آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: فلسفه و منطق (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D9%81%D9%84%D8%B3%D9%81%D9%87-%D9%88-%D9%85%D9%86%D8%B7%D9%82)
+--- موضوع: آیا ذهن از جسم متمایز است؟ (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D8%A2%DB%8C%D8%A7-%D8%B0%D9%87%D9%86-%D8%A7%D8%B2-%D8%AC%D8%B3%D9%85-%D9%85%D8%AA%D9%85%D8%A7%DB%8C%D8%B2-%D8%A7%D8%B3%D8%AA%D8%9F)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - undead_knight - 02-11-2013
یک چیزی که در مورد نورون ها و ماهیت ذهن لازم هست بگیم اینه که ذهن محیط مجازی و سیستم عامل مغز هست.
ما در کامپیوتر نمیتونیم چیزی به نام سیستم عامل رو به صورت سخت افزاری پیدا کنیم ولی با این حال هیچ وقت به ماوراطبیعه ربطش نمیدیم و اون رو یک چیز کاملا مادی میدونیم:)
تفاوت مغز با کامپیوتر اینه که نورون ها از چیپ های کامپیوتری قدرت پردازشی کمتری دارند در عوض دو ویژگی دارند،یکی کوچکتر بودن(به این خاطر که میلیاردها نورون دز مغز جا میشند ولی این عدد حتی برای کوچکترین چیپ ها به سختی ممکنه به هزار برسه)و دوم اینکه چیپ ست ها با تعداد کمی از چیپ ها ارتباط دارند در صورتی که نورون ها در تئوری میتونند با چند میلیارد نورون دیگه در ارتباط باشند!:) (به خطر سیستم شیمیایی و آزادی بیشتری که این روش نسبت به روش های سخت افزاری ما داره)
خب بنابراین سیستم عامل مغز ما یعنی ذهن هرچند در پردازش ها ممکنه از کامپیوتر شکست بخوره ولی ویژگی های خاصی داره که نتیجه تعداد و ارتباط نورون هاست،مثل خودآگاهی،تنوع و پیچیدگی اندیشه ها، تقلید و یادگیری به همراه توانایی ترکیب و ساخت اندیشه های جدید از اینها که کامپیوترها به این زودی به همه اینها نمیرسند:)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - SOphie - 02-11-2013
Anarchy نوشته: خب دلایل خودتون برای اینکه ذهن رو دارای بعد غیرمادی میدونید بگید تا نقدش کنیم!!
به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.
Russell نوشته: خوب این اشتباه است دیگر،دانشمندی که چیزی را به ماورا(الطبیعه) نسبت دهد اساسا کاری که انجام میدهد دانش نیست.دانشمند میتواند بگوید هنوز علت طبیعی چیزی را در نیافته ولی نمیتواند بگوید علت چیزی ماورایی است.ماورالطبیعه با نادانسته و ناشناخته کاملا متفاوت است.
حوزه های دانشی که با مغز (ذهن) سر و کار دارند میشوند روانشناسی و عصب شناسی که هیچکدام درشان ماورا ندارند.
نخست اینکه مثال دیوار یکمقدار ناجور است که اتفاقا آجرها+مقداری ملات خودشان میشوند دیوار و میاستند لازم به دیوار دیگری ندارند.
اما ایراد اصلی در این است:
Homunculus argument - WiKi
(دوستان اگر ترجمه فارسی استاندارد یا لینک فارسی از آن دارند اضافه کنند)
یعنی شما میگویید ذهن نیازمند یک چیزیست که بشود ذهن ولی آن یکچیز هم خودش میشود ذهن ِ ذهن و خودش یک چیز دیگر میخواهد که به آن تکیه کند برای ذهن بودن و این تا بینهایت میرود همینجور بدون اینکه هیچ توضیح پذیری از پدیده ذهن بما ارائه کند.
البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
Alice نوشته: دشواری و کژدریافت باستانیان هم "چیز" دانستن «ذهن» بود ؛ گمان میکردند کهاول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
ذهن لابد مانند دست و پا یک چیز است ! ولی "ذهن" از بیخ و بُن یک روند مادی،
برآمده از کار و کنش ِ انبوه گره‌های نورونی است ، یک "پدیده" است نه یک "چیز" !
