژی و تمدن هستش باشم! ولی این دلیل نمیشه که من بگم با کلیت تکنولوژی و تمدن مشکل دارم. بر خلاف نظر شما من باور دارم سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم نه تنها مدرن نیستند بلکه بسیار کوچکتر از آنی هستند که بخواهیم مخالفت با یکی دو تا از آنها را مخالفت با کلیات هویت بشر امروزی که این هویت در کنار تکنولوژی و تمدن معنا پیدا میکند بدانیم.

سوسیالیسم، ناسیونالیسم، لیبرالیسم، نازیسم، و باقی انواع و اقسام ایسمهای دیگر قدمتی به اندازه کل تاریخ بشری دارند!!! فقط رفته رفته و با پیشرفت جوامع به روز شده اند و شکل مدرن تری گرفته اند! پس به نظر من اینها تنها نسخه ی مدرن و امروزی انواع پیش از خودشان است. هر چه جوامع بزرگتر و پیچیده تر شده اند نیازمندتر به بهینه سازی و بهبود سازوکار های کنترلی آن شده اند! پس جای ریش سفیدان قبیله را مجلس، جای رئیس قبیله را شاه، رئیس جمهور، رهبر و ... گرفته اند. عملن اینها همان کار را میکنند ولی به شکل مدرنتر و امروزی ترش.

خیلی ساده بخواهم بگویم چرتکه => ماشین حساب => کامپیوتر. هر سه یک کار را میکنند ولی از اولی به آخر هی مدرنتر شده اند و توانایی محاسبه بیشتر پیدا کرده اند. جوامع ما هم همین گونه بوده اند.

بگذریم، مهربد اما میگوید همه اینها به دردنخور و بد هستند، شیوع طاعون را نشانه تمدن میداند و با همین استدلال کلن تمدن را بر نمیتابد. آن اصلی که مهربد ازش حرف میزنه یعنی زندگی در دل طبیعت به صورت فردی و به دور از اجتماعات و تمدن همان راهیست که نئاندرتالها رفتند و منقرض شدند!!!!

Ouroboros نوشته: شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و ...

من با هیچ کدام از اینهایی که گفتید مخالفتی ندارم! برای من سکس با ازدواج یا بی ازدواج فرقی نمیکند! با هیچ کدام نه موافقم و نه مخالف!!! جامعه فاقد مذهب هم اصولن نشدنیست و من هرگز دنبال چنین چیزی نبوده و نیستم. بندهای فرهنگی بد و خوب دارد! من با آنهایی که خوب میدانم هیچ گرفتاری ندارم.
با همه اینها حتا اگر اینچنین هم باشد رسیدن به آنچه شما گفتید به هیچ عنوان رسیدن به بی نظمی نیست!!! خود نوعی نظم نوین است. هر طور بخواهیم بنگریم انسانهای نخستین که چه عرض کنیم! حتا میمونها هم در قبایل و گروه های خود درگیر یک سری قید و بند هستند که رهایی از آنها اصولن امکانپذیر نیست.

Ouroboros نوشته: پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی می‌کنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.

رهایی از علم و تکنولوژی به هیچ عنوان اجتناب ناپذیر نیست! مرحله بعدی از تکامل اندیشه هم نیست. این اندیشه و طرز فکر شماست و چون اینگونه می اندیشید آن را ترقی خواهانه و درست میپندارید! در صورتی که این طرز فکر با حقیقتی که هزاران سال است در جریان است فاصله ای بسی زیاد دارد.
زندگی به دور از اینها حتا برای خود مهربد به قدری وحشتناک است که حاضر نیست حتا برای چند روز امتحانی به آنچه بر زبان میاورد عمل کند!!! و مدام در برابر این خواسته سکوت میکند با اینکه میداند هیچ یک از خوانندگان اینجا نمیرود بالای سرش تا ببیند به راستی به آن عمل میکند یا نه!!! یعنی حتا موافقت سطحی و ظاهری با آن برایش سخت و غیر ممکن است. عین همین مشکل را مزدک هم داشت!!! مدام از برتریهای کمونیسم بر بقیه ایسمها برای همه سخنرانی میکرد ولی به محض اینکه با پرسش "پس شما در دل سرمایه داری چه میکنید و چرا به این همه کشور کمونیستی روی زمین کوچ نمیکنید؟!" مواجه میشد به نوعی ناتوان در بیان سخنانش و پاسگویی میشد!!!!

Ouroboros نوشته: همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال می‌زنم.

