گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-30-2012

نقل قول:مارکس که چیزی را آنچان پیشبینی نمیکند، تنها سیستم را واکافته و بهره‌کشی پنهان آنرا نشان میدهد.
سرمایه‌داری چنانکه گفتیم در پنهاندن کثافت‌کاریهای خود در زیر فرش بسیار پیروز است، بویژه در آمریکا (در ایرانش نه).

پیشبینی نمیکنه؟یعنی اینکه مرحله نهایی سیستم افتصادی-اجتماعی بشر کمونیسم هست جز پیشبینی(یا درست تر بگم پیشگویی های) مارکس نیست؟

نقل قول:and predicts that a world revolution will soon follow.[16] It then ends by declaring an alliance with the social democrats, boldly supporting other communist revolutions, and calling the proletarians to action, ending with the rallying cry of communism,

نقل قول:In a controversial passage they suggested that the "proletariat" might in competition with the bourgeoisie be compelled to organise as a class, form a revolution, make itself a ruling class, sweep away the old conditions of production, and in that step have abolished its own supremacy as a class

نقل قول:The Communist Manifesto states that while there is still class struggle amongst society, capitalism will be overthrown by the proletariat only to start again in the near future; ultimately communism is the key to class equality amongst the citizens of Europe.

و البته این آینده نزدیک برای منتظران میتونه کمی طول بکشه!
البته بزرگترین انتقاد من به مارکسیسم اینه که قدرت نیروی اقتصادی رو خیلی زیاد میبینه و به قول کارل پوپر هم باز تا حد زیادی نقض شدنی نیست که علمی بودنش رو از بین میبره.

نقل قول:این بخش‌ها که خب fact هستند، اینکه دیگر امروز بجای کارگر بهره‌کش یک کارگر دیگری داریم که نمیتوانیم بدرستی دربیاوریم کجا بهره‌‌کشی میکند کجا بهره‌کشیده میشود،

در اصل ما با این فکت اساس متریالیسم تاریخی رو از بین میبریم!هرچند این مسائل شاید برای ما بدیهی به نظر بیاند ولی با دیدگاه کمونیستی مورد نظر تفاوت دارند.
تعریف کارگر رو تغییر ندید،کارگر مورد نظر در دیدگاه کمونیستی پرولتاریا هست و اگر ما الان داریم از تغییر تعریف صحبت میکنیم به دلیل شکست اونها در تفسیر پدیده های جدید ناشی از بلوغ سرمایه داریه.

نقل قول:تنها همان پیچیده کردن بیخود واکاوی و کوشش در پوشاندن این fact است که در هر ریخت، در این سیستم برخی برخی زمانها بهره‌کشی و برخی برخی زمانها بهره‌کشیده میشوند.

پرولتاریا نمیتونه از پرولتاریا بهره رو بیرون بکشه،ولی در طبقه تکنوکرات این بهره ها مبادله میشند بنابراین دیگه یک سیستم خطی مثل اون چیزی که تضاد بین کارگر و سرمایه دار هست نمیتونه اینجا رخ بده.

نقل قول:کوشش مارکس را شاید بتوانیم در زدایش این بهره‌کشی از آدمی کوتاه کنیم. هر سیستم کشور‌داری‌ای که این بهره‌کشی را به پایینترین تراز خود بیاورد از
دیدگاه مارکس خواستنی‌ است. از دیدگاه ما این سیستم بایستی زاب‌های خواستنی دیگری چون آزادی، بهزیوی (رفاه) و .. را نیز داشته باشد تا به سیستم آرمانیک بدگرد.

زبان زنده یاد مارکس هم شدید؟!:))
خب مسئله اینه که چیزهایی که در مطرح میشه مخصوصا در مانیفیست کمونیسم بدون وجود یک دولت ممکن نیست،وجود دولت هم به معنای وجود یک گروه الیت هست که بلاخره بهره کشی رو انجام میده نمونه هم شوروی سابق :)

نقل قول:Abolition of property in land and application of all rents of land to public purposes.
A heavy progressive or graduated income tax.
Abolition of all right of inheritance.
Confiscation of the property of all emigrants and rebels.
Centralisation of credit in the hands of the State, by means of a national bank with State capital and an exclusive monopoly.
Centralisation of the means of communication and transport in the hands of the State.
Extension of factories and instruments of production owned by the State; the bringing into cultivation of waste-lands, and the improvement of the soil generally in accordance with a common plan.
Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture.
Combination of agriculture with manufacturing industries; gradual abolition of the distinction between town and country, by a more equitable distribution of the population over the country.
Free education for all children in public schools. Abolition of children's factory labour in its present form and combination of education with industrial production.[1

