گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-29-2014

Nevermore نوشته: خیر گرامی،
این مقایسه ی شما به هیچ روی درست نیست،چرا؟مثال نقض اش وضعیت همین فوتبالیست ها در 20 سال قبل است،چنانچه مارادونای بزرگ شاید اندازه ی یک فوتبالیست لیگ برتری ایران هم در آمد نداشته.اینجا شما تاثیر رسانه و ایجنت و کمپانی هایی که در آمد شان از راه فریب توده ها هست را نادیده می گیرید،به طور مثال در همین قوتبال هزاران فوتبالیست را می توانید ببینید که بسیار از سوپر بازیکنان امروزی استعداد(!) بیشتری داشته اند اما در گدایی و گشنگی مرده اند.البته من سر هم همین استعداد فوتبالیست شدن هم بحث دارم و هنوز باور ندارم که فلان فوتبالیست از آن یکی استعداد فوتبالی ِ بیشتری دارد.
در مورد آتش نشانی باز هم دارید اشتباه می کنید،این کار چه بسا تمرین و مهارت بیشتری نسبت به فوتبالیست های مفت خور نیاز دارد و این چنین نیست که شما می گویید.
مشکل من با استدلال شما بحث عرضه و تقاضا نبود.پر واضح است که اگر اکنون چنین پول هنگفتی در فوتبال هزینه می شود به دلیل علاقه ی مردم است،حال اینکه این علاقه چگونه بوجود آمده و آیا اساسا رابطه ای منطقی میان در آمد فوتبالیست ها و میزان علاقه ی مردم وجود دارد یا خیر،آن بحث دیگری است اما مقایسه ی دو شغل آتش نشانی و فوتبالیست شدن و وانمود کردن به اینکه این شغل سخت تر از آن یکی است و در نتیجه افراد کم تری توانایی چنین کاری را دارند و بر اساس قوانین طبیعی هر کس بتواند از عهده ی اینکار بر آید دست مزد بالاتری می گیرد، این ها همه و همه ترفند های خنده آور جماعت کاپیتالیست است برای توجیه چنین اختلاف در آمد فاحشی میان طبقات جامعه.
خیر در مورد بازیگران و خواننده ها هم وضعیت چیزی شبیه به فوتبالیست ها است،چنانکه میبینید رسانه ها و کمپانی های غول می توانند زباله ای همچون جاستین بیبر را سوپر استار کنند و یا آن یکی مایلی سایرس ، به سبب نشان دادن یک سوراخ یا نهایتا دو سوراخ! بشود ملکه ی موسیقی.
مشکل با طبیعی جلوه دادن ِ این تفاوت ها بود و البته سخن گفتن از اینکه اینها تراژدی های طبیعی است نه تلاش مفت خوران برای چاپیدن بیشتر مردم.

من نمیدونم کی حرفی از "سختی" زدم که شما بند کردی بهش:))من دارم میگم عرضه "ستاره" کم هست و زیاد شدنی هم نیست،مگرنه چرا سرمایه داران مثل هر چیز دیگه ای ستاره ها رو به تولید "انبوه" نمیرسونند تا سود بیشتری عایدشون بشه!؟چون غیر ممکنه! تعریف ستاره بودن با انبوه بودن در تضاد هست.

مافیای فوتبال! چطور میتونه باعث بشه که به جای مسی ما 100حداقل نفر در قد و قواره های مسی نداشته باشیم!؟(اون هم در شرایطی که باشگاه ها برای چنین بازیکنانی له له میزنند)
رابطه منطقی هم که اصلا اینجا مهم نیست،بحث سر موجودیت عرضه و تقاضا هست که سر عظیم بودن تقاضا هم اشتراک داریم.