نظر من را بخواهید در اینجا مهربد است که دارد دنده عقب حرت میکند و طرز فکرش هر روز متعصبانه تر و ارتجاعی تر میشود. هر کسی مشخصن در این دنیا با یک سری چیزها مخالف است! بخواهیم از قید و بند این کلمات گنده گنده خلاص شویم، کافر با گوشتخواری مخالف است، شیرین با قرمه سبزی! من با هیچ کدام! پس من در قیاس این دو مرتجع هستم چون گیاهخواری را دوست ندارم ولی قرمه سبزی دوست دارم ؟!

دلیل اینکه من سطح استدلال خودم رو به قرمه سبزی تقلیل دادم اینه که درکش برای خواننده و حتا خود شما و خودم راحت تر باشه که لزومن موافقت یا مخالفت با چیزی نشان از مرتجع بودن مخالف یا موافق آن چیز ندارد مادامی که ماهیت وجودی آن به بقیه آسیب واقعی نرسناند!!!
در اینجا تکنولوژی نه تنها آسیب نرسانده و نمیرساند بلکه بسیار سودمند و مفید و ضامن بقای نسل بشر و شاید حیات هم هست.
در حال حاضر تنها نقطه ای که میدانیم قطعن درش زندگی (به خصوص انواع هوشمندش) وجود دارد کره زمین است! پس اگر به راستی ما تنها و یگانه باشیم این تکنولوژیست که بقای ما را تضمین میکند، بقای زندگی را تضمین میکند، بقای هوشمندی را تضمین میکند نه زندگی در جنگل!!!!
اگر هم اینچنین نباشد، باز این تکنولوژی و تمدن است که به ما شانس و امکان مقابله با گونه های هوشمند دیگر را میدهد!!!

اگر بخواهیم کلی کلی به همه چیز نگاه کنیم میرسیم به آنچه شما رسیده اید! ولی وقتی بخش بخش و کوچکش کنیم هم استدلال کردن راحت تر میشود و هم حقیقت بازتر!!!
درست برای همین است که مهربد دچار سرگیجه شده! یک شکل کلی به نام تمدن را میبیند! در دل این تمدن چه چیز نهفته است را نمیبیند!
برای همین است که پیشنهاد میکنم شما هم به جای اینکه فقط کلیات ابرهویت اجتماعی یا مردسالاری یا ... را ببینید و در بحث ازش استفاده کنید کمی آنها را باز کنید و ریز به ریز ببینید. قطعن بررسی تمام زوایای آن امکانپذیر نیست ولی در مورد مثلن تکنولوژی همان پنی سیلین به تنهایی میتواند پاسخ شما را بدهد! که پیشتر به آن تاخته بودید.

Ouroboros نوشته: مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.

آزادی هر کس جایی تمام میشود که آزادی دیگری شروع! این اصلیست که من همیشه خیلی سخت به آن باور دارم. پس من آزادی برای خراب کردن زدگی یکی دیگه را آزادی نمیبینم و نمیدانم.
تعریف من از آزادی با تعریف مهربد از آزادی به شدت متفاوت است، مثلن من آزادی در کشتار اکثریت یک جامعه را به خاطر خودم یا ارزشهای خودم آزادی نمیدانم! ولی مهربد میداند. به جایش من آزادی در ترک آن جامعه را آزادی میدانم ولی مهربد این را آزادی نمیداند!!!!!
یا مثلن مهربد میخواهد آزاد باشد که در انفجار اتمی کشته نشود!!!!! من این را اصولن بی ارزش تر از آنی میدانم که حتا بخواهم بهش فکر کنم!!!!!
پس در اینجا مشخصن تکنولوژی به آنچه من آزادی تعریف میکنم افزوده و همه روزه بیشتر هم میفزاید. هر چه تکنولوژی وسعت بیشتری پیدا کند آن آزادیهایی که از نظر من به راستی ارزشمند هستند هم پررنگ تر میشوند!

Ouroboros نوشته: توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب می‌شوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.

حقیقت هما اصول نیست!
اصول یک جامعه آن چیزیست که اکثریت آن جامعه روی آن توافق داشته باشند. پس اگر اکثریت یک جامعه به زنده زنده سوزاندن کافر عقیده داشته باشند آن کار هم ارزش است، هم اصل، هم عین اخلاق!!! به همین دلیل است که میگویم این اصول همگی نسبیست.
اما حقیقت به کل یک تعریف دیگر است! مثلن اینکه داعش به سر بریدن عقیده دارد و برایش یک اصل است، یک حقیقت است. اینکه بقیه دنیا آن را زشت و غیر انسانی میدانند هم یک حقیقت دیگر است. پس این دو اصولن مجزا از هم هستند.

Ouroboros نوشته: سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری می‌کنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.