شما به من بگو چند از اینها بدون وجود یک دولت ممکنه؟
دیدگاه مارکس به دلیل جبر تاریخی که داره از نظر من خواستنی نیست چون این جبر یک نوع پیشگویی هست.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-31-2012

undead_knight نوشته: خب حالا انگیزه کافی دارم تا مطلب مورد نظرم رو بنویسم
ببینید دوست عزیز
مارکسیست ها و تفکرات نزدیک به مارکسیسم باور دارند که انسان گرا هستند ولی برای اونها طبیعت انسان در جامعه بدون طبقه آینده بوجود خواهد اومد.
خب این اثبات میکنه که این تفکر چیزی که ما در اون هستیم رو رد میکنه،در واقع این انسان گراها از انسانیت شاکی هستند.البته تعجب برانگیز نیست که پایه این تفکر در دوره دادگاه و دادگاهی کردن بوجود اومده.این رد کردن انسان امروز به اسم انسان فرداست و این ادعا از ذاتا مذهبیه.در واقع توجیه پذیری این ادعا با توجیه پذیری اینکه شهر خدا در حال ایجاد شدن روی زمین هست یکی هست،هر دو یک ادعا رو به آینده ارجاع میدند به یک دیدگاه آرمان شهری.
در واقعیت پایان تاریخ نمیتونه(با توجه با محدودیت های شرایط ما البته) هیچ اهمیت معناداری داشته باشه.
این دیدگاه بیشتر یک جور ایمان و دیدگاه رازآلود جدید هست.و شاید بشه به دوره استثمارگری تشبیهش کرد که وسیله ها رو به خاطر هدف(که نجات روح کافران بود!) توجیه میکرد.یعنی نجات کسانی که در چنگال مخوف سرمایه داری گرفتار هستند.
در واقع میشه گفت که تا حدی نخبگان چپ و راست توسط قدرت عملگرایی مطلق هیپنوتیز شدند!گروهی به اسم ملی گراهای عملگرا و گروه دیگه ای به اسم سوسیالیست های عملگرا گرفتار دامی شدند که در نتیجه این عملگرایی هر دو مفهوم سوسیالیسم و ملی گرایی ضربه خوردند.

در واقع به طور تاریخی چپ ها دشمن دیکتاتوری و فشار و زورگویی بودند ولی چیزی که به نظر من خیلی ها رو از چپ جدا میکنه اینه که این اصول چپ رو به نوعی دستکاری کردند.
یعنی اینکه فشار و سرکوب در شرایطی قابل توجیه میشه چون یک هدف والا داره!(امان از دست این آرمان گرایی)یعنی ما جلادان ممتازی خواهیم داشت(هرچند هیچ امتیازی ندارند)
بنابراین شاید بد نباشه به این جمله کامو رجوع کنیم که همه جلادان از یک خانواده هستند!(البته ظاهرا از یک متفکر دیگه چپ نقل قول کرده بود)

مسئله اینه که با دیدن یک مثال بلی ولی اگر یک ایدولوژی حتی یک مثال هم برای اثبات خودش نداشته باشه و همه ضعف ها رو گردن شرایط بندازه عملا این کار فرافکنیه.

دوست عزیز،اگر یک ایده نمیتونه پیاده بشه این از ضعف اون هست.مثلا من میگم یک حکومت سوسیالیستی چطور میخواد بدون سرکوب مثلا کسایی که به دنبال سرمایه داری هستند رو اقناع کنه؟!
این یک مثاله چون سرمایه داری هم ممکنه دقیقا از همین روش استفاده کنه،یعنی سرکوب.

این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه. در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه، مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه، پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.

مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.
کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-31-2012

David Hume نوشته: من همیشه از دوستان مخالف سرمایه داری سوال کردم ، مثلا فکر کنید ۲۰ سال شما روی یک چیزی کار کردید و آن را اختراع کردید و حالا با فروش آن محصول میتوانید سرمایه دار بشید ، آیا آن محصول را مجانی‌ در اختیار مردم قرار خواهید داد تا این دیو مخوف سرمایه داری را شکست دهید؟ یا اینکه۱۵ سال طول کشیده است دکتر بشید ، آیا درامد شما باید با عباس آقا بقال سر کوچه یکی‌ باشد؟ آیا هیچ کدام از شما حاضرید یک کیف پر از ۱۰۰ میلیون دلار پول را بین فقرا پخش کنید؟

بنده هم همیشه به هواداران بهره کشان گفته ام که چرا از مواجهه واقعی با کمونیسم هراس دارید و همیشه یک کمونیسم خیالی بی محتوا در ذهن خود میسازید و نقدهایتان را به سوی آن نشانه میروید؟
کسی با اختراع و زحمت و برخورداری از مواهب حاصل از آن به طور کلی مخالف نیست، مشکل از جایی شروع میشود که شما برای سود، سرمایه خود را دستمایه ای قرار دهید برای بهره کشی، و به جیب زدن حاصل زحمت دیگران.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 12-31-2012

sonixax نوشته: در متن کمونیسم و کتاب نقد برنامه گوتا مارکس واژه ای وجود داره به نام دیکتاتوری پرولتاریا .