نتیجه:عرضه ستاره همیشه کم بوده و کم خواهد بود.تقاضا هم که فعلا زیاده(به هر دلیلی)اینکه در گذشته ستاره ای درآمد کمی داشته هیچ ارتباطی به نسبت عرضه و تقاضا نداره، دوما سرمایه داری صرفا پتانسیل موجود در صنعت سینما یا فوتبال رو capitalize کرده و به این خاطر درآمد ستاره ها اینقدر زیاده،و این چیزی هست که از اول دارم میگم یعنی این ایراد "ذاتی" سرمایه داری نیست.

خلاصه حرف من:طبیعتا هر کسی نمیتونه ستاره بشه ولی هر کسی میتونه آتش نشان بشه.

+طرفداران توده ها توده هایی که "نامطلوب" هستند رو "فریب خورده" حساب میکنند،برای من خیلی جالبه:)))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Nevermore - 01-29-2014

undead_knight نوشته: من نمیدونم کی حرفی از "سختی" زدم که شما بند کردی بهش:))من دارم میگم عرضه "ستاره" کم هست و زیاد شدنی هم نیست،مگرنه چرا سرمایه داران مثل هر چیز دیگه ای ستاره ها رو به تولید "انبوه" نمیرسونند تا سود بیشتری عایدشون بشه!؟چون غیر ممکنه! تعریف ستاره بودن با انبوه بودن در تضاد هست.

مافیای فوتبال! چطور میتونه باعث بشه که به جای مسی ما 100حداقل نفر در قد و قواره های مسی نداشته باشیم!؟(اون هم در شرایطی که باشگاه ها برای چنین بازیکنانی له له میزنند)
رابطه منطقی هم که اصلا اینجا مهم نیست،بحث سر موجودیت عرضه و تقاضا هست که سر عظیم بودن تقاضا هم اشتراک داریم.

نتیجه:عرضه ستاره همیشه کم بوده و کم خواهد بود.تقاضا هم که فعلا زیاده(به هر دلیلی)اینکه در گذشته ستاره ای درآمد کمی داشته هیچ ارتباطی به نسبت عرضه و تقاضا نداره، دوما سرمایه داری صرفا پتانسیل موجود در صنعت سینما یا فوتبال رو capitalize کرده و به این خاطر درآمد ستاره ها اینقدر زیاده،و این چیزی هست که از اول دارم میگم یعنی این ایراد "ذاتی" سرمایه داری نیست.

خلاصه حرف من:طبیعتا هر کسی نمیتونه ستاره بشه ولی هر کسی میتونه آتش نشان بشه.

+طرفداران توده ها توده هایی که "نامطلوب" هستند رو "فریب خورده" حساب میکنند،برای من خیلی جالبه:)))

در مورد اینکه هر کسی نمی تواند فوتبالیست شود و آن مهارت ها را داشته باشد و چنین و چنان تمرین کند گفتید،و اینکه از سوی دیگر تقریبا همه می توانند آتش نشان بشوند.بگذریم، من حوصله ی این را ندارم که دقیقا به جزئیات سخنان شما بپردازم و تجربه هم نشان داده این کار نتیجه ای جز فرسایشی شدن بحث در پی ندارد.

نکته همینجا است که اگر قرار بود رسانه ها 100 ها نفر چون مسی را درست کنند که دیگر سودی برایشان نداشت.در همین مراسم توپ طلا می توانید ببینید،به شخصی چون مسی بی خود و بی جهت(به دلیل اسپانسر های گردن کلفتی که پشت سر اش هست) 4 بار توپ طلا می دهند اما یکی چون ریبری که از نظر آمار و ارقام یک سر و گردن از آن دو بالاتر است هیچ چیزی دریافت نمی کند.

