گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-01-2014
Russell نوشته: @Theodor Herzl درباره‌یِ کیبوتزها هم بنظرم یه مطلب بنویسی خیلی میتونه مفید و جالب باشه؛ برای خود من که وقتی اولین با این‌ها آشنا شدم خیلی جالب بود و آزمایش اجتماعی جالبی هست.سر فرصت یک مطلب در جستار اسرائیل در مورد زندگی اشتراکی در اسرائیل مینویسم ، چشم
مطلب رو میشه در فیس‌بوک هم گذاشتش.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 07-02-2014
Theodor Herzl نوشته: خوب آن کارگر‌ها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!
دقیقن در رابطه با این مساله، سرمایه داران در برخی کشورها کل پروسه تولید رو ماشینی کردند!
این باعث شد که کارگران بیکار شند و دیگه همون مقدار پول رو هم نداشته باشند! ولی سرمایه دار کماکان بر ارزش داراییش داره اضافه میشه!
بعد باز یک تعدادی ریختند بیرون که غلط کردید داستان رو ماشینی کردید کارگر رو بیکار!!!!!!!
این استدلال کسرا جان مال 200 سال پیش بود که مارکس هنوز نمیدونست در آینده ای نه چندان دور وسایل مکانیکی/الکترونیکی اختراع میشند به نام روبات! که میتونن همون کار کارگر رو هم سریع تر ، هم با هزینه کمتر و هم با کیفیت خیلی خیلی بهتر انجام بدند. نه مال سال 2014!
حقیقت اینه که استفاده از کارگران معمولی (نه نیروی متخصص) در خطوط تولید امروزی لطف نظام تولیدی به کارگر بی تخصص هستش چرا که صد برابر بهتر از کار اون رو ماشین میتونه انجام بده. و دقیقن هم برای همینه که فرآیند تولید و بسته بندی در اکثر خطوط تولید جهان ماشینی هست! یک قطعه ساده اگر توسط دست انسان تولید بشه هر بار یک محصول متفاوت تحویل میده در صورتی که ماشین هر بار همون محصول قبلی رو تحویل میده.
کارگر غیر متخصص (که در سود نهایی سود چندانی نداره و درآمدش پایینه و به قول شما در حقش بی عدالتی میشه) به جز طی کشیدن و نظافت و برخی امور حمل و نقل پیش پا افتاده امروزِ روز کار خاصی انجام نمیده!
حتا در بسیاری از موارد پروسه فروش هم ماشینی شده تا سیستم بی نیاز از کارگر باشه. نمونه اش این همه دستگاه فروش بلیط، فروش خوراکی، فروش سوپ یا نوشیدنی های سرد و گرم، یا حتا فروش پیتزا! که در آلمان چپ و راست همه جا یکی گذاشتند :
[ATTACH=CONFIG]4285[/ATTACH]
کارگر متخصص هم همیشه جا برای چانه زنی داره، هر جا بره براش کار هست و در نتیجه به محض اینکه حس کنه دستمزدش کمه طلب دستمزد بیشتر میکنه که اغلب هم موفق میشه چرا که تخصص داره! چرا تخصص داره ؟ چون رفته خودش رو جر داده درس خونده و تخصص کسب کرده. چیزی که مهربد و مزدک پیشتر در همین انجمن بد میدونستند و مسخره اش میکردند و تحصیلات آکادمیک رو وسیله ای میدونستند برای استثمار شدن توسط سرمایه دار!!!!!!!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 07-02-2014
Theodor Herzl نوشته: هر کسی هر زمانی هم که خواست میتونه بره
و هیچی هم برای خودش نداره!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 07-02-2014
Theodor Herzl نوشته: شما فیلم مستند The Take رو ببینید که چگونه این سیستم کارخانه داری کار می‌کند ، مدیریت مالی و اقتصادی هم افرادی در همون کارخانه هستند که با سهم مساوی مثل بقیه پول میگیرندهیچ اشکالی نداره آقای کسرا. هرکی میخواد هر پولی بیاره. ولی وقتی کسی زحمت میکشه از پول عزیزش مایه میذاره نباید شما دست به تخم بشینی یه گوشه انتظار داشته باشی سودی که پول اون بابا ساخته رو بین تو و خودش تقسیم کنه برات. اگه پول نیاوردی شما باید حقوقی بگیری که برای زندگی خوب و امکانات روز و بی دغدغه برات بس باشه. دیگه اینکه اون بابا چقدر پول درمیاره از پول اولیه به کسی مربوط نیست. کار که همه دارن میکنن، هم کارگر داره کار میکنه هم مدیر و هم سرمایه گذار. همه هم ارتباط زنجیری به هم دارند و در صورت نبود یکی، کار دیگری پوچ میشه. پس فرقی از نظر کار توشون نیست اینو متوجه بشید لطفن. فرقشون کجاست؟ در پول اولیه ای که برای تاسیس کسب و کار لازمه. روشن شد؟
Theodor Herzl نوشته: خوب این چه اشکالی داره؟ مگه باید از هر چیزی یک تعریف وجود داشته باشه؟ کاپیتالیسم مگه فقط یک نوع هست؟ libertarian هست ، conservatism هست ، و خیلی‌های دیگههیچ اشکالی نداره. فقط ابناء بشر محکومند به اینکه تا ابد انواع و اقسام مارکسیسم های واقعی رو تجربه کنند.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 07-02-2014
sonixax نوشته: این استدلال کسرا جان مال 200 سال پیش بود که مارکس هنوز نمیدونست در آینده ای نه چندان دور وسایل مکانیکی/الکترونیکی اختراع میشند به نام روبات! که میتونن همون کار کارگر رو هم سریع تر ، هم با هزینه کمتر و هم با کیفیت خیلی خیلی بهتر انجام بدند. نه مال سال 2014!خب کسرا اینا میگن بهره کشی انسان از انسان محکومه. کاری به بهره کشی انسان از ماشین ندارند (فعلن). خب سوال اینه که اینجا تکلیف ابزار تولید چی میشه؟ در حالیکه بهره کشی انسان از انسان هم رخ نداده. آیا بازهم ممنوعه؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-02-2014
sonixax نوشته: دقیقن در رابطه با این مساله، سرمایه داران در برخی کشورها کل پروسه تولید رو ماشینی کردند!مشکلی در این قضیه نیست ، یک کارخانه را ۱۰۰% اتوماتیک بکنید از ماشین‌ها بهره کشی کنید ۱۰۰% سود هم در جیب خود بگذارید ، من مشکلی اخلاقی با این نمیبینم ، ولی برای ما انسان گرا‌های سوسیالیست ارزش یک انسان از پیچ گوشتی بیشتر است ، کّل تحلیل مارکسیستی از پروسه تولید کاپیتالیستی این هست که انسان را به اندازه مواد اولیه تولید کوچک می‌کند ، انسان میشود بخشی از خرج تولید نه شریک سود!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-02-2014
kourosh_bikhoda نوشته: هیچ اشکالی نداره آقای کسرا. هرکی میخواد هر پولی بیاره. ولی وقتی کسی زحمت میکشه از پول عزیزش مایه میذاره نباید شما دست به تخم بشینی یه گوشه انتظار داشته باشی سودی که پول اون بابا ساخته رو بین تو و خودش تقسیم کنه برات. اگه پول نیاوردی شما باید حقوقی بگیری که برای زندگی خوب و امکانات روز و بی دغدغه برات بس باشه. دیگه اینکه اون بابا چقدر پول درمیاره از پول اولیه به کسی مربوط نیست. کار که همه دارن میکنن، هم کارگر داره کار میکنه هم مدیر و هم سرمایه گذار. همه هم ارتباط زنجیری به هم دارند و در صورت نبود یکی، کار دیگری پوچ میشه. پس فرقی از نظر کار توشون نیست اینو متوجه بشید لطفن. فرقشون کجاست؟ در پول اولیه ای که برای تاسیس کسب و کار لازمه. روشن شد؟از نظر شما فرقی بین کارگر و یک گونی سیمان یا یک تیر آهن نیست ، اسم خودتون رو هم انسان گرا می‌گذارید ، مشکل شما اینه که نمی‌بینید این قضیه رو. انسانی که تولید ارزش اضافه میکنه باید سهمی عادلانه از اون ببره ، چقدر از سود نفر اولیه سرمایه گذار ببرد برای شما کافی است؟
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 07-03-2014
Theodor Herzl نوشته: از نظر شما فرقی بین کارگر و یک گونی سیمان یا یک تیر آهن نیست ، اسم خودتون رو هم انسان گرا می‌گذارید ، مشکل شما اینه که نمی‌بینید این قضیه رو. انسانی که تولید ارزش اضافه میکنه باید سهمی عادلانه از اون ببرهخیر اتفاقن من بارها گفتم که کارگر باید دستمزدی ببره که بی دغدغه زندگی کنه. اتفاقن من از شما انسانگرا تر هستم چون میگم در شرایطی که همه یکسان دارن کار میکنند، باید فرقی بین اونی که پول گذاشته و اونی که پول نذاشته باشه. شما چون عدالت ندارید میگید نه اونی که پول گذاشته گه خورده پول داشته، باید سودش رو بین همه تقسیم کنه.
Theodor Herzl نوشته: چقدر از سود نفر اولیه سرمایه گذار ببرد برای شما کافی است؟برای من مهم نیست. من فرمول ارائه نمیدم. ممکنه این مقدار 1 درسد باشه یا 50 درسد. اصلن برام مهم نیست. تنها چیزی که برام مهمه اینه که توافقی باشه. هرچی که هست باید توافقی باشه و در سایه رضایت طرفین انجام بشه.
به همین خاطره که در نظر من نقش دولت به عنوان تنظیم کننده قوانین و در واقع نقش نظارتی دولت خیلی مهمه. چرا؟ چون این توافق نباید مثلن به نحوی باشه که یکی از طرفین ناچار به رضایت باشند وگرنه بیکار بمونند. یا مثلن کودکان نباید در هیچ شرایطی کار کنند یا زنان باردار.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-06-2014
kourosh_bikhoda نوشته: خیر اتفاقن من بارها گفتم که کارگر باید دستمزدی ببره که بی دغدغه زندگی کنه. اتفاقن من از شما انسانگرا تر هستم چون میگم در شرایطی که همه یکسان دارن کار میکنند، باید فرقی بین اونی که پول گذاشته و اونی که پول نذاشته باشه. شما چون عدالت ندارید میگید نه اونی که پول گذاشته گه خورده پول داشته، باید سودش رو بین همه تقسیم کنه.توافقی شما مثل این هست که بگویید یکی بین اعدام با طناب دار و تیرباران میتواند انتخاب کند و بعد بگویید که خوب انتخاب خودش بوده! مشکل این هست که در دنیای امروزی کسی بدون اینکه حق یکی دیگر را بخورد نمیتواند آنقدر سرمایه‌دار بشود که به تنهایی تولید انبوه بکند! ولی اگر روزی مثل اسرائیل کیبوتزها به صورت انبوه بود و کسی رفت نوکری سرمایه دار را کرد دیگر تصمیم خودش است! ولی باز هم در صورت قبول سرمایه داری باید برای حقوق خوب و شرایط مناسب برای کارگر‌ها جنگید! فکر می‌کنید همین ممنوعیت کار کودکان یا ۸ ساعت کار در روز از ترحم سرمایه دار آماده است؟ خیر! از جنگ کارگری و اعتصاب‌ها تولید شده است!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 07-06-2014
Theodor Herzl نوشته: مشکل این هست که در دنیای امروزی کسی بدون اینکه حق یکی دیگر را بخورد نمیتواند آنقدر سرمایه‌دار بشود که به تنهایی تولید انبوه بکند!
این دید ناقص ، اشتباه و به دور از واقعیته!
هیچ سرمایه داری یک شبه به تولید انبوه نرسیده کسب و کارش. خیلی ها پدر صاحب بچه شون در اومده تا یک پولی جمع کردند و تبدیلش کردند به سرمایه و یک سری دیگه میخواند بدون کوچکترین زحمتی در ثروت اونها سهیم بشند!
برایان اکتون و جان کوم با نوشتن واتس اپ بدون اینکه توی سری کسی بزنند به ثروت افسانه ای رسیدند. چرا ؟ چون خلاقیت داشتند + زحمت کش بودند مثل بقیه اونهایی که روزگاری چیزی از خودشون نداشتند و با هوش و تلاش و نه بهره برداری و دزدی از مال و اموال دیگران به پول و ثروت رسیدند.
هیچ توجیهی پشت این مساله نیست که ثروت و سرمایه از طرف شخص دیگری باشه و سودش بره در جیب یک آدم دیگه! دلیل اصلی اینکه کمونیسم هم به زباله دانی تاریخ فرستاده شد همین بود. هیچ انسان عاقلی حاضر نمیشه ماحصل دسترنج خودش رو مفت و مجانی با بقیه سهیم بشه.
جامعه ای که حق مالکیت شخصی رو به رسمیت نمیشناسه در حقیقت و عملن یک جامعه واپس گرا و عقب مانده ی قبیله ای هستش که همه باید کار کنند و حاصل دسترنجشون هم مال رئیس قبیله (دولت) هستش. اسم این جامعه جامعه کمونیستی هست که چند ده سالی میشه تاریخ مصرفش گذشته و این فسیلهای باقیمونده از کمونیسم هم به زودی ریشه کن میشند میرند رد کارشون.
مثال دیگه ای که نشون میده افراد چه طوری به ثروت زیاد میرسند، تهیه یک سرمایه بسیار کوچک و اولیه (مثلن 10 هزار دلار) هستش و با اون 10 هزار دلار سفارش کار میده به یک شخص دیگه، اجناسی رو میخره و بعد با قیمت بیشتر و با توصل به هوش و ذکاوتش طی پروسه ای به نام بازاریابی میفروشه - نتیجه این میشه که در پایان هر فصل کاری ثروتش چند % زیاد میشه و سری بعد میتونه سرمایه اولیه بیشتری بذاره. مزیت این روش اینه که بعد از یک مدتی سود حاصل به شکل تصاعدی میره بالا و پول از 10 هزار دلار میرسه به میلیونها دلار.
بلا استثنا تمام کسانی که ایدئولوژیهای کمونیستی و سوسیالیستی دفاع میکنند درک درستی از بازار آزاد، علم بازار یابی و اقتصاد ندارند و مدام آویزون میشند به نظریه های تاریخ مصرف گذشته ی مارکس که 200 سال پیش زندگی میکرده و حتا توانایی تصور کردن جامعه امروزی رو نداشته. اصولن دلیل ضعف و فقر تمامی کشورهای کمونیستی هم همینه!
دزدی و بهره کشی یعنی اینکه به اسم مزخرفی به نام سوسیالیسم 50% و حتا بیشتر از درآمد افراد رو به نام مالیات و حق سوسیال و ... بگیری، تنها و تنها با هدف فقیر نگاه داشتن مردم و جلوگیری از ثروتمند شدنشون و گنده تر کردن دولت نه اینکه در قبال کاری مشخص مزدی مشخص به افراد پرداخت کنی.
خرید نیروی کار نه تنها اسمش بهره کشی و دزدی نیست، بلکه یک مبادله عادلانه هستش. یک کارگر نیروی کارش رو میفروشه و در قبالش پول میگیره. همون طور که یک باغبان مثلن سیب میفروشه و در قبال فروشش پول میگیره.
منتها کمونیستها نیروی کار رو = خود کارگر میذارند برای فریب اذهان عمومی و بعد مثلن در مورد مثال بالا میگند یعنی ارزش کارگر اندازه سیبه ؟!
در صورتی که :
نیروی کار = کالا
سیب = کالا
پس همون طور که خرید سیب هیچ اشکالی نداره، خرید نیروی کار هم هیچ اشکالی نداره. اینکه نفر بعدی سیبی که کیلویی 1 قرون خریده رو میفروشه کیلویی 100 تومان کوچکترین ربطی به نفر اول که سیب فروخته نداره، همین داستان در مورد نیروی کار هم هست یعنی اینکه محصول تولید شده توسط نیروی کارِ کارگر به هر قیمتی که فروخته بشه هیچ ربطی به خود کارگر نداره به همین سادگی.
البته پروسه ماشینی شدن رو هم در نظر بگیرید که یک سری از این فسیلهای مارکسیست اون رو توطئه امپریالیسم برای حذف کارگران میدونند و علیهش جبهه گرفتند :))))