طرفداران کمونیسم ادعا میکنند که این دیکتاتوری با دیکتاتوری هایی که میشناسیم فرق داره !

حالا دیکتاتوری پرولتاریا چی هست ؟

به دیکتاتوری که توسط طبقه کارگر در دوران انتقال از حکومت بوروژوازی به کارگری بوجود میاد دیکتاتوری پرولتاریا میگند . (البته مشخصن در اینجا طبقه کارگر همان شورشیان و تازه به قدرت رسیدگان هستند) .

در این سیستم هر صدایی که از مخالفین کمونیسم و یا طبقه ی شکست خورده سرمایه دار در بیاد سرکوب میشه تا مبادا آسیبی به انقلاب کارگری برسه ، ولو این صدا و اعتراض اکثریت جامعه رو شامل بشه .

یعنی به طور مستقیم ما میتونیم از کمونیسم و متونش دیکتاتوری و خشونت را استخراج کنیم . در عمل هم دیدیم که همین طور شد و کمونیسم زد پدر صاحبِ بچه شهروندان خودش رو درآورد .

کمونیسم چیز قابل دفاعی نیست ، در مقابل سیستم سرمایه داری که امکانات اجتماعی رو فراهم بکنه (یعنی ترکیبی از سرمایه داری و سوسیالیسم) بهترین سیستم حال حاضر دنیاست و نه به جنایت و کشتار و دیکتاتوری ختم شده و نه به بهره کشی از کارگران . چیزی که در کشورهای اروپای غربی میبینیم .

در این کشورها شخص به عنوان کارگر اگر از کارش راضی نباشد میتواند بدون نگرانی بابت تامین هزینه ها و خرج و مخارج زندگی بیخیال کار کردن شود . ولی اگر چیزی بیش از حداقل های زندگی بخواهد باید برود کار کند .

یعنی ما نه آن کثافت کاری در سرمایه داری مطلق را میبینیم و نه آن گند و گوز کاری کمونیستها را .

خیر، دیکتاتوری پرولتاریا، سرکوب هر صدای مخالف نیست، بلکه سرکوب دزدان سابق و خارج کردن ابزارهای خطرناک تولید از چنگ آنهاست، در اینجا صدای مخالف همان صدای دزدی است که از زندانی شدن و مجازات و از دست دادن مواهب پیشین ابراز نارضایتی می کند.
کارگران و زحمت کشان هم علاقه مند هستند که گذار به سوسیالیسم به صورت مسالمت آمیز و بدون خشونت و خونریزی رخ دهد، ولی وقتی سرمایه داران تمایلی به این گذار مسالمت آمیز نشان ندهند (که نمی دهند)، و نخواهند ابزارهای تولید همگانی شود (که نمی خواهند)، و در برابر انقلاب خلق عملا مقاومت نشان دهند (که میدهند)، دیکتاتوری پرولتاریا داغی خواهد بود که بر پیشانی آنان خواهد نشست، قدرت و زور را فقط با قدرت و زور می توان شکست داد.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 12-31-2012

Philo نوشته: خیر، دیکتاتوری پرولتاریا، سرکوب هر صدای مخالف نیست، بلکه سرکوب دزدان سابق و خارج کردن ابزارهای خطرناک تولید از چنگ آنهاست، در اینجا صدای مخالف همان صدای دزدی است که از زندانی شدن و مجازات و از دست دادن مواهب پیشین ابراز نارضایتی می کند.
کارگران و زحمت کشان هم علاقه مند هستند که گذار به سوسیالیسم به صورت مسالمت آمیز و بدون خشونت و خونریزی رخ دهد، ولی وقتی سرمایه داران تمایلی به این گذار مسالمت آمیز نشان ندهند (که نمی دهند)، و نخواهند ابزارهای تولید همگانی شود (که نمی خواهند)، و در برابر انقلاب خلق عملا مقاومت نشان دهند (که میدهند)، دیکتاتوری پرولتاریا داغی خواهد بود که بر پیشانی آنان خواهد نشست، قدرت و زور را فقط با قدرت و زور می توان شکست داد.