بله سخن شما در باره ی عرضه و تقاضا تا حدودی درست است،اما مشکل سر همین است که آیا براستی این میان شایستگی ای هم وجود دارد؟و گر نه کسی نمی گوید باید در آمد کسی چون تسلا و دیراک با یک دانشجوی دون پایه فیزیک برابر باشد.مشکل سر همین وانمود دروغین است.این می شود که شما گمان می کنید لابد فوتبالیست شدن از آتش نشان شدن و پلیس شدن سخت تر است و هر کسی چنین استعدادی ندارد و به همین جهت دیوید بکام باید سالی 100 میلیون دلار در آمد داشته باشد و یا چه می دانم لابد استعدادی خدادادی در کون ِ کیم کارداشیان نهفته است که این همه پول در می آورد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 01-29-2014

مزدك بامداد نوشته: ما گفتیم آلمان قیصری داغون نشده بود، روسیه ی تزاری
چیزی نداشت که بخواهد داغون بشود یا نه. ساختاوری[١]
سنگین و زیرساخت های کلان روس را لنین و استالین
پدید آوردند. پس این پیچاندن هم کارتان را راه نینداخت!!

خوب مهمل بودن این ادعا که پیشتر ثابت شده چرا هی بیخودی تکرارش میکنید ؟!
باز که روی آوردید به دروغ گفتن! خوب از همین ابتدا دروغ نگویید که بعدن مجبور نشوید بگید تمثیل بوده و بخواهید ماست مالیش کنید!!!!

مزدك بامداد نوشته: ولی ما نشان دادیم که نگفته از کارگران، گفته از کون گشادان !

و ما هم گفتیم صد رحمت به کاپیتالیستهای خونخوارِ بهره کش به کون گشادان شلیک نمیکنند :)))
نازیها هم بیماران را کشتار میکردند! چون بی مصرف بودند و به درد نمیخوردند!!!!

مزدك بامداد نوشته: پس اینجا هم مچ دروغ گویی و بدتر از ان، پررویی در دروغ گویی!
شمارا گرفتیم !

بدجوری دچار توهم شده اید :))))

مزدك بامداد نوشته: سفسته ی شما در این است که: سه فرایافت[١]:
١-کسی که کار نمیکند: کسی که کار نمیخواهد بکند
٢- کسی که کار نمیکند: کسی که کار پیدا نمیکند
۳- کسی که کار نمیکند: کسی که نمیتواند کار کند
را یکی گرفته اید. ولی خب، گیر بد کسی
افاتید چون من هر سفسته را هرچند پیچیده
هم باشد پیدا میکنم و توی سر گوینده اس
میزنم!. پس در اینجا هم، کسی که در سامانه[٢] ی
سرمایه داری در پی کاستی ان سامانه و بحران
های پی در پی سرایداشتی[٣] آنها، بیکار شده،
با کسی مانند پاریس هیلتون که مفت میخورد
و کار نمیکند، یکسان نیست، و گناه بیکاریش
به گردن سامانه ی سرمایه داری است .

بعد ما میگوییم شما دروغگویید ناراحت میشوید و میروید یک ماه بعد با یک سطل ماست بر میگردید!!!

sonixax نوشته: جناب مزدک که میگویند هر کسی نمیخواهد کار کند گُه میخورد بخواهد نان بخورد!!!!
صد رحمت به این کاپیتالیستهای بهره کشِِ بی پدر و مادر که به کسی که نمیخواهد کار کند دست کم نان میدهند بخورد و گوشمالی دادنشان برای اجبارشان به کار کردن با شلیک تصادفی به یک نفر از ده نفر نیست!!!! بلکه کم کردن و نهایتن قطع کردن حقوق بیکاریست که البته شامل نان خوردن نمیشود!! فقط از پول نقد خبری نیست (آلمان را میگویم که مشخص شده سوسیالیستی نیست)

پس روشن است ما از کسی که نمیتواند کار کند یا کار پیدا نمیکند سخن نمیگوییم!

مزدك بامداد نوشته: بیجاست، برای من رنجبر روس یا ایرانی یا کوبایی یا ویتنامی و یا آلمانی یکسان هستند
و همگی بایستی از زیر یوغ[١] پاریس هیلتون ( و پابوسان پاریس هیلتون!) آزاد گردند!

