گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86%DB%8C%D8%AA%D9%87-%D9%88-%D8%B3%D9%86%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: تاریخ، فرهنگ، همبود (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D8%B1%DB%8C%D8%AE%D8%8C-%D9%81%D8%B1%D9%87%D9%86%DA%AF%D8%8C-%D9%87%D9%85%D8%A8%D9%88%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%D9%87%D8%A7%DB%8C%DB%8C-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%85%D8%AF%D8%B1%D9%86%DB%8C%D8%AA%D9%87-%D9%88-%D8%B3%D9%86%D8%AA)
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Mehrbod - 05-21-2015
Dariush نوشته: موضوع مهم دیگری که مهربد پیوسته به آن اشاره میکند، آزادی انسان در طبیعت است که تکنولوژی بسیاری از آنها را
گرفته است؛ من فقط اشاره‌ی کوتاهی بکنم به اینکه مهربد غافل از این است که خود طبیعت محدودیتهای بسیاری را بر انسان
تحمیل می‌کرده و تکنولوژی چیزی نیست جز تلاش انسان برای فائق آمدن بر محدویت‌هایی که طبیعت بر انسان تحمیل می‌کرد.
مثلا شما اگر در کوهپایه‌های زاگرس زندگی می‌کردید، فصل پائیز و زمستان ناچار بودید برای فرار از دست سرما و نمردن، به دشت‌های
پست ِ مریوان مثلا کوچ بکنید، و وقتی که هوا گرم شد، دوباره برگردید به خانه‌ی ییلاقی خویش در کوهپایه‌ها؛ اکنون شما می‌توانید یک خانه
در هر کدام از این مناطق که خواستید داشته باشید و در همانجا سکنی داشته باشید و یا آنکه همچنان دو خانه داشته باشید.
شما اگر نوک ِ کیرتان را زنبور نیش می‌زد و گوشت ِ اضافه می‌آورد و راه خروج منی از آن بسته میشد، نمی‌توانستید
صاحب فرزند شوید؛ آنگاه با خود می‌گفتید «آخه من چقد می‌تونم بدبخت باشم که یه زنبور منو مقطوع‌النسل کنه»، انوقت
بود که می‌رفتید پیش ِ جادوگر قبیله تا شما را درمان کند، او نیز در ظاهر برایتان یک وردی می‌خواند، در خفا اما با زن‌تان یک جماعِ
حسابی می‌کرد! چند ماه دیگر که شکم زن‌تان باد می‌کرد، شما خوشحال می‌شدید که درمان شده‌اید، اما چند سال که می‌گذشت
و فرزندتان هر چه بیشتر به رئیس قبیله شبیه میشد، بیشتر بر شگفتی شما افزوده میشد و وقتی این شگفتی تبدیل به آن
یقین کشنده و ویرانگر میشد، دیگر به این نتیجه می‌رسیدید که از فرطِ بدبختی خودکشی‌لازم شده‌اید!
من بیش از این روده درازی نمی‌کنم که این بحث را بیش از این نیز نشاید؛ شما خود می‌توانید با مشاهده در زندگی شخصی خود
و محدودیتهایی که طبیعیت بر انسان ِ بدوی اعمال می‌کرد و امروز دیگر وجود ندارند، به قضاوت این بحث بنشینید.
undead_knight نوشته: مطلق گرایی مزخرف! :))
آیا شما توانایی این رو دارید که در طبیعت "چرخش الکترون به دور هسته" یا "گرانش" رو متوقف کنید!؟ البته که ندارید ولی چرا این ناتوانی "کمبود آزادی" به نظر نمیاد، چون طبیعی هست!؟
آیا چیزهایی که مثال میزنم زیادی"بزرگ" هستند؟!البته، دقیقا مثل مثال های تو در مورد تکنولوژی.فرقش اینجاست که که در حق طبیعت داری تبعیض قائل میشی و اون آزادی هایی که به طور طبیعی از ما سلب شده رو به حساب نمیاری.
اینها هم نبود آزادی به شمار میروند, ولی نخست شمار اینها اندک است,
و دوم و بخش مهمتر, در برابر این پدیده‌های طبیعی آدم نخستنی بی‌دفاع نیست. برای نمونه, آدم
نخستینی اگرچه نمیتواند زمین‌لرزه را کنترل نماید (امروزین هم این را نمیتواند), ولی میتواند خانه و شیوه‌یِ زندگی
اش را بگونه‌ای بچیند که در برابر این پدیده آسیب نبیند. یا او میتواند برای نمونه از کوه‌های آتشفشان دوری جوید, یا
میتواند در برابر جانوران گوناگون راه‌هایِ ایستادگی خود را در بیاورد. در حقیقت اگر به کتاب The Technological Slavery نوشته‌یِ تئودور کازینسکی
مراجعه نمایید, بخش‌هایِ بسیار خوبی — همراه با ریفرنس‌هایِ پُرشمار و معتبر — میابید از زندگی نخستینی و همین نکته
که برای یک نمونه روشن, چگونه سرخپوستان تیره‌های نخستینی بی هیچ ترس و هراسی یک تنه به جنگل میروند/میرفته‌اند, بی اینکه جانوران درنده
بسوی آنان بیایند و در همسنجی و مقایسه با یک شهروند سیویلیزه‌یِ امروزین چه اندازه خودگردان, خودایستا و آزاد میباشند.
هر آینه و بوارونه, در جهان امروز آزادی از سوی سیستم تکنولوژیک و مهره‌هایِ او که همان فندسالاران/technocrats,
دیوانسالاران/beuroucrats, سرمایه‌داران, پژوهشگران, دانشمندان, کارخانه‌داران و ... باشد تعریف و مرزمندی میشود و این مرز‌های آزادی نیز پیوسته در دگرگونی میباشند, آنهم از سوی ناشناسان و بیگانگانی که کس تنها دسترسی نایکراست و میانجی‌وار به آنان دارد.
برای نمونه اگر شهروند شهرمند و سیویلیزه امروز نخواهد گرمایش زمین, پارگی لایه‌یِ اوزون و یا بهمان قانون تصویب
شده از سوی دیوانسالاران ناشناس یا پژوهشگران گمنام و دور دربرگیرنده‌یِ زندگی او نشود و شرایط زیست او را
برای همیشه دگرگون نکند, در عمل هیچ راه و چاره‌ای ندارد بجز پذیرش و ناتوان بودن; هنگامیکه همین کس در
یک تیره‌یِ نخستینی و در یک گروه کوچک توانایی‌هایِ بسیار بیشتر و ملموس‌تری دارد و میتواند در برابر تک تک تصمیم‌هایِ سیاسی
تیره‌یِ خود بیایستد, یا همانجور که بالا گفتیم در برابر انگشت‌شمار پدیده‌هایِ طبیعی سراسر بی دفاع نباشد و درباره‌یِ آنها چاره بیاندیشد.