دیکتاتوری پرولتاریا سرکوب کردن هر حرکت مخالف و علیه انقلاب کارگران (تازه به قدرت رسیدگان) است که سرمایه داران سابق را هم شامل میشود .

از نظر کمونیسم همه یا سوسیالیست و کمونیست هستند یا بورژوا . نتیجتن وقتی شما کمونیست نباشید و یا مخالف آن باشید پس بورژوا هستید .

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران کمونیسم برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

عملن هم میبینیم تمام حکومتهای کمونیستی که تا کنون وجود داشته اند همین رفتار را کرده اند حتا کمون پاریس که گل سرسبد طرفداران کمونیسم است . تشکیلات کمونیستی هم همین طور هستند و هر چند وقت یک بار یک انشعاب میکنند و دوستان سابق خودشان میشوند نوکور بورژوازی !

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-31-2012

نقل قول:این استدلال که "مارکسیست ها فکر میکنن آدما توی جامعه سوسیالیستی آدم میشن، بنابراین مارکسیست ها معتقدند آدمها الان آدم نیستن"! نمیدانم از کجا آمده. ولی میدانم مارکس کمی باهوش تر از این بوده که همچین حرفی بزنه.

حرف در دهان من نزارید:)من در مورد طبیعت انسان حرف زدم و با ارجاع به نوشته های خود مارکس و مارکسیستی این رو اثبات میکنم(هرچند از نظرم بعد از خوندن نوشته های مارکس این مسئله بدیهی هست)
بله چون چیزی که مارکس گفته به اون چیزی که نقل قول کردم شبیه هست.

نقل قول: در واقع اون میگه که توی سوسیالیسم انسانیت انسان ها به منصه ظهور میرسه،
مثلا دیگه تقسیم کار و تخصص کاری و ساعات بالای کار انسانها رو محدود نمیکنه و خلاقیت اونا رو منکوب نمیکنه، این یعنی انسانها توی سوسیالیسم آزاد هستن، و آدما وقتی آزاد باشن میتونن استعداداشونو شکوفا کنن و تواناییهاشون رو نشون بدن، و از همه مهم تر اخلاقی بودن هم با آزاد بودن رابطه مستقیم داره، بدون آزادی و قدرت انتخاب و تصمیم گیری، اخلاقی بودن معنی ای نداره.

به هر حال این هم تفسیری هست(که تا حدی درسته)ولی حرف مارکس دقیقا این نیست و نه فقط در مورد ظهور طبیعت واقعی انسان! بلکه در مورد تغییر طبیعت انسان نظر داده میشه.
Marx's theory of human nature - Wikipedia, the free encyclopedia
به عنوان مثال:

نقل قول:Marx's theory of history attempts to describe the way in which humans change their environments and (in dialectical relation) their environments change them as well. That is:

Not only do the objective conditions change in the act of reproduction, e.g. the village becomes a town, the wilderness a cleared field etc., but the producers change, too, in that they bring out new qualities in themselves, develop themselves in production, transform themselves, develop new powers and ideas, new modes of intercourse, new needs and new language

خب مسئله اینجاست که طبیعت انسان چیزی هست که همین حالا هست!هر عامل بیرونی هم فقط میتونه بروز طبیعت انسان رو تغییر بده(که با علم قابل تشخیصه) پذیرفتن تغییر طبیعت انسان به این شکل نقض تعریف طبیعت انسان هم هست!

نقل قول:Human nature refers to the distinguishing characteristics, including ways of thinking, feeling and acting, that humans tend to have naturally, i.e. independently of the influence of culture.

Human nature - Wikipedia, the free encyclopedia
پس هرچند استدلال های بر علیه طبیعت ذاتی انسان هست ولی تفاوت انسان ها نتیجه این نیست که واقعا طبیعتشون تغییر کرده بلکه به خاطر محتوایی هست که یجورایی در ذهنشون آپلود شده.
و حتی برای تشخیص این تفاوت ها در طبیعت انسان ما باید هر فرضی رو با روش های زیست شناسی و روان شناسی آزمایش کنیم حتی اگر بخوایم نقض آشکار تعریف رو در متریالیسم تاریخی نادیده بگیریم.