جنگتان بلاخره ایدئولوژیک و لوکال است یا همه دنیا میدان جنگتان است ؟ تکلیف ما را روشن بفرمایید جانم.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - مزدك بامداد - 01-29-2014

sonixax نوشته: خوب مهمل بودن این ادعا که پیشتر ثابت شده چرا هی بیخودی تکرارش میکنید ؟!

بیجاست.
از دید شما چنین است. برگه های تاریخی چیز دیگری میگویند
که آنها را برای کوروش اوردیم و ایشان دیگر پاسخی نداشت!

sonixax نوشته: و ما هم گفتیم صد رحمت به کاپیتالیستهای خونخوارِ بهره کش به کون گشادان شلیک نمیکنند :)))

چرا به خودشان شلیک کنند؟ به کارگران و شورشیان و مردم ویتنام شلیک میکنند!
دیگر ندار ها هم یا از گرسنگی میمیرند یا به مزدبردگی میافتند!

sonixax نوشته: نازیها هم بیماران را کشتار میکردند! چون بی مصرف بودند و به درد نمیخوردند!!!!

سفسته است، چون بیمار کسی که نمیتواند کار کند و نه کسی که نمیخواهد!
اینجا هم باز مچتان را گرفتیم !

sonixax نوشته: بعد ما میگوییم شما دروغگویید ناراحت میشوید و میروید یک ماه بعد با یک سطل ماست بر میگردید!!!

این سخنی است که خودشما گفتید!

sonixax نوشته: بعد به کاپیتالیسم گیر میدادید که کسی که کار نمیکند باید از گشنگی بمیرد ؟! :)))))

ما هرگز نگفتیم که "کسی که کار نمی کند". گفتیم کسی که نمیخواهد کار
کند = تنبل و مفت خور است . پس شما به ما دروغ بستید
که مچتان را گرفتیم !

sonixax نوشته: جنگتان بلاخره ایدئولوژیک و لوکال است یا همه دنیا میدان جنگتان است ؟ تکلیف ما را روشن بفرمایید جانم.

در هر کشوری ، کارگران با بهره کشان کشور خود در جنگ هستند.
اگر امپریالیست ها هم در آن کشور دست در دست بهره کشان بومی
به چپاول سرگرم باشند، با انها نیز برخورد میشود ! ما هر دزدی را میزنیم !
:e057:
•
پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Russell - 01-29-2014

نتیجه‌ای که دوستان میخواهند از عرضه و تقاضا بگیرند همانطور که شهریار گفت درست نیست، عرضه‌یِ پایین و تقاضای لزوما نتیجه‌یِ مهارت و استعداد و کوشش نیست. شما بعلت بیماری قدتان دو متر و نیم شده باشد هم در اقلیت هستید و میتوانید آنرا در کتاب رکوردها ثبت کنید و کسب درآمد کنید و چه بسا ناگهان تقاضا برای دیدن آدم دو متر و نیمی سر به آسمان بگذارد ولی گمان نمیکنم کسی بتواند نشان دهد این نتیجه‌یِ مهارت و استعداد است.
در هر حرفه شرایطی مثل سختی کار و... هستند که تقریبا ثابت هستند مثلا همانطور که شهریار گفت سختی کار آتش نشان (فشار فیزیکی و روانی که به او میآید) از فوتبالیست و حتی ستاره‌یِ فوتبال در بسیاری مواقع بیشتر است. این سختی جدا از مزایا و حقوق و... در گزینش یک شغل موثر است چنانچه تقاضا برای قهرمان پرورش اندام شدن بسیار کمتر است از ستاره‌یِ موسیقی شدن. عادلانه این است که مزایا و درآمد تابعی از مسئولیت و سختی کار باشد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 01-29-2014

sonixax نوشته: من هم تنها پرسیدم چگونه میشود که ماشینها تمام کارها را بکنند! رقابت بماند ، پیشرفت بماند ، خرحمالی اضافی بر دوش کسانی که کاری را میکنند که ماشینها نمیتوانند نباشد ؟!