سرانجام نکته‌یِ دیگری که درباره‌یِ آزادی نبایست فراموشید این است که آزادی تنها در انجام
آنچه میخواهند نیست, بساکه در بخش بسیار بزرگتری در نیانجامیدن آنچه نمیخواهند, است.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Mehrbod - 05-21-2015
Dariush نوشته: جدی جدی این سخنان دارد مایه نگرانی میشود!
جدا از اینکه فکر ِ بازگشت دست جمعی انسانها به «مام ِ طبیعت» به خودی خود نشانگر توانِ بالای خیالپردازی شخص متفکر
یا اندیشمند دارد، من نمیدانم شما آن ماشین زمانی که ما را یکراست می‌برد به 30 هزار سال ِ پیش، نه کمی عقب‌تر و نه
کمی جلوتر را از کجا آورده‌اید!
بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.
Dariush نوشته: مهربد البته خوب می‌داند که طبیعت قطعیت ندارد، خوب می‌داند که آخرین عصر یخبندان به کمتر از 50 هزار سال پیش بازمیگردد،
خوب می‌داند که ناشناخته‌ترین مجهولات برای انسان، هتا با تمام حجم دانشی که اکنون در اختیار دارد، شرایط جوی، آینده‌ی زمین،
پیش‌بینی رخدادهای طبیعی و ... است، خوب می‌داند که خودِ اجتماعات و مدنیت چه کارکرد گسترده‌ای در تاریخ بشریت داشته‌اند
با اینحال همچنان ترجیح می‌دهد بر موضع خودفریبانه‌ی خویش پافشاری کند.
این یخبندان‌های کنونی با یخبندان‌هایی که از چند میلیارد سال پیش (همراه با پیدایش زمین) پدید آمدند متفاوت‌اند
و نه دربرگیرنده‌یِ همه‌یِ زمین میشوند, و نه آن اندازه کشندگی دارند. درسته در بخش‌هایی بویژه شمال
و سردسیر میتوانند کشنده باشند, ولی پراکندگی جمعیت بی هیچ گمانی از نابودی بشر پیش میگیرد.
در سرانجام کار این استدلال که اگر ما به زندگی طبیعی بازگردیم ریسک در کار است و شاید نابود شویم, پس بگذارید
به راه همین تکنولوژی برویم (و با قطعیت نابود شویم) بروشنی منطقی نیست. ریسک طبیعت برخاسته از یکسان‌انگاری
طبیعت و بخت و پیروی از همه‌یِ احتمالات بی سو گیری این یا آن است, هنگامیکه ریسک تکنولوژی برخاسته
از گسترش هدفمند او و در پیروی از احتمالات سودمند برای تکنولوژی (و در پایان زیانمند برای آدمی) است:
یکی هدفمند (در نابودی), یکی بی‌هدف (و شاید نابودی).
به دیگر زبان, اگر سخن شما را ما از این فراتر نیز ببریم, میتوانیم با قطعیت بگوییم که در نبود تکنولوژی,
بشریت در چند میلیارد سال آینده خواه ناخواه نابود میشود, ب.ن. با رو به سرد رفتن خورشید. پس اینجا ما یک
قطعیت در نابودی بشریت داریم, ولی یک بازه‌یِ زمانی بسیار بالاتری برای زندگی او نیز در دست داریم.
در دست دیگر ولی, ما میتوانیم ببینیم که با گسترش تکنولوژی در کمتر از چند سده — یا به برآورد‌هایی
چند دهه — این راه چند میلیارد/میلیون ساله بتندی پیموده شده و یا گونه‌یِ آدمی از ریشه نابود
میگردد, یا آنچه ما "آدم" میشناسیم دیگر هستی نداشته و با چیزی دیگر, برای همیشه جایگزین خواهد گشت.
پس در این نگاه, همچنان بازگشت به طبیعت گزینه‌یِ خواستنی‌تر میباشد و چنانکه کازینسکی در
همین باره میگوید, ما نمیتوانیم همه‌یِ مشکلات را یکجا و همزان حل کنیم, آنچه امروز میتوانیم حل
کنیم مشکل تکنولوژی از راه ستیز و نابودی آن است و دیگر مشکل‌ها همانند آنچه اینجا پرداختین از
روی بسیار کمتر مبرم و فوری بودن, در زمان خود و شاید بدست دیگران و آیندگان بتوانند گشوده شوند.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - sonixax - 05-21-2015
Ouroboros نوشته: بحث و اختلاف میان میلاد و مهربد و آرش نیز کذب و روبنایی و مبتذل است، چراکه همه‌ی آنها عملا در یک جبهه هستند، همه در یک مسیر حرکت میکنند، و پیرامون همه چیز توافق نظر دارند، تنها یکی چند قدم جلوتر رفته و «پیشرفت» بیشتری کرده. جهت حرکت یکی‌ست، مسافت طی شده تفاوت دارد، تفاوت در شدت است نه در جهت و مفهوم. پس میلاد و آرش ترقی‌خواه، اینجا ناگزیر میشوند به اتخاذ موضعی «ارتجاعی» که مشتاق به حفظ بخشی از تمدن بشری در برابر ابر-چپگرای به جنون‌رسیده، یعنی مهربد است. وانگهی هرگز موفق نمی‌شوند زیرا ارزشهای اخلاقی و نظری که مهربد از طریقشان تکنولوژی را نقد میکند همان‌هایی هستند که میلاد و آرش برای نقد ناسیونالیسم، یا اسلام‌گرایی، یا «نهادهای مستقر» خود به آنها پیشتر ابراز پایبندی کرده‌اند. به عبارت ساده‌تر:
شما از همه‌ی وجوه تمدن بشری منهای تکنولوژی بیزار هستید، مهربد این جنون را یک گام پیشتر می‌برد چون از شما صادق‌تر و باهوش‌تر است، و شما هم یک‌سره در برابر او بی‌دفاع هستید چون با «ذات» استدلال او که بدویت بهتر از تمدن است مخالفتی ندارید بجز یک «اما»، یعنی مخالفت شما به یک «اما» تقلیل می‌یابد و به دلیل ضعف شاخص رادیکالیسم ابتر می‌ماند. جنون مهربد اما متعلق و بسیار نزدیک‌تر به شماست، و ذره‌ای همدلی میان من و او وجود ندارد.
شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!
پس در اینجا دست کم شما یک اشتباه اساسی کرده اید و آن این است که فکر میکنید من از همه وجوه تمدن منهای تکنولوژی بیزار هستنم!!! آرش را ولی نمیدانم چگونه فکر میکند.
منطقی که مهربد استدلالش را بر روی آن بنا نهاده بیشتر شبه خردگراییست تا خود آن!!! ناسیونالیسم و اسلام گرایی گرچه از دستاوردهای تمدن هستند ولی نه تنها هیچ شباهتی به هم ندارند!!! بلکه تنها دستاوردهای تمدن هم نیستند. یعنی چه ؟! یعنی اینکه من ناسیونالیسم را بد نمیدانم! و باز اینجا شما دچار کج فهمی در مورد عقاید من شده اید. پس وقتی من چیزی را بد ندانم اصولن نقدی هم به آن ندارم مگر آنکه آن نقد در جهت بهبود عملکردش باشد.