برای نمونه «اندیشه» را یک چیز میدانستند و زمانیکه کسی میمرد و پیکره‌ی او
را می‌شکافتند ، چیزی با نام "اندیشه" را در کالبدش نمیافتند و خاستگاه ِ اندیشه
را به سوی روح پاس میدادند !
«اندیشه» همان چرخه‌‌ی کارمایه (انرژی) و داده‌پردازی ِ کهربایی در میان یاخته‌های
مغزی‌ست ؛ هم‌اینک رایانه‌ها میتوانند تندتر از ما بیندیشند و یا برای نمونه چندی پیش
رایانه استاد شترنگ جهان را شکست داد ! تنها نکته‌ی درخور نگرش "انبوه یاخته‌ی های
مغزی" و پیوند اینهاست که ویژگی‌های فراهنجار ویری (ذهنی) و خود ویر (ذهن) را پدید
میاورد ، ذهن ما هم بروی سخت‌افزار یا مغزمان استوار است که آن هم در درازنای فراگشت
ژن‌ها از یاخته‌های آغازین پدید آمده ؛ همچنانکه در «بازی زندگی» جان کانوی چینش‌های
پیچیده از بی سامانی آغازین پدید میاید !
پس با دریافت دگرسانی ِ Physical Phenomen و Physical Object پرسمان شما در اینجا
پاسخ داده میشود !
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
و به همه دوستان :
اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟!
یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟!
(منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)
پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - SOphie - 02-11-2013
پس اگر ذهن یک "فرایند" عموما مادی هست ، چرا بعد از مرگ نمیشه ذهن رو ریکاوری کرد و اطلاعات رو بیرون کشید؟
یا اطلاعاتی رو به مغز تزریق کرد؟
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - undead_knight - 02-11-2013
SOphie نوشته: به عقیده من هرچیزی برای فعالیت نیازمند موجود برتریست که نیاز های اونو رفع کنه و همینجور موجود برتر نیازمند برتر و همینجور ادامه پیدا میکنه که هنوز هم انتهای این پیوسته گی نامشخص مانده.متریالیسم فلسفی خودش برخلاف اسمش یک دیدگاه ماوراییه،به این خاطر که میگه همه چیز در جهان ماده هست،خب این نیازمند یک ناطر بیرون از جهان هست تا یک ادعای معتبر باشه، کسی که در این جهان هست نمیتونه ادعا کنه همه چیز مادیه و کس که بیرون از جهان مادی باشه غیر مادیه!
البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
و به همه دوستان :
اون نیرویی که باعث شده فکر کنید ذهن یک چیز مادیست ، چیست؟!
یعنی خودتون باعث شدید که خودتون فکر کنید ذهن مادیست؟!
(منظور از مادی یعنی کلا تفکر درباره ذهن)
پس اگر منبع همه خودمون و خودمون هستیم چرا نمیشه جواب این سوال رو بدست اورد؟
در کل بیشتر ادعا و دستگاه های فلسفی ابطال ناپذیرند:)
با این حال ماهیت ذهن یک چیز مادیه نه به این خاطر که لازمه ما دیدگاه متریالیستی داشته باشیم بلکه به این خاطر که دیدگاه مادی میتونه وجود ذهن رو توضیح بده و نیازی به رجوع به ماورا نیست.
با این حال اگر روزی یک روبات پیشرفته بسازیم که ذهنی مثل ما داشته باشه(که اون روز اونقدرا هم دور نیست) میتونیم مدعی بشیم که همه چیز ذهنش مثل ما هست ولی خب تا به حال ربات ها در فرایند پردازش به انسان نزدیک شدند ولی در بعضی موارد هنوز فاصله های زیادی با ما دارند.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - undead_knight - 02-11-2013
SOphie نوشته: پس اگر ذهن یک "فرایند" عموما مادی هست ، چرا بعد از مرگ نمیشه ذهن رو ریکاوری کرد و اطلاعات رو بیرون کشید؟اگر یک هارد بسوزه با دانش فعلی به سختی میشه اطلاعاتش رو ریکاوری کرد.