نخست اینکه:

دو اینکه در این روند شدنی بودن سپردن کارهایِ امروزین هومن به ماشین‌هایِ فردائین ساخته‌یِ دست هومن هیچ سخنی نمیرود و
نیازی به روشنگری من نیست; از این یاوه‌ها و ژاژه‌ها که کار آدم را ماشین نمیتواند بکند چند دهه‌ای میگذرد که کسی دیگر چیزی نمینالد, مگر شما و یک [MENTION=24]Reactor[/MENTION] :e405:

سه اینکه دگرآزاریِ شما و اینکه دوست دارید توی سر و کله‌یِ دیگران بزنید و "رقابت" بیجا
داشته باشید و از این و آن بهره‌بکشید تا زندگی به شما "مزّه" بدهد, از خویشکاری‌هایِ نژاد هومنی
نیست که برایتان برآورد; برای هرکس که یک جو خرد در مغز اش داشته باشد, سپردن کارها به ماشین
و پرداختن به زندگی و خوشی‌هایِ آن برای هومن, بروشنی گزینه‌یِ بهتر میباشد و در این یک باره نیز به روشنگری فزوده‌یِ من نمینیازد.

sonixax نوشته: که البته پاسخی نگرفتیم.

بیجاست, ده باری پاسخ همین پرسش را داده‌ایم, ولی از بس هوچیگری میکنید یاد اتان نمیماند:







پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 01-29-2014

Mehrbod نوشته: دریافت اینکه کجا جنگ است و نیست هم ساده است, جنگ را اعلان میکنند, دشمنی ایدئولوژیک را جایی اعلان نمیکنند

اوه اوه. من اصلن پیک های شما رو میبینم تنم میلرزه از بس غنی و پر محتواست.

مثلن اینجا خوب شد فهمیدیم اعلان جنگ یعنی چی. ولی چیزی که هنوز نفهمیدیم اینه که کی میشه اون جنگ رو ناشی از ایدئولوژی دونست و کی نمیشه.

توصیه میکنم در ویکی پدیا دنبالش نگردید چون فقط در ذهن سرورتان مزدک هک شده

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 01-29-2014

مزدك بامداد نوشته: [ATTACH=CONFIG]3435[/ATTACH]

میخواستید ما رو کچل کنید با اراجیفتان، خودتون کچل شدید رفت

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 01-29-2014

kourosh_bikhoda نوشته: اوه اوه. من اصلن پیک های شما رو میبینم تنم میلرزه از بس غنی و پر محتواست.

مثلن اینجا خوب شد فهمیدیم اعلان جنگ یعنی چی. ولی چیزی که هنوز نفهمیدیم اینه که کی میشه اون جنگ رو ناشی از ایدئولوژی دونست و کی نمیشه.

جهانبینی (= ایدئولوژی) خود اش میگوید شما در چه چارچوبی میاندیشید و پیش‌میبیند که چه رفتارهایی از شما سرخواهند‌زد! :e405:

جهانبینیِ سرمایه‌داری هم در پیوند تنگاتنگ و ناگسستنی با بهره‌کشی و خود در پستای,
با امپریالیسم (≈جنگ‌افروزی) میباشد و از همینرو بیخود نیست آمریکا را جهانخوار امپریالیستِ جنگ‌افروز هم مینامند.

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 01-29-2014

Mehrbod نوشته: جهانبینیِ سرمایه‌داری هم در پیوند تنگاتنگ و ناگسستنی با بهره‌کشی و خود در پستای[٤],
با امپریالیسم (≈جنگ‌افروزی) میباشد و از همینرو بیخود نیست آمریکا را جهانخوار امپریالیستِ جنگ‌افروز هم مینامند.

---