نقل قول: پس باز هم میبینید که تبلیغات بهره کشان بر ضد مارکسیسم عوامانه و سطحی هست.
چسباندن مارکسیسم به مذهب هم، صرفا به خاطر اینکه هر دو آینده ای را برای جوامع انسانی پیش بینی میکنن قیاس مع الفارق است، مذهب دلیلی برای این مدعایش ارائه نمی کند و صرفا یک وعده توخالی میدهد، ولی مارکس، به عنوان یک دانشمند، با عمری تحقیق در تاریخ جوامع انسانی و شیوه تولید سرمایه داری و با تئوری پردازی چنین پیش بینی ای میکنه،

اتفاقا معمولا بهره کش ها مارکسیسم رو در مقابل مذهب قرار میدند تا مثلا بهش ضربه بزنند ولی چیزی که من اینجا مطرح کردم دید مذهبی هست (که مرتبط با ابدیت هست،یعنی وجود چیز ابدی یک باور مذهبیه)نه اینکه مارکسیسم واقعا مذهب باشه.
Prophecy به عنوان پیشگویی و Prediction به عنوان پیشبینی این هست که یکی نقض شدنی و دیگری نقض ناشدنی هست.
بنابراین نظر مارکس(یا تفاسیر سایر مارکسیست ها) از این لحاظ یک پیشگویی و غیر علمی هست که نقض شدنی نیست.چون هیچ زمان،مکان و سایر ویژگی هایی رو نمیدند که بشه با مشاهدات علمی نقضشون کرد و هر پیشبینی که نادرستیش اثبات بشه باز هم نمیتونه باشه نقض شدن فرض بشه.
Criticisms of Marxism - Wikipedia, the free encyclopedia
نظر کارل پوپر هم در این زمینه جالبه:

نقل قول: Karl Popper has argued that both the concept of Marx's historical method as well as its application are unfalsifiable, and thus it cannot be proven true or false:

The Marxist theory of history, in spite of the serious efforts of some of its founders and followers, ultimately adopted this soothsaying practice. In some of its earlier formulations (for example in Marx's analysis of the character of the 'coming social revolution') their predictions were testable, and in fact falsified. Yet instead of accepting the refutations the followers of Marx re-interpreted both the theory and the evidence in order to make them agree. In this way they rescued the theory from refutation; but they did so at the price of adopting a device which made it irrefutable. They thus gave a 'conventionalist twist' to the theory; and by this stratagem they destroyed its much advertised claim to scientific status.[19]

نقل قول:مشخص است که اگر گروهی در جامعه بخواهد دزدی قانونی شود، و برای تحقق این وضعیت تحرکات عملی نشان دهد، سرکوب خواهد شد. دموکراسی کافی نیست، دموکراسی به علاوه قوانین مبتنی بر حقوق بشر (حقوق بشر 31 ماده ای که مضمون یک ماده آن این است: "هیچ انسانی حق ندارد از انسان دیگری بهره کشی کند") است که مطلوب ماست.

قیاس مع الفارق
دموکراسی نه تنها کافی نیست که به خاطر وجود حکومت باز هم یک چیز بد هست!(که از خیلی چیزای بد،بهتره البته)
بهره کشی یک طرفه و بهره برداری متقابل یک سان نیستند.
البته در سرمایه داری روابط ستمگرانه و بهره کشی هم وجود داره(مثل رابطه پرولتاریا و سرمایه دار)ولی خیلی از روابط اقتصادی به صورت بهره برداری متقابل هستند.

نقل قول:کمون پاریس هم یک نمونه خوب و موفق حکومت سوسیالیستی است که باز بهره کشان، که همیشه وقتی منافع خود را در خطر ببینند ابایی از کاربرد زور و اسلحه و بمب ندارند، اجازه دوام آن را ندادند.

کمون پاریس در درجه اول کمونیستی نبود!از اتحاد آنارشسیست ها،کمونیست ها و... بوجود اومد.

نقل قول:the separation of church and state;
the remission of rents owed for the entire period of the siege (during which, payment had been suspended);
the abolition of night work in the hundreds of Paris bakeries;
the granting of pensions to the unmarried companions and children of National Guards killed on active service;
the free return, by the city pawnshops, of all workmen's tools and household items valued up to 20 francs, pledged during the siege; the Commune was concerned that skilled workers had been forced to pawn their tools during the war;
the postponement of commercial debt obligations, and the abolition of interest on the debts; and
the right of employees to take over and run an enterprise if it were deserted by its owner; the Commune, nonetheless, recognized the previous owner's right to compensation

در ضمن تدابیر و فرمان های این دوره رو با مانیفیست کمونیسم مقایسه بکنید تفاوت هاشون مشهوده.اگر اینطور باشه باید بگیم سوسیال دموکراسی هم کمونیسمه!
و تازه این به جز مواردی هست که این بعضی نتایج این دوره رو چندان هم مثبت نمیبیند(و البته سرکوبش هم خونین بوده)

نقل قول:Other assessments of the Commune's reign were highly critical. The approbation