یا اطلاعاتی رو به مغز تزریق کرد؟
مردن برای مغز مثل سوختنه هارده و دانش ما به حدی نیست بتونیم فعلا چنین کاری رو انجام بدیم ولی شاید در آینده بشه، فعلا سمت و سوی دانش در راه خوندن اطلاعات مغز در زمان زنده بودن هست(که تا حدی در این راه موفق بودیم)
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Dariush - 02-11-2013
SOphie نوشته: البته شماهم بیراه نمیگید اما یه مثال ساده براتون دارم :چرا میتواند.
فرض کنید یه رباط بسیار هوشمند و فوق پیچیده ساختید.بعد اون رباط بخواد درباره ذهن خودش از شما سوال کنه
شما هرچقدر هم سعی در شناساندن ذهن به رباط کنید باز هم بی فایدس زیرا در برنامه ریزی رباط این وارد نشده.
البته نمیشه این مثال رو بطور کامل برای انسان در نظر گرفت اما میشه از روی اون برداشت هایی داشت.
فکر نمیکنم انسان توانایی درک این مسئله که ذهن ماهیت اصلیش چیست رو بتونه پیدا کنه تا وقتی به خودش اعتماد داره و فکر میکنه دچار اشتباه نمیشه
در حوزه فلسفه، کانت با نقدهای سه گانه اش(نقد عقل محض، نقد قوه حکم،نقد عقل عملی) به خوبی از پسش برآمد.
در اینکه برای خود ذهن نمیتوان توضیحی خارج از جهان از مادی یافت، شکی نیست.اما کارکرد و روشهایش موضوعی مابعدالطبیعی ست.
آیا ذهن از جسم متمایز است؟ - Alice - 02-11-2013
SOphie نوشته: اول اینکه من نمیدونستم واسه ذهن چه لفظی رو به کار ببرم واسه همین چیز رو انتخاب کردم ...حالا شما به بزرگی خودت ببخش!!
بعد به فرض اینکه همه چیز ذهن مادیه ، پس فرق ما با یک رباط پیشرفته که در حال حاضر ساخته شده و تقریبا تمام عملیات های ذهنی انسان رو قادر به انجام دادنه ، چیه؟
سوفی گرامی !
«ویر» (= ذهن) ما چیزی نیست جز دستگاه داده‌پرداز و خودآگاه مغزی ! برای نمونه
یک پَشه هم «ویر» دارد ولی ویر او خودآگاه نیست ؛ پس ویر ما یک گام پیشروتر
از ذهن پشه است ؛ جدای این ، مغز ما دستاورد یک شبکه از میلیون‌ها گره و
شاخک‌های نورنی است که با یکدیگر همکاری میکنند ؛ ولی ذهن پشه یک گره‌ی
نورونی بیشتر نیست و کمینه‌ی داده‌پردازی را داراست !
خودآگاهی و داده‌پردازی هم 100درسد روند مادی دارند ؛ تراز ساده‌ی داده‌پردازی که
هم‌اینک در رایانه‌ها پیداست و تراز پیچیده‌ی آن هم امروزه با ساخت ِ رایانه‌هایی که
از شبکه‌ی نورونی neuronal net برخوردارند پدید آمده و توانایی «یادگیری» دارند !
یعنی رایانه‌هایی که شترنگ بازی میکنند از لغزش‌های خود پند گرفته و آنان را "یاد
می‌گیرند" ؛ جدای این زمانیکه گره‌های نورونی و سیناپس‌ها از یک مرزی افزون‌تر شود،
آن سامانه "خودآگاه" میشود ؛ برای نمونه دُلفین و یا میمون جانورانی "خودآگاه" هستند
ولی مُرغ خودآگاه نیست ! (آزمون آیینه)
دیگر پدیده‌ها و فرایندهای ویری هم زند ِ دانشیک (تفسیر علمی) دارند ؛ پس هنوز دانش
این اندازه هم بدبخت نیست که برای بازنمایی سازوکار مغز، آویزان ِ نیروهای غیبی و فراماده
و این چیزها شود !
:)))
دیگر پرسش‌ها را هم که دوستان ماده‌پرستمان پاسخ دادند !