مهربد از کشته شدن انسانها توسط تکنولوژی و سلب آزادی در زیر سایه تمدن گلایه میکند حال اینکه هر دوی اینها بیشتر توهمات شخص مهربد هستند تا حقیقت چرا که اصولن آزادی بدون تمدن معنی نمیدهد!!!! بقای گونه انسان هم بدون تکنولوژی (و تمدن) دوامی نخواهد داشت.
در تمام این مدت هم چپ به چز خودش چیز دیگری را ساقط نکرد!!! چرا که میبینیم همه چیزهایی که شما آنها را ساقط شده معرفی میکنید نه تنها به قدرت به مسیر خود ادامه میدهند! بلکه همه روزه خواستنی تر هم میشوند!! پس این گفته :
Ouroboros نوشته: دلیل تقلیل تمدن به آت‌آشغال این است که چپ سه قرن است همه‌ی دیگر دستاوردهای آن را به چالش کشیده و از وجاهت ساقط کرده،
از بیخ غلط است!!! چرا که تا خرخره با آنچه در حقیقت و نه در پس افکار منفی در اتاق بسته ذهن شخص در جریان است در تضاد است.
مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.
Ouroboros نوشته: اما امروز از آنجاکه ما اصول را از دست داده‌ایم، تکنولوژی هم صرفاً کارکرد خود را از دست داده و بخشی از مشکل است.
کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!
و تکنولوژی دقیقن کدام بخش از مشکل است ؟! همان بخش سیاهی که تا کنون دست کم جایی در حقیق نداشته و فقط در پسای ذهن امثال مهربد قابل کشف و استخراج است ؟!
Ouroboros نوشته: پ.ن: تماشای اختلاف مهربد، میلاد، آرش و داریوش مشابه تماشای مستندی پیرامون نبرد بچه‌گرگ‌ها بر سر لاشه‌ی شکار است. یک طرف، از میان دستاوردهای تمدن تنها با دین، اخلاقیات، فرهنگ، زیبایی و تجربه‌ی تاریخی همه‌ی انسانها تا امروز بیزار است، دیگری پنیسیلین و آی‌پد را هم به این لیست بلند افزوده!
همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!
دین - اخلاقیات و فرهنگ هر سه در حقیقت یک چیز هستند و یا دست کم به شدت متاثر از یکدیگر هستند هر سه جنبه های مثبت و منفی دارند و تازه همین مثبت و منفی بودن هم نسبیست.
سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.
من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-21-2015
undead_knight نوشته: موضع من مقایسه سنت و مدرنیته بود و نه مقایسه سنت و انقلاب.در مورد داریوش هم خودش باید جواب بده.
"انقلاب" در مفهوم غیر مدرن به هیچ وجه "غیرسنتی" نیست، چون خودش پایه گذار سنت های جدید میشه. پیش از مدرنیته مثلا سنت مسیحی جایگزین سنت پگان میشد یا سنت اسلامی جایگزین سنت عرب جاهلی ولی در مدرنیته اساسا به خود مفهوم سنت حمله شده و این چیزی هست که خودتون هم قبلا بهش اشاره کردید، تعجبم از این هست متوجه اشاره های اشکارم به این بحث نشدید.
بله روش متفاوت است اما جوهر عمل یکی‌ست، انقلاب و مدرنیته هر از یک خاستگاه به نبرد با «سنت مستقر» میروند و انگیزه یا عواقب این چالش نقشی در ذات آن ندارد. ضمن اینکه هر دو به پی‌ریزی سنتی جدید می‌انجامند و نقد مدرنیته به رهیافت سنتی هرگز به خلاصی آن از سنت‌مداری منجر نشده و وقتی پای ارزشهای معنوی آن می‌رسد ما میبینیم که روش ذاتا غیرانتقادی و «ایمانی»ست. چنگیز با هیچ تعریفی نمیتواند جزئی از «سنت» باشد، چه در تعریف عام آن که در پست به دمتر توضیح دادم، که در تعریف خاص و موردی آن(«سنت مغولی» و ...). شاید بتوان کنش او را پای «سنت انقلابی»(چنانکه مارکس می‌کرد)یا «سنت پهلوانی»(چنانکه کارلایل می‌کرد)نوشت، اما این یک تعبیر ادبی‌ست نه مفهومی. مشهور است که از یکی از رهبران انقلاب چین پرسیدند نظرتان در مورد انقلاب فرانسه چیست و او پاسخ داد «هنوز برای قضاوت زود است». اصالت سنن کهن از تجربه‌ی تاریخی موفق آنهاست نه در خاستگاه موردی ایشان، اسلام تا دستکم چند قرن پس از خود همچنان یک ایده‌ی انقلابی بود نه یک اندامواره‌ی سنتی، اما «انقلابی» در مفهوم «حرکت مصنوعی به مرحله‌ی بعدی از مسیر طبیعی تکامل تاریخی یک ملت»، نه «آزادی، برابری، برادری».
undead_knight نوشته: موضع من این هست که اساسا کشته شدن آدم ها "به هر دلیلی" اشتباه هست(و باید تا جای ممکن جلوش رو گرفت)
استدلالی هم برای این موضع دارید یا صرفا ایمان راسخ مسیحی‌تان به Thou Shalt not Kill است؟! منظورم توجیه عقلانی برای گزاره نیست، منظورم روشی‌ست که از طریق آن به این گزاره رسیده‌اید.
undead_knight نوشته: نقد من به سنت به خاطر کشته شدن آدمها نیست. صرفا اینکه برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به مدرنیته نیست.من هرگز چنین چیزی نگفته‌ام، بلکه گفتم برای راه انداختن جوی خون نیازی به مذهب، سنت و ابرهویت‌های مرکزی هم نیست. شما(مدرن‌ها)منکر هستید و «اصل» انتقاد خود از سنت را بر اساس «آدمها بی‌دلیل می‌میرند» و «آدمها بی‌دلیل زجر می‌کشند» بنا کرده‌اید. منهم اشاره کردم که اولا بی‌دلیل نبوده و نیست و نمی‌توانسته باشد، ثانیا هرچه از منظر زمانی در تاریخ به جلو حرکت می‌کنیم «دلیل‌ها» مضحک‌تر، انتزاعی‌تر و خبیثانه‌تر میشوند(دلیل هولاکو از حمله به بغداد به آقایی جهان رساندن مردمان خودش بود، دلیل بوش پیش راندن یک جهان‌بینی فاسد و ناکارآمد).
مسئله آنست که سنن کهن از قتال بی‌دلیل جلوگیری می‌کرده‌اند زیرا قتال روشی بوده برای رسیدن به اهداف عینی و محدود در اثرات خود، مدرنیته رهیافتی «همه چیز یا هیچ چیزی» به جنگ دارد که در آن برای براندازی ایدئولوژی‌ها و نمودهای بیرونی و انسانی اندیشه‌ها می‌جنگند. جلوتر کمی توضیح می‌دهم.
undead_knight نوشته: البته داشتن تعریف مشترک لازمه بحث هست ولی معناش این نیست که چون تو تعریفی رو اتخاذ کردی، دیگران هم باید اون رو بپذیرند!
این سنت و انقلاب پیش از مدرنیته چیزی فرای گفتمان سنتی نیست، چنگیز انقلاب نکرد تا ایدولوژی رو تغییر بده(یا به قولی با براندازی پادشاه، کسی به فکرش نمیرسه که میشه پادشاهی هم وجود نداشته باشه، یکی رو به جاش میزارند) پس چنگیز بزرگ شما یک "انقلابی سنتی" بوده و نه یک انقلابی مدرن.
اینجا من در حال دفاع از تعریف خاصی از سنت هستم که پیشتر تشریح شده، و وظیفه‌ای ندارم که همه‌ی تعاریف و تعابیر موجود از این واژه‌ی به شدت تحت فشار بدفهمی همفکران شما را توجیه بکنم، اگرنه «سنت» که ما می‌گوییم ذهن شستشوی مغزی دیده‌ی شما خودکار می‌رود به سمت سنگسار و دست بریدن و برده‌داری و ... منکه نمی‌توانم همه‌ی سنت‌های عالم را یکجا با ارزشهای سوپرمسیحی شما توجیه بکنم، آشکار است که اینها با هم تضاد دارند.
من ابایی از پذیرفتن چنگیز در آغوش آنچه مقبول تلقی میکنم ندارم، آدم‌کشی چنگیز برای من هیچ مسئله‌ی اخلاقی جدی نیست، آدم‌کشی جزئی بدیهی از سرنوشت انسانها و ملتهاست و برپایه‌ی روش خودتان می‌توانم پاسخ بدهم «برای کشتن آدمها و راه انداختن جوی خون نیازی به [STRIKE]مدرنیته [/STRIKE]سنت نیست» و تنها زمانی تبدیل به شر مطلق میشود که برای پیشبرد شر مطلق مورد استفاده قرار میگیرد. اما این بحث باعث کج‌فهمی و خطا در شناخت تاریخ خواهد شد اگر ما گرایش به دگرگونی رادیکال ارزشهای یک جامعه را در امتداد «سنت» بدانیم چون صرفا با نهادهای سنتی مخالفتی نکرده. خود روشنگران در آغاز هیچ مخالفتی با ارزشهای کلاسیک و والا نداشتند، بلکه ادعا می‌کردند این روش نه آن روش راه رسیدن به آنهاست. طبق این تعریف مارکس هم «انقلابی سنت‌گرا» بوده چون همانطورکه داریوش گفت برابری و ازادی و ... اولین بار در انقلاب فرانسه مطرح نشدند(هرچند اولین بار آنجا بود که بیش از لطیفه‌هایی سخیف جدی گرفته شدند)و یک «سنت فکری» و «فکر سنتی» به قدمت تاریخ بوده.
undead_knight نوشته: مورد دومت هم از اون حرفا بود!:)) دستگاه اخلاقی که "نتونه" در مورد سایر دستگاه هایی که قبولش ندارند نظر بده! پس دستگاه اخلاقی هر کس صلاحیت نظر دادن در مورد هر چیز رو داره، که اگر اینطور نباشه پس یعنی شخص دستگاه اخلاقی خودش رو قبول نداره! :))
پس خیالت تخت، تا انتها قرار هست با دستگاه های اخلاقی دیگران مواردی که مطرح میکنی سنجیده بشه.
اما چنان بحثی سرانجام و ارزشی نخواهد داشت،
من پیشاپیش می‌پذیرم که همه چیزهای زیبا، اصیل و خواستنی عالم در نظر من، جنایت بر پاد بشریت در نظر شماست و شما هم مرا مدافع بدترین رذایل تاریخ بشر تلقی میکنید. برای بحث میان ما هر دو باید داوری‌های اخلاقی‌مان را موقتا کنار بگذاریم و زمینه‌ی مشترک برای فهمیدن حرفهای طرف مقابل بیابیم. ضمن اینکه من توجه شما دوست گرامی را به این نکته‌ی ظریف جلب میکنم که اصول اخلاقی شما دارای بار اخلاقی بسیار ثقیل‌تری در جهان امروز است تا ارزشهای اخلاقی من، یعنی اتهام «ضدبشری» شما به من برای شما و من و مخاطب بار عاطفی سنگین‌تری دارد از اتهام «بزدلی» من به شما، و این خود یعنی تبیین پیشفرض حقیقت در صورت سپردن اصالت به داوری اخلاقی. شما قتل نفس را ذاتا بد می‌دانید، من ضعف را ذاتا بد میدانم، اکنون هریک باید دست بر گوش بگذاریم و موضع خود را عربده بزنیم یا بکوشیم از طریقی بجز «امر اخلاقی» اصالت و حقانیت مواضع خود را اثبات بکنیم؟!
undead_knight نوشته: شرایط باعث شده که شخص مختصات فعلی رو داشته باشه ولی شخص یک چیز ثابت نیست، آیا از بین رفتن اجتماع(تمام جوامع انسانی و نه یک جامعه) به طور کل باعث میشه که فرد از بین بره!؟بله. آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخص دیگه وجود نداشته باشه!؟نه الزاما.آیا از بین رفتن اجتماع فعلی باعث میشه که شخصیت فعلی فرد از بین بره!؟به احتمال زیاد، ولی این(تغییر) چیزی هست که به طور پیوسته(حتی در همون اجتماع اولیه) رخ میده پس چیز ترسناک یا عجیبی نیست.
مشکل تغییر نیست مشکل تغییر هدفمند به سوی ناکارآمدی بالذات است. حرکت از سمت زندگی مشترک خانوادگی به زندگی مجردی فرد اتم‌وار مدرن صرفا یک «تغییر» نیست، تغییر بر ضد اصول تمدن ساز یک جامعه است.
undead_knight نوشته: اینجاست که مسئله دستگاه های اخلاقی باز میاد وسط.من که از آغاز بحث در تلاش بودم از «داوری اخلاقی» دوری بجویم و کمی این اصل «باورنکردنی و آن‌جهانی» را به شما یادآور بشوم که عینیت نیازی به توجیه اخلاقی خود ندارد و اینها نیازهای عاطفی شماست.
تو صراحتا دستگاه اخلاقی مورد نظرت رو مبنای قضاوت داری میکنی، چطور انتظار داری دیگران هم دقیقا همین کار رو انجام ندند!
من الان(توی این پست) نمیخوام بگم چرا سیستم اخلاقیت از دید من نادرست هست، صرفا میخوام این رو بهت یادآوری کنم بحث سر این نیست که استدلال استتنتاجیت مشکل داره، بحث سر این هست که سر ارزش اخلاقیش اختلاف نظر هست.
نقل قول:یعنی هیچ الزامی نیست که اثبات بکنی پیش نیاز وجود فرد، وجود جمع هست یا اینکه از دید بقای زیستی، بقای گونه بر بقای فرد اولویت داره و...مهم اثبات اخلاقی بودن گزاره هایی هست که از این ها نتیجه میگری.البته برداشت من این هست که چون چنین کاری به مراتب مشکل تر از این هست که یه سری واقعیت های بیرونی رو برای ما ردیف کنی،به همین خاطر هم بهش چندان نمیپردازی
این مشکل عقلانیت است نه مشکل موضع من. هیچ استدلالی نیست که بتواند ترجیح وجود بر عدم یا بقا بر مرگ را اثبات بکند و یکی از انگیزه‌های اصلی دل بریدن من از خردگرایی همین بود که دیدم قادر به توجیه هیچکدام از ارزشهای ضروری برای وجود نیست. این پروسه کاملا عاطفی و روحانی‌ست نه منطقی، بقای جمع ارجحیت دارد به نابودی آن زیرا باقی ماندن جمع ارزش اقتصادی و عاطفی دارد، نه به این دلیل که امر اخلاقی‌ست. من اخلاق‌مندی را به آنچه تمدن بشری تعریف کرده‌ام تقلیل می‌دهم و هیچ ارزشی را فراتر از حفظ این دستاورد تلقی نمی‌کنم زیرا همه‌ی ارزشهای دیگر در پرتوی وجود آن معنی می‌یابند.
undead_knight نوشته: از اونجایی که تو ابزار و روش رو جدا میکنی، پس نمیتونی مدعی بشه جنگ در جامعه سنتی به خاطر سنتی بودن "روش ها" منجر به وقایع آخرزمانی نمیشده، بلکه احتمال دیگه ای هم موجود هست و اون اینه که که به خاطر نبود "ابزار" پیشرفته وقایع آخرزمانی رخ نمیداده. so much for the good of mankind :))
درست است، اما من همچنین معتقدم که پیشرفت ابزار در ابعاد کنونی آن تنها از طریق پسرفت در روشها میسر شده، و تنها دلیل پیشرفت تکنولوژی افسارگسیخته‌ی غرب در چند قرن اخیر تنها در پرتوی سقط اعتبار از ارزشهایی بود که پیشتر مانع آن می‌شدند. نتیجتا جامعه‌ی سنتی به طور پیشفرض فاقد امکان رسیدن به ابزار و طبعا فاقد امکان هرگز رسیدن به جنگ آخرالزمانی بود.
علاوه بر این، یک معضل روحانی خلاء مهم در جوامع مدرن وجود دارد که جنگهای آنرا عمیقا انایلیستی میکند و آمریکا در عراق نجنگید برای از میان بردن یک دولت، به چالش کشیدن یک ایده، کنترل بر منطقه یا ربودن نفت، انگیزه‌ی حمله‌ی آمریکا به عراق نابودی یک سبک زندگی خاص و جایگزینی آن با سبکی دیگر. چنین جنگهایی در جهان مدرن روال هستند، در جهان سنتی استثنایی بودند. این ربط غیرمستقیم به ابزار دارد و دلیلش فقر روحانی و قطع ارتباط با سنتی‌ست که در آن نیازی به تسخیر جهان جهت پیشبرد نظم خودی نیست. مغول قصدش از تسخیر ایران مغولی کردن کردن ایران نبود، حتی اعراب مسلمان که اسلام را با خود به اینسو و آنسو می‌برندند از منظر تحمیل جهان‌بینی به گرد پای مدرنیست‌ها نمی‌رسیدند(چنانکه دویست سال پس از سلطه‌ی اعراب بر ایران همچنان بیشتر ما مسلمان نشده بودیم). مرد مدرن نسبت به هیچکس و هیچ چیز «روادار» نیست مگر مومنان به آخرین اصول وحی چپ.
پس دلیل جنگ در فهم نکته مهمتر است از نحوه‌ی جنگ.
undead_knight نوشته: البته ایراد من این نیست که چرا قدرت رو برتر از ضعف قرار میدی، ایراد من این هست که چرا قدرت "جزئی" از سیستم اخلاقی تو هست و مشروعیت آور(یا درست تر بگم، ذاتا مشروع)
مثلا من نمیگم چرا سوپرمن وجود داره یا سوپرمن باید نابود بشه تا انسان برابر بشند و... بلکه میگم قدرتش بهش "حقی" نمیده، صرفا توانایی میده.
من مشروعیت قدرت را از خاستگاه آن به کارکرد ان دگرگون کرده‌ام، این به نظر شما می‌آید که برابر باشد با «قدرت نیازی به مشروعیت اخلاقی ندارد»، حال آنکه من صرفا می‌گویم مهم نیست قدرت از کجا می‌آید، مهم اینست که برای چه منظوری مورد استفاده قرار میگیرد.
واقعیت اختلاف نظر البته بسیار عمیق‌تر است، شما هرچند هرگز نمی‌توانید آشکارا بپذیرید، قدرت را ذاتا ظالم و ضعف را ذاتا مظلوم می‌دانید، و چون پایبند به ورژنی سکولار از دستگاه اخلاقی مسیحی هستید، ظالم به لطف اعمال ظلم و مظلوم به لطف تحمل ظلم دارای ارزش نابرابر هستند. برتری مرد برتر اول ظلم تعریف میشود، ظلم هم به طور خودکار شر تلقی میشود. مفهوم «اخلاقیات بردگان» نیچه را کمی مطالعه بکنید بد نیست.
undead_knight نوشته: هرچند در مورد اخلاقیات به اندازه کافی به یک سیستم باور دارم که موضع تو رو نه تنها غیر اخلاقی که ضد اخلاقی بدونم ولی خب از اونجایی که تو رسالت "برساختن حقیقت برای دیگران" رو به به عهده گرفتی، خودت هم جدی جدی باورت شده که این ساخته تو حقیقت هست.
سیستم اخلاقی مجموعه‌ی ارزشهای تزئینی که شما برای نمایش به همفکران خود در ویترین دستچین کرده‌اید نیست، حکومت ارزش به کنش است و ما میزان پایبندی شما به اخلاقیات را در نحوه‌ی بحث کردنهایتان در انجمن دیده‌ایم. شعار اخلاقیات انتزاعی و غیرقابل اجرا مثل «گونه‌ی چپت را نیز به سوی او بگردان» در غیاب سیلی آسان است، مسئله اینست که به محض پیدا شدن سر و کله‌ی یک گروهک خنده‌آوری مثل داعش کل دستگاه اخلاقی شما ارزش و موضوعیت خود را از دست می‌دهد.
undead_knight نوشته: این هم به نظرم لازم هست گفته بشه، اگر تفکر انتقادی نقطه مقابل تمدن هست و از اونجایی که در بدویت هم تفکر انتقادی وجود نداره، جایگاه تفکر انتقادی کجاست!؟یعنی چیزی که نه متمدنانه هست و نه بدوی!؟این به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی میکند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار میگیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-21-2015
demeter نوشته: البته طباطبایی آنقدر کند ذهن نیست اینطور فکر کند . من پیشنهاد میکنم این فایل را حتما گوش کنیدمن احساس کردم تمرکز او بیشتر متوجه سایش مدرنیته با تجربه‌ی تاریخی و فرهنگی ایرانیست، که به جای خود نقدی خوب اما نابسنده است.
فکر میکنم این فایل صوتی تا حدودی نظریه اصلی طباطبایی را از زبان خودش بازگو می کند .
بخشی از انتقاد خود طباطبایی همین مساله که شما انتقاد کردید است اما با ناهمخوانی طبع بشر از
مفاهیم مدرن به نظر رویکرد دقیقی ندارد یا حداقل من نخواندم .
به هرحال داوری قطعی تا پیش از آشنایی بیشتر ممکن نیست، سپاس از شما برای معرفی او به من.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-21-2015
sonixax نوشته: شخصن هرگز یادم نمی آید جایی گفته باشم که از همه وجوه تمدن بشری بیزار هستم!!! بلکه عکس آن را گفته ام!! من تنها از هرگونه سوسیالیسم و عقیده چپی که نهایتن منجر میشود به این مالیخولیایی که برخی دوستان درش گرفتار شده اند بیزارم و آن را قابل تعمیر و ترمیم میدانم!!!سلام میلاد جان. میزان همدلی میان ما زیاد است، ولی خب یکسری نکات را باید یادآور شد.
پس دست کم من هیچ همراهی و هدف مشترک و عقاید یکسان با مهربد یا شما در این زمینه ندارم!!!!
ببنید مخالفت شما با مهربد بر سر اصل «پیشرفت» نیست، بر سر میزان و شدت آنست. شما ترقی‌خواه دیروز هستید که می‌خواهید وجوهی از تمدن را حفظ بکنید، او ترقی‌خواه فرداست که می‌خواهد کل آثار آنرا محو بکند، آرش ترقی‌خواه امروز است که می‌خواهد فقط یکی دوتا مورد را نگه بدارد و باقی را دور بریزد... سوسیالیسم و ناسیونالیسم و لیبرالیسم و ... همگی جنبشهایی مدرن هستند، یعنی چی؟ یعنی برپایه‌ی این درک از جهان پی‌ریزی شده‌اند که فضیلت یکی‌ست، و آن «میهن‌پرستی، نوع‌دوستی، آزادی‌خواهی» و (یا هرچه می‌خواهید در گیومه بگذارید). من مدرنیته را از آغاز حرکتی در برابر «تمدن» و جلوه‌های آن، به سود چیزی پیشاتمدن و اصیل ردیابی میکنم که آثار آن از ماکیاوولی تا روسو، از مونتسکیو تا حتی میل آشکار است. آنچه در مدرنیته رخ می‌دهد اینست که یک فضیلت والا را برمی‌گیرند، سپس همه‌ی فضایل دیگر را انکار میکنند و خواستار «نابودی ظواهر فریبنده» و بازگشت به «اصل آغازین و فاسدنشده» میشوند. انتقاد آته‌ایست به مسیحی آن است که چرا به اندازه‌ی کافی مسیحی نیست، نه آنکه چرا مسیحی‌ست. مارتین لوتر برای مثال خواستار «بازگشت به ذات فاسدنشده‌ی مسیحیت» بود، ابن وهاب و ابن تیمیه به دنبال بازگشت به اسلام «سلف صالح» بودند و ... این میل به بازگشت به بدویت برخوردی‌ست که مدرنیته با همه‌ی نهادهای جامعه‌ی بشری انجام داده.
شما در تمام مسائل مهم این جهان، از جنسیت تا دولت، از ارزشهای اخلاقی تا چینش جامعه خواستار حرکت از مدل مبتنی بر نهادینگی «سنتی» به مدل مبتنی بر بی‌نظمی هستید که در حقیقت همان شرایط انسان بدوی‌ست: سکس منهای ازدواج(آداب و رسوم نمادین برای والایش امر طبیعی و ریختن آن در قالب فرهنگی)، یعنی بدویت. آزادی از بندهای «فرهنگی» برای به عینیت درآوردن اراده‌ی فردی و ترجیح این اصل به سلامت و حتی وجود جامعه‌ی انسانی یعنی بدویت. مبارزه با ظواهر برای رسیدن به جوهر یعنی بدویت. جامعه فاقد مذهب یعنی جامعه‌ای محکوم به تقسیم نامحدود و رسیدن به مرحله‌ای که همه‌ی «همکاران» آن دارای ریشه‌های مشترک ژنتیکی هستند، که خود یعنی بدویت. به چالش کشیدن معیارهای مستقر برای آفرینش انسانی و تلاش برای آزاد کردن «روح انسان» از بند قواعد در هنر، آگاهی و زبان یعنی بدویت. بنگرید به مخالفت هیستریک چپ با «برساخته‌های فرهنگی» و تلاش برای تغییر آنها، بنگرید به نحوه‌ی برخورد آنها با سیستم‌های ارزشمدار متفاوت و بنگرید به ارزشهایی که خودشان محور و بنیاد اصلی عقایدشان قرار داده‌اند تا دریابید مذهب‌ستیزی بدویت‌گرایی در امر مذهبی‌ست، آزادی‌خواهی بدویت‌گرایی در امر سیاسی‌ست، برابری‌طلبی بدویت‌گرایی در امر اقتصادی‌ست، تاکید بر ملیت بدویت‌گرایی در امر اجتماعی‌ست و ...
پس ناسیونالیسم و اسلام‌گرایی و کل پروژه‌ی مدرنیته جزئی از تمنای انسان معاصر برای نابود کردن «ظواهر ریاکارانه»(=تمدن)و «بازگشت به اصل راستین زندگی به دور از بندهای برساخته‌های فرهنگی»ست. شما، تا آن لحظه که سوژه‌ی این نقد دین، ملیت، نژاد، جنسیت، قومیت و دیگر هویت‌های انسان متمدن است همراهی میکنید و جزئی از آن هستید، اما به محض آنکه همین رهیافت به تکنولوژی و علم تعمیم پیدا کرد(که اجتناب‌ناپذیر و مرحله‌ی بعدی از تکامل طبیعی اندیشه‌ی ترقی‌خواه است)، مثل من «ارتجاعی» می‌شوید و طرفدار «حفظ آنچه هست» در برابر پیشرفت به سمت آنچه می‌باید باشد.
همه‌ی ما بصورت «قیاسی» در تناسب با نوعی از «پیشرفت» و «ترقی» ارتجاعی محسوب می‌شویم، شما در قیاس با مهربد ارتجاعی هستید، من در قیاس با شما. من علاوه بر تکنولوژی و علم، به هنر والا، تجربه‌ی مذهبی، ابرهویت‌های اجتماعی و مردسالاری نیز پایبندم و برای توجیه آنها دست به استفاده از استدلال میزنم.
sonixax نوشته: مهربد پشتش را کرده به حقیقت و به یک ظلمت بی انتها زل زده و حتا حاضر نیست سرش را برگرداند و پشت سرش را ببیند و فکر میکند حقیقت همانیست که او میبیند!!! برای همین به جز سیاهی و پلیدی هیچ چیز نمیبیند! و فکر میکند اگر برویم در جنگل زندگی کنیم وضعمان خیلی خوب میشود!! ایده اش درست شبیه بهشتیست که ممد برای اعراب ترسیم کرده بود!!! البته اندکی مدرن تر و زمینی تر.
مهربد بیش از همه‌ی ما در جنون ترقی‌خواهی، مدرنیته و خردگرایی پیش رفته، این صرفا اما مناقشه در شدت جنون است نه اصل آن. شما هر دو پیرامون ارزش بودن ازادی توافق دارید، اما مشکلتان اینست که آیا تکنولوژی از آن کاسته یا به آن افزوده. من می‌گویم بیایید در ارزش بالذات تلقی کردن آزادی بازاندیشی کنیم.
sonixax نوشته: کدام اصول ؟! این اصول را چه کسی/کسانی تعریف میکنند ؟! اصل همان چیزیست که اکثریت رویش توافق نظر داشته باشند درست یا غلط!!!توافق جمعی ربطی به حقیقت ندارد، این اصول منتج از پروسه‌ای شبه‌داروینی در طول تاریخ هستند و که بر مبنی تجربه‌ی تاریخی ملل و فرهنگ‌های گوناگون شکل گرفته و حداکثر ارزش متصور برای آن ملل محسوب میشوند. هزاران مذهب همچون اسلام وجود داشته‌اند، از جمله لامذهبی، اینکه تنها اسلام به ما میراث رسیده «دلیلی» دارد. و این دلیل چیزی بجز آنست که اسلاف ما ذات‌باوران نادانی بودند ناتوان از تفکر انتقادی.
sonixax نوشته: همانطور که بالاتر گفتم تمام جنبه های تمدن خوب و خواستنی نیستند! ولی این دلیل نمیشود که بگوییم تمدن چیز بدیست!!!سوال اینست که ارزش غایی سیستم اخلاقی شما چیست که بر مبنی آن اصل تمدن را زیر سوال می‌برید؟ بر چه اساسی دارید بر تمدن داوری میکنید که وجوهی از آن پذیرفتنی و مقبول و وجوهی دیگر ناپذیرفتنی و نامقبول به نظر می‌رسند؟ هیچ ارزش غایی بجز تمدن وجود ندارد و تنها معیار عینی سنجش خوب و بد یک ایده یا کنش یا مفهوم اثر و تناسب آن با تمدن است.
sonixax نوشته: سر کافر را بریدن از نظر سید علی خامنه ای خیلی هم خوب است! از نظر من بد است. حال به شکل طبیعی حق با کسی هست که پشتیبانی فکری اکثریت را داشته باشد.حق با کسی‌ست که قادر است اراده‌ی خود را به نحوی موثر تحمیل بکند و این تحمیل را در بازه‌ی زمانی بلندتری تداوم ببخشد. لیبرال‌دموکراسی قادر بوده اراده‌ی اعلامی خود را به فضل‌الله نوری تحمیل بکند، اما شب دراز است و قلندر بیدار.
sonixax نوشته: من پیشتر هم گفته ام! وقتی کسی برای دیگران نسخه ای میپیچد نفر نخست خودش باید به آن پایبند باشد وگرنه در حال نمایش بازی کردن و مردم خر کردن است. من وقتی از دین بیزارم از آن دوری میکنم!! نه اینکه اینجا بنویسم مرگ بر دین و بعدش بروم برای سر بریده حسین سینه بزنم!!!
این همان چیزیست که بارها به مهربد گفته ام و به جز سکوت چیزی از جانبش نرسیده!!! مهربد که با این همه اشتیاق دعوت به زندگی به دور از تمدن و در جنگل میکند چرا خودش نفر اول به دل طبیعت باز نمیگردد ؟! از همین روی حرفهایش فقط شعار و پوچ هستند.
اگر منظورتان متلکی تلویحی به منست که من هرگز نگفته‌ام مرگ بر دین، حتی در دوران جاهلیت کبیر من اینجا از همه کمتر دین‌ستیز بودم و با آن رابطه‌ای رمانتیک داشتم. ضمن اینکه شما نمی‌توانید به مبلغ دین انگ ریاکاری بزنید زمانی که دینی زندگی کردن را تبدیل به جرم فرهنگی کرده‌اند و در همه‌ی عرصه‌های اجتماعی با آن به ستیز برخاسته‌اند. هدف من در مرحله‌ی نخست تشکیل اندیشه‌ای منسجم و قدرتمند، سپس جذب آدم‌های برایم محترم با این دستگاه فکری و در مرحله‌ی آخر زیستن به سبک اندیشیدن منست. بعد هم من واقعا فکر میکنم این حرفها از یک لیبرال‌دموکرات به راستی مضحک است، به خصوص که پایبندی به برخی ارزشهای اخلاقی مورد علاقه‌ی شما(مثل داوری یکسان بر همه فارغ از نژاد و جنسیت و ...) اندک‌اندک در می‌یابیم که از منظر جسمانی هم برای ما ممکن نیست و هرگز فراتر از ژستی ریاأود نمیتواند رفت.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-21-2015
Mehrbod نوشته: بیشتر فرگشت آدمی در زمانه‌یِ شکارچی-گردآوری او گذشته است و ازینرو بیشترین سازگاری را آدمی با این زمانه دارد.مسئله فقط سازگاری با طبع انسانی نیست، مسئله‌ی مهمتر اینست که ما تا کجا میتوانیم طبع ادمی را افسار بزنیم و برای مدنیت مورد بهره‌برداری قرار بدهیم بی‌آنکه وجود او را با تهدید روبرو بکنیم. اینرا نخستین بار افلاطون در جمهور خود به خوبی با نمایش تعارض میان ایرانی، یونانی و کلت تشریح میکند. او از کلت وحشی، بدوی و فاقد خودآگاهی مستقل از طبع که با آغوش باز به سوی خطر می‌دود ابراز بیزاری میکند. همچنین از ایرانی بزدل و زن‌صفت و ظریف طبعی که ملل دیگر را به مزدوری و سربازی اجیر میکند و هر چه رنگ او بالاتر می‌رود از خط مقدم نبرد دورتر می‌ایستد(با شاهنشاه پشت کل سپاه)برائت می‌جوید. در مقابل، او مرد آتنی را قرار می‌دهد که نه از خطر می‌گریزد و نه به سمت آن هجومی خودویرانگر می‌برد، بلکه شانه به شانه در برابر أن می‌ایستد. آنقدر آگاهی دارد که به عواقب عمل خود و تهدیدی که با آن مواجه شده پی ببرد، اما آنقدر هم جهان خود را ارزشمند می‌داند که ریسک مذکور را آگاهانه بپذیرد. در تحلیل افلاطون کلت فاقد تمدن و مدنیت است، ایرانی زیادی متمدن شده، و یونانی درست به اندازه. میزانی از تمدن که ما بدون ضایع شدن ارزشهای طبیعی و ارزشهای والای خود میتوانیم از مزایای مدنیت و فرهنگ نیز برخوردار باشیم ارزش است، نه حیوانیت کلت بدوی، نه زن‌صفتی ایرانی بزدل.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Ouroboros - 05-21-2015
یکی از دوستان درخواست معرفی کتابهای مرتبط به موضوع را کرده بود، مطالعه‌ی همه‌ی آثار ژولیوس اوولا واجب است. رنه گنون و کارلایل هیچکدام به درد کسانی که در آغاز راه یا جناح مخالف قرار دارند نمی‌خورند، من خودم هرگز نتوانستم کارلایل را کامل یا به نحوی منسجم بخوانم زیرا زبانی بسیار تند و ویرانگر دارد و هیچ انسانی روی کره‌ی زمین نیست که با همه‌ی عقاید او موافق باشد. کارل اشمیت پیرامون امر سیاسی مهمترین متفکر چند صد سال اخیر است اما از سوی آکادمی به نحو معناداری نادیده گرفته میشود، «مفهوم امر سیاسی» او برای من بسیار مفید بود. یک آلترناتیو به اشمیت از سوی دیگر، اریک فون کنت‌لدین است، کتاب «چپگرایی» و «آزادی یا برابری» او که در لینک آمده وجود دارند مطالعات ارزشمندی هستند. «سقوط غرب» همیشه کتابی عظیم و خواندنی‌ست. یک کتاب مشابه اما بسیار گمنام و ناشناخته‌ای وجود دارد که از منظری متفاوت همین «نظریه سقوط» را بررسی میکند که می‌توانید آنرا از اینجا دانلود بکنید.
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - Alice - 05-21-2015
Anarchy نوشته: ممنون از این توصیه هاتون اما پرسیدم این " زشت ترین حرفایی" که میگید به راسل زدم چی بود دقیقا ؟
من خودم قبلا تو این فروم خیلی با بقیه دعوام میشد ولی اونا واسه اوایل عضویت من بود؛ حداقل الان انقدر بلوغ فکری دارم که سر چیزای پیش پا افتاده حرمت شکنی کنم. واسه همین از شمایی که بزرگ تر و قدیم تر هستین انتظار ندارم.
این بحثم نمیخوام ادامه بدم چون در صورت ادامه دلخوری پیش میاد و دوباره...
گفتگوهایی پیرامون مدرنیته و سنت - undead_knight - 05-21-2015
نقل قول:فعلا این رو جواب بدم، چون این چند روز فرصت ندارم به بقیش برسماین به طور اتفاقی سوال هوشمندانه و خوبی‌ست!علم‌آموزی به مرد مومن ارزش است، نه علم‌آموزی در ذات خود»)، اندیشه‌ی انتقادی یعنی تخریب بی‌هدف، یعنی بدویت‌گرایی انسان از خود بیزار مدرن.
من اسمش را می‌گذاریم «بدویت‌گرایی». که پدیده‌ای کاملا مدرن است، و حمله به نهادهای مستقر تمدن بشری با هدف ارتقاء جایگاه فردی(ولی با ظاهر «سیستم اخلاقی والا»)صورت می‌پذیرد.
جامعه‌ی بدوی آگاهانه چنان نیست، یعنی بدوی نیست چون آنرا ترجیح می‌دهد چنان است زیرا نظم و چینش طبیعی عالم را چنان تلقی میکند، بدویت، واقعیت است. روسو به طور مصنوعی از تمدن بیزار بود و چیزی اصیل و نیک در بدویت عریان از جامه‌ی تعارفات و ظواهر تمدن می‌دید، همینطور نیچه. اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند، و این فقدان جایگاه را دلیل کافی برای به چالش کشیدن آن می‌دانند(منظورم جایگاه عینی نیست، منظورم جایگاه روحانی در ساختار الهی جامعه است). اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار میگیرد، مثلا کارلایل ابتدا پتک نقد بر دست گرفت و همه‌ی اندیشه‌های زمان خود را تا مرز نابودی کامل کوبید، اما بخش اصلی کار او زمانی شروع شد که به ساختن پرداخت. اندیشه‌ی «سازنده»، یا اندیشه‌ی دارای جهتگیری به سمت وجود نه انکار است که ویژگی جامعه‌ی متمدن است(«
کلا خیلی حرف میزنی و این باعث میشه تحلیل منطقی که میخوام به شکل ریاضی بکنم سخت بشه:))
گزاره اول:
نقل قول:گزاره بعد:ذات تفکر انتقادی در نقطه‌ی مقابل تمدن است.
نقل قول:اگر میخواستی این رو اثباتی بر ضد تمدن بودن تفکر انتقادی حساب کنی Package-deal بود ولی خب چون استدلال رو ادامه دادی میشه نادیده گرفتش.اندیشه‌ی انتقادی همواره در تاریخ روشی بوده برای این قبیل افراد جهت نابودی جامعه‌ای که در آن جایگاهی ندارند
گزاره بعدی تر!:
نقل قول:نتیجه گیری"تفکر انتقادی ضد تمدن است مگر اینکه برای تمدن سازی به کار رود!" خب پس مشخصا گزاره اولت که ضد تمدن بودن تفکر انتقادی هست رد میشه.اندیشه‌ی انتقادی تنها زمانی تمدن ساز است که به عنوان ابزاری برای هموار ساختن زمین برای پی‌ریزی چیزی فراتر مورد بهره‌برداری قرار میگیرد
اندیشه انتقادی نمیتونه همزمان هم تخریب بی هدف باشه و هم برای تخریب هدف دار به کار بره! باید اون صفت "بی هدف" رو ازش حذف کنی و صرفا ازش به عنوان تخریب نام ببری که میتونه برای کار هدفمند به کار بره یا نره.
نکته ای که اینجا ازش غفلت شده این هست که فرای تفکر انتقادی، خود بدویت گرایی لزوما یکی از نتایج و جزئی از تمدن هست. اینکه تمدن فرزندی نامشروع زائیده که در پی قتل مادرش هست، رابطه مادر و فرزندی رو قطع نمیکنه.
شاید اگر به جای تلاش برای اثبات "نامتمدنانه بودن" چیزهای مورد انتقادت، در پی اثبات این بودی که چیزهای "متمدنانه بدی" هستند، موفقتر میبودی.( که طبیعتا بشدت برات سخت هست، چون ارزش غایی رو تمدن گذاشتی)