گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)
صفحات
1
2
3
4
5
6
7
8
9
10
11
12
13
14
15
16
17
18
19
20
21
22
23
24
25
26
27
28
29
30
31
32
33
34
35
36
37
38
39
40
41
42
43
44
45
46
47
48
49
50
51
52
53
54
55
56
57
58
59
60
61
62
63
64
65
66
67
68
69
70
71
72
73
74
75
76
77
78
79
80
81
82
83
84
85
86
87
88
89
90
91
92
93
94
95
96
97
98
99
100
101
102
103
104
105
106
107
108
109
110
111
112
113
114
115
116
117
118
119
120
121
122
123
124
125
126
127
128
129
130
131
132
133
134
135
136
137
138
139
140
141
142
143
144
145
146
147
148
149
150
151
152
153
154
155
156
157
158
159
160
161
162
163
164
165
166
167
168
169
170
171
172
173
174
175
176
177
178
179
180
181
182
183
184
185
186
187
188
189
190
191
192
193
194
195
196
197
198
199
200
201
202
203
204
205
206
207
208
209
210
211
212
213
214
215
216
217
218
219
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 06-30-2014
یکی از خنده دار ترین انتقادات چپی ها به کاپیتالیسم که در این انجمن هم از کسانی چون مزدک و کسرا دیدیدم اینه که سرمایه به دنبال سود است. آقایان فکر میکنند هر کار اقتصادی هرچند هم بدون توجیه باشه باید پابرجا بمونه انگار! خب طبیعیه سود اگه در تولید یا خدمات نباشه اون کار تعطیل میشه. مساله رقابت بین بنگاه های اقتصادی در سیستم بازار آزاد همینه. در طبیعت هم فیلِ مریضی که از گروه عقب مونده باشه طعمه میشه. به همین خاطره که بنگاه های اقتصادی زیان ده از بین میروند بعد از مدتی.
حالا این وسط این تحلیل میمونه که اگه سیستم دولتی باشه و سود و زیان عمومی باشه و هدف همه ملت باشند، آنگاه کار کردن کارگر و کارمند برای اون بنگاه بی اشکال میشه. در پاسخ باید گفت که اقتصادهای رو به رشد و نو ظهور مثل برزیل، هند، روسیه و چند جای دیگه به خاطر بها دادن به بازار آزاد بوجود آمدند. پس بی شک رمز موفقیت و رشد اقتصادی در اینه که اجازه بدیم بازار آزاد کار خودشو بکنه و ضعیف ها از بین بروند. حالا تکلیف کارگران این وسط چی میشه؟ هیچی. در عمل میبینید که فرقی بین کارگر سیستم کمونیستی و کاپیتالیستی وجود نداره. فقط سیستم کمونیستی به خاطر تعهد غیرمنطقی که به جامعه داده مجبوره هتا از تولیدات زیان ده هم حمایت کنه تا کارگر بیکار نمونه. و این یعنی بار اضافه بر دوش نظام اقتصادی و دولت.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 06-30-2014
kourosh_bikhoda نوشته: یکی از خنده دار ترین انتقادات چپی ها به کاپیتالیسم که در این انجمن هم از کسانی چون مزدک و کسرا دیدیدم اینه که سرمایه به دنبال سود است. آقایان فکر میکنند هر کار اقتصادی هرچند هم بدون توجیه باشه باید پابرجا بمونه انگار! خب طبیعیه سود اگه در تولید یا خدمات نباشه اون کار تعطیل میشه. مساله رقابت بین بنگاه های اقتصادی در سیستم بازار آزاد همینه. در طبیعت هم فیلِ مریضی که از گروه عقب مونده باشه طعمه میشه. به همین خاطره که بنگاه های اقتصادی زیان ده از بین میروند بعد از مدتی.اشتباه برداشت کردید. کارخانه‌ای که سود ندهد به چه درد می‌خورد؟ سوسیالیسم و کمونیسم مخالف به جیب رفتن این سود توسط یک یا چند نفر هستند ، سوسیالیسم می‌گوید سود باید بین کارگران تقسیم بشود حالا با یک کمی بالا یا پایین تر ، نه اینکه ۹۹% سود را صاحبان ببرند ، یک تکه استخوان نیز جلوی کارگر بدبخت بیندازند!
kourosh_bikhoda نوشته: اقتصادهای رو به رشد و نو ظهور مثل برزیل، هند، روسیهروسیه کنونی که مفیایی‌ترین سیستم اقتصادی جهان رو داره! بعد از سقوط کمونیسم تمام این چیز‌هایی که دولت صاحب آن بود بین باند‌های تبهکار تقسیم شد!