من تمدن را زیر سوال نبردم امیر جان! من گفتم وجوهی از تمدن خوب و قشنگ است، وجوهی از آن زشت و نا پسند. تازه باز همین باز میگردد به طرز فکر من - یعنی همان نسبیت میلادی که بالاتر گفتم!!
هر یک از وجوه یک تمدن میتواند از نظر افراد مختلف ارزشهای متفاوت داشته باشد! پس بهتر آن است آنچه را که اکثریت میپسندند را خوب و آنچه را که اکثریت نمیپسندند را بد بدانیم. که باز برای اینکه خود این بخش بخش نشود اکثریت فرهنگها و سلایق مردمان کل جهان را در اینجا معیار ارزشگذاری قرار میدهیم.

Ouroboros نوشته: حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.

این همان جاییست که من و شما دو مسیر مختلف را میرویم!!! شما در اینجا به زور باور دارید و من به اکثریت. از نظر من اگر لیبرال دموکراسی توانسته خواست خود را اجرایی کند به خاطر این بوده که اکثریت آن را پذیرفته و خواسته. طبیعتن هر وقت این اکثریت آن را نخواهد مثل بسیاری نمونه های دیگر مرگش فرا خواهد رسید!!!

Ouroboros نوشته: اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر می‌کنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمی‌تواند رفت.

متلک ؟! من خیلی روشن و به دور از کنایه مهربد را مخاطب قرار دادم نه شما را!!! دین یک مثال بود در مورد خودم برای روشن تر شدن موضوع!!! نه شما.
بگذارید این طور بگویم، من که همه جا میگویم مرگ بر دین ریا کار هستم اگر در خفای خودم دین باور باشم یا مرگ بر دین نگویم. پس من اگر در دفترچه دشمن دین باشم و در جامعه مبلغ دین نمونه بارز و عینی خود انسان ریاکار هستم! انگی دیگر در کار نیست.
برعکس کسی صادق است که همه جا بر روی اصول خودش ثابت قدم باشد (حال شاید فردا نظرش عوض شود، ولی باز باید یکرنگ و روراست باشد) - یعنی چه ؟! یعنی یک مسلمان که در دفترچه و بالاترین و فیس بوک مسلمان است و مبلغ اسلام و در جامعه خودش هم همان شخصیت و ارزشها را دارد برای من بسیار بسیار ارزشمندتر از کسیست که در وب دشمن دین است ولی در زندگی شخصی خودش نامه بنویس ته چاه برای امام زمان!!! برای همین است که مثلن در اینجا برای من MBK با اینکه یک ترول است ارزش بیشتری از مزدکی دارد که ترول نیست!!! چرا که مزدک دو شخصیت متفاوت از خود نشان میدهد و نیازی نیست در کنار مزدک باشی تا بفهمی! این تضاد آن قدر بزرگ است که از پشت مانیتور هم پیداست.
امیدوارم متوجه منظور من شده باشید و سخن خیلی صریح و مستقیم من را متلک به خود برداشت نکرده باشید!! من اصولن اهل متلک پرانی نیستم و باید این را تا کنون فهمیده باشید! من صاف میزنم وسط برجک مخاطب بی رودربایستی.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-22-2015

undead_knight نوشته: نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.

نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.

تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.


چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Russell - 05-22-2015

undead_knight نوشته: Hermann Göring

The Russians are primitive folk. Besides, Bolshevism is something that stifles individualism and which is against my inner nature. Bolshevism is worse than National Socialism — in fact, it can't be compared to it. Bolshevism is against private property, and I am all in favor of private property. Bolshevism is barbaric and crude, and I am fully convinced that that atrocities committed by the Nazis, which incidentally I knew nothing about, were not nearly as great or as cruel as those committed by the Communists. I hate the Communists bitterly because I hate the system. The delusion that all men are equal is ridiculous. I feel that I am superior to most Russians, not only because I am a German but because my cultural and family background are superior. How ironic it is that crude Russian peasants who wear the uniforms of generals now sit in judgment on me. No matter how educated a Russian might be, he is still a barbaric Asiatic. Secondly, the Russian generals and the Russian government planned a war against Germany because we represented a threat to them ideologically

من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.

خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-22-2015

Ouroboros نوشته: تفکر انتقادی همیشه بدون هیچ استثنایی در ضدیت با تمدن قرار دارد. «گاهی» اما، پس از آنکه گوشه‌ای از این تمدن با تفکر انتقادی ویران شد، با تفکر مثبت چیزی جای آن را می‌گیرد. نیچه پتکی به دست می‌گیرد همه‌ی آنچه انسان دارد(بدویت، تمدن، مدرنیته)را ویران می‌کند و ویرانه‌ای برهوت به جا می‌گذارد. کارلایل همان پتک را به دست می‌گیرد و با «مدرن»‌های زمان خود همان کار را می‌کند، اما وقتی کار تخریب به پایان رسید، پتک را زمین می‌گذارد، کلنگ بر می‌دارد و بنایی محکم و جدید بنا می‌کند. این سازندگی ربطی به تفکر انتقادی ندارد، آنچه درپی می‌آید آسیب وارده را جبران کرده. در غیاب مرکزیت سنتی غالب که از حرکت به طرفین سوژه جلوگیری بکند باید دروغ‌ها را با چیزی بکوبیم، چه ابزاری بهتر از آنچه خودتان برای نابودی تمدن والا از آن بهره بردید. بعد از اینکه شما را زمین‌گیر(تر) کردیم، از تعقل مثبت برای پی‌ریزی چیزی جدید بهره می‌گیریم.
چپ، مدرنیته، خردگرایی و تفکر انتقادی، نسبی‌گرایی، رواداری، آزادی‌خواهی، برابری‌طلبی و … جملگی در ضدیت با تمدن و تلاش برای بدویت‌گرایی هستند. اینکه چه می‌دانم بدویت‌گرایی محصول نامطلوب تمدن است پس جزئی از آنست و … مثل همان حرفهای مبتذل و سخیفی‌ست که پیشتر درباره‌ی ارتباط میان کل و جزء و این‌ها در صفحات اول می‌زدید...

بابا خیلی رو داری:))
خیلی ساده و بر اساس گزاره های خودت اثبات کردم که تفکر انتقادی صرفا یک ابزار هست، میتونه برای هر هدفی به کار بره، اگر مخالفی به جای انشا نوشتن به طور خلاصه بگو چرا استدلالم اشتباه بوده.
البته از اونجایی که سواد آکادمیک آنچنانی ندارم احتمالی وجود داره که ژنها باعث میشند که من خیلی راحت تر از تو منطق ریاضیاتی رو بفهمم:))

نقل قول:الان برای مثال کُل بنیاد فکری شما نجاست متجسد است و ما با تفکر انتقادی در حال ویرانی آن هستیم.

Don Quixote syndrome
+ فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند، حیف نمیتونم این موهبت رو به همه بدم:))

حالا نمیخواد خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-22-2015

Russell نوشته: من وقتی میگویم حرف‌هایِ شما لیبرال است گمان میکنید من جدی نیستم.
اینکه نوشته‌ای خودگواه از او اینجا رها کنید که نیاز به توضیح ندارد. نوشته‌ای که
میزان حقیقتش بیشتر از کل حقیقت کفته شده در نشریات لیبرال است در هفته‌ای
که گذشت.

هیتلر و نازیسم در جهان نسبی‌گرایی اخلاقی تنها شر مطلق و مورد توافق شده
چون در برابر بولشویسم ایستاد. داریوش گمان میکند من شوخی میکنم که آشویتز
را نتیجه بولشویتز میدانم، من میگویم حتی کشتار دهه‌یِ شصت خودمان هم تقصیر
انقلاب بولشویک است. نگاه کنید به رفتار انقلابیون چپ در انقلاب خودمان، در رذالتشان
در تروریسم و وطنفروشی آن‌ها و اینکه چطور خمینی مجبور به برخورد قاطعانه شد.
خمینی و ج.ا هم در ایران شر مجسم شده چرا که شهامت بخرج داد و در جنگ خودشان
آن‌ها را شکست داد، من IQ خمینی را نمیدانم چند بوده ولی ضریب هوش گورینگ را
میدانم 138 بوده.

گمان نمیکنم "جدی نیستید"، اختلاف سر جدی بودن نیست.
نوشته خودگواه رها کردم چون تازه متوجه شدم این تلاش برای اثبات "شوروی خیلی بدتر از آلمان نازی بود" از کجا ناشی میشه، خواستم کمکی کرده باشم:))
ولی خب نکته اینجاست که نازیسم و بولشویسم هر دو ریشه در فلسفه آلمان( یا با کمی اغماض فلسفه هگل) دارند و در واقع هر دو یک نتیجه مستقل از یک آبشخور مشابه هستند و بزرگترین شباهتشون تاکید روی "کارامد بودن" هست (و اتفاقا این مسئله در شوروی و آلمان نازی به طور کامل مشهوده)

نقل قول:what is real is rational

خب این بخش از فلسفه هگلی رو همین رجوع به سنت هم به خوبی میشه دید.
+در هر حال من گورنیگ رو دوست دارم چون صداقت رو به مرحله بی رحمی میرسونه، مثلا در این مورد عاشق حرفش هستم:

نقل قول: the people don't want war. Why would some poor slob on a farm want to risk his life in a war when the best that he can get out of it is to come back to his farm in one piece? [B]Naturally, the common people don't want war; neither in Russia nor in England nor in America, nor for that matter in Germany. That is understood. But, after all, it is the leaders of the country who determine the policy and it is always a simple matter to drag the people along, whether it is a democracy or a fascist dictatorship or a Parliament or a Communist dictatorship.
Gilbert: There is one difference. In a democracy, the people have some say in the matter through their elected representatives, and in the United States only Congress can declare wars.
[I]Göring: Oh, that is all well and good, but, voice or no voice, [B]the people can always be brought to the bidding of the leaders. That is easy. All you have to do is tell them they are being attacked and denounce the pacifists for lack of patriotism and exposing the country to danger. It works the same way in any country.[/I][/B][/B]

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Reactor - 05-22-2015

Ouroboros نوشته: صد سال پیش می‌گفتند منهای اسلام ایران از فرانسه کم که ندارد هیچ جلو هم می‌زند، صد سال بعد است و از اسلام در جامعه حتی نامی هم باقی نمانده، فاصله‌ی ایران و فرانسه اما بیشتر نشده باشد کمتر نشده.

دید سیستمی جالبی دارید.
دیدی سرشار از پراگماتیسم.
دید شما مهندسی و واقع گرایانه ست. ضعف و عجز انسان رو دیدید و قبول کردید و سعی میکنید نقاط ضعف و قوت سیستم حاکم بر طبیعت دنیا رو ببینید و بر مبناش لااقل نظریه بدید.
به نظر من از بیشتر کاربران اینجا که در دنیای والت دیسنی وار زندگی میکنند جلوتر را میبینید.

درباره ی جمله شما میدونم که اشتباه فکر میکنید.
تقریبا تمام اتحادیه ی اروپا به غیر از آلمان و حوزه ی اسکاندیناوی در 20 سال آینده با مشکل نابودی روبرو خواهند بود.
منظور از نابودی, منفجر شدن نیست... احتمالا به حال و روز کشورهایی مثل ایران خواهند افتاد.
لااقل در مورد فرانسه که در مثال شما دیدم میدونم که مشکلات بسیار حاده!
از مشکلات اقتصادی که مدت ها قبل در باره اش هشدار داده شده بود و تازه سرش از زیر لحاف بیرون زده تا موج مهاجرت مسلمانان به فرانسه و تولید مثل زیاد آن ها.
سیکل های پیشرفت و پسرفت کشورها چند صد ساله ست و به صد سال محدود نمیشه. صد سال برای ما زمان قابل توجهی هست اما برای تاریخ زمانی نیست.

فرانسه از زمان جنگ جهانی دوم به این طرف دچار یک رکود شد و در یک مسیر نزولی قرار گرفت که از شرق و شوروی شروع شد و به اسپانیا رسید و الان هم این رکود به خیلی از کشورهای اروپایی و از جمله به فرانسه رسیده.

همیشه مهمترین عامل تمدن و پیشرفت بشر, جبر جغرافیا بوده

---

گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-22-2015

undead_knight نوشته: + فحش دادن و لیبل گذاشتن اسلحه های روانی قدرتمندی هستند، ولی خب به نظر میرسه نقص ژنتیکی من باعث میشه اینها بی اثر بشند

بله، پیداست! :e057:

undead_knight نوشته: حالا نمیخواید خیلی به خودت فشار بیاری فقط تناقض منطقی این گزاره رو حل کن:
چطور چیزی که "تماما" ضد تمدن هست، میتونه برای تمدن سازی به کار بره!؟...مگر اینکه "تماما" ضد تمدن نباشه

اینطور که عوامل دارای ضدیت با تمدن را هم می‌تواند تخریب بکند و قدرت تخریبی آن محدود به عناصر موافق با تمدن نیست.

من مشکلی با ابزار بودن تعقل نقادانه ندارم، منهم معتقدم که ابزار است اما «ابزار تخریب» است، تمدن یک مفهوم «مثبت» یا «افزاینده» است. چیزی که به روی جهان عینی، سطح موجود و بستر طبیعی اضافه می‌شود، یعنی مجموعه‌ی «ساخته‌های انسان» تمدن او محسوب می‌شوند نه مجموعه‌ی خرابی‌های او، و چون نگرش نقادانه «منفی» و «کاهنده» است پس …

حالا بیا و بگو تفکر انتقادی هم چون ساخته‌ی انسان است پس طبق تعریف خودت جزو تمدن است.

---