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 06-30-2014
Theodor Herzl نوشته: اشتباه برداشت کردید. کارخانه‌ای که سود ندهد به چه درد می‌خورد؟ سوسیالیسم و کمونیسم مخالف به جیب رفتن این سود توسط یک یا چند نفر هستند ، سوسیالیسم می‌گوید سود باید بین کارگران تقسیم بشود حالا با یک کمی بالا یا پایین تر ، نه اینکه ۹۹% سود را صاحبان ببرند ، یک تکه استخوان نیز جلوی کارگر بدبخت بیندازند!شما اشتباه برداشت کردید. حق قانونی سرمایه گذار اینه که چشم به سود سرمایه اش داشته باشه. چه کسی میاد سرمایه گذاری کنه که سود حاصل رو وقف عاف کنه بعدش؟ غیر از این باشه هیچکس جز همون دولت پوسیده کمونیستی حاضر به سرمایه گذاری نمیشه. بعدش به دنبال این سرمایه گذاری مجبور میشه کسب و کار رو حفظ کنه که یه وقت خیط نشه. در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 06-30-2014
kourosh_bikhoda نوشته: در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.
و شمار کشته هایی که همه ساله میدند با جنگ ایران و عراق برابری میکنه :))
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-01-2014
kourosh_bikhoda نوشته: شما اشتباه برداشت کردید. حق قانونی سرمایه گذار اینه که چشم به سود سرمایه اش داشته باشه.در صورت سیستم کنونی آری ، ولی به نظر شما درصد تقسیم سود بین کارگر و سرمایه در باید چقدر باشد؟ آیا ۹۹ به ۱ عادلانه است؟اگر از سود مثلا ۱۰ میلیون دلاری ۹ میلیون به یک نفر برسد ۱ میلیون بین ۲۰۰ کارگر تقسیم بشود درست است؟ خوب آن کارگرها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!
kourosh_bikhoda نوشته: غیر از این باشه هیچکس جز همون دولت پوسیده کمونیستی حاضر به سرمایه گذاری نمیشه. بعدش به دنبال این سرمایه گذاری مجبور میشه کسب و کار رو حفظ کنه که یه وقت خیط نشه. در سایه تولید دولتیه که پیکان و پراید و نیسان وانت 40 سال زنده میمونند دیگه.قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی میدونم ولی خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!
What is Kibbutz? | Kibbutz Program Center
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 07-01-2014
Theodor Herzl نوشته: خوب آن کارگرها کار نکنند ببینیم ایده‌ها و پول سرمایه گذر به خودی خود ارزش اضافه تولید می‌کند یا نه!عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!
Theodor Herzl نوشته: قبلا هم ۱۰۰ بار در این مورد بحث کردیم ، سیستم مورد علاقه من سیستم مارکسیستی سنتی هست یعنی سرمایه کارگری بدون دولت و سرمایه گذار ، مثل کیبوتز‌های اسرائیل! یک کمی در مورد سیستم کیبوتز تحقیق کنید بعد اینجا بگویید خوب این چه اشکالی دارد؟ من با اینکه سرمایه داری را غیر انسانی میدونم ولی خواهان ممنوعیت آن نیستم ، چون وقتی افراد انتخاب دیگری داشته باشند ولی هنوز بروند کار خود را به یک جانور سرمایه دار بفروشند دیگر هرچه سرشان می‌‌آید گردن خودشان است!من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟ اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-01-2014
kourosh_bikhoda نوشته: عجب حرفی! خب منم میگم کسی سرمایه نیاره کارگرها به تنهایی کار کنند ببینیم تولیدی انجام میشه یا نه!کارگرها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.
kourosh_bikhoda نوشته: من برم در مورد کیبوتز تحقیق کنم ببینم این سیستم بدوی در یه نقطه دنیا چطور داره کار میکنه؟ شما اگه خیلی بهش ایمان دارید بیاید همینجا تشریحش کنید. وگرنه کیبوتز چه اهمیت و جایگاهی داره که من وقت بگذارم برای تحقیقش؟مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث میشه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته میشه و تفاوت انواع اون چی هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی نزنم! anyway....
۲ نوع سیستم زندگی اشتراکی (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی همه داده میشه و هر کسی هر زمانی هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی این ، حالا یکی می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.
kourosh_bikhoda نوشته: اینم یکی از اون مدینه های فاضله شما چپی هاست که معتقدید مارکسیسم درجه یک و اصلی اینه و بقیه مارکسیسم ها بیراهه رفتند دیگه.
مارکس یک سری ایده‌های کلی داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوند
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 07-01-2014
Theodor Herzl نوشته: کارگرها میتونند روی هم پول بذارند سرمایه جور کنند و تولید رو آغاز کنند ، تبهکاران سرمایه دار نمی‌روند خودشان کار کنند.اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.
Theodor Herzl نوشته: مشکل همین است که این اخلاق cocky شما باعث میشه که بدون اینکه بدونید مارکسیسم چجوری نوشته میشه و تفاوت انواع اون چی هست نظر میدید ، بعد هم میگید خوب اصلا چه اهمیتی داره که من برم تحقیق بکنم از روی باد شکم خود حرفی نزنم! anyway....شما به جای تحلیل اخلاقی بهتره یه کم روی منطق خودتون کار کنید که به وضوح در این زمینه مشکل داری قبلنم بارها نشون دادی اینو. برای روشن شدنت توضیح میدم که حرف شما مثل واکنش مسلمانان در برابر انتقادهاست که میگن شما برو قرآنو بخون ببین خدا توش چی گفته. به همین مسخرگی و بی ارزشیه جناب. به هر روی:
Theodor Herzl نوشته: ۲ نوع سیستم زندگی اشتراکی (collectivism) در اسرائیل وجود داره که یکی سیستم کیبوتز هست که درون اون مالکیت خصوصی وجود نداره ، یعنی همه چیز را همگان صاحب آن هستند ، خرج تحصیل و زندگی همه داده میشه و هر کسی هر زمانی هم که خواست میتونه بره. سیستم دوم موشاویم هست که تفاوتش با کیبوتز این هست که ابزار تولید مثل تراکتور ، بیل ، کلنگ و هر چیز دیگری مشترک هست ولی ملک افراد میتواند خصوصی باشد. سوسیالیسم از نظر من یعنی این ، حالا یکی می‌خواهد برود فاحشگی یک سرمایه دار را بکند وقتی option این را دارد که نکند ، دیگر انتخاب خودش است.عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احواله
Theodor Herzl نوشته: مارکس یک سری ایده‌های کلی داده که هر شاخه چپ فکر میکنه راه اونها بهترین راه برای رسیدن به هدف نهایی هست. لنین مثلا عقیده داشت که باید یک حزب انقلابی در جلوی جبهه مبارزه با کپیتالیسم باشه ، ولی روزا لوکزامبورگ مخالف این بود ، هر ۲ تا هم مارکسیست حساب میشوندمنم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 07-01-2014
@Theodor Herzl درباره‌یِ کیبوتزها هم بنظرم یه مطلب بنویسی خیلی میتونه مفید و جالب باشه؛ برای خود من که وقتی اولین با اینها آشنا شدم خیلی جالب بود و آزمایش اجتماعی جالبی هست.
مطلب رو میشه در فیس‌بوک هم گذاشتش.
گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Theodor Herzl - 07-01-2014
kourosh_bikhoda نوشته: اینو قبلن توضیح دادم که سرمایه مدیریت میخواد و مثلن انتخاب محصول و سیاست های فروش و اینها کاریه که به کارِ کارگر ارزش و بها میده وگرنه من خودم چندین تولید کننده سراغ دارم که با اینکه فکرشون کار کرده و محصول به درد بخور تولید کردند ولی به خاطر عدم اطلاع و دانش در زمینه فروش و بازاریابی همه محصولشون داره گوشه انبار خاک میخوره. اینا رو قبلن بارها توضیح دادم ولی انگار گوش شنوا نداری شما.شما فیلم مستند The Take رو ببینید که چگونه این سیستم کارخانه داری کار می‌کند ، مدیریت مالی و اقتصادی هم افرادی در همون کارخانه هستند که با سهم مساوی مثل بقیه پول میگیرند
The Take (2004 film - WiKi)
kourosh_bikhoda نوشته: عیول good for you . همین که شما عضو این سیستم نیستید ولی تبلیغش رو میکنید گویای احوالهمن اسرائیل الان زندگی نمیکنم ، ولی هر زمان اسرائیل هستم توی کیبوتز هستم ، ۲ سال دیگه هم کلا میرم در کیبوتز زندگی کنم
kourosh_bikhoda نوشته: منم همینو میگم. به تعداد آدمهای روی زمین راه برای رسیدن به مارکسیسم وجود داره و هرکدوم شما هم مثل خداباوران که خدای خودشونو قبول دارند و تحلیل خودشونو از این قضیه دارند فکر میکنید درست فکر میکنید.خوب این چه اشکالی داره؟ مگه باید از هر چیزی یک تعریف وجود داشته باشه؟ کاپیتالیسم مگه فقط یک نوع هست؟ libertarian هست ، conservatism هست ، و خیلی‌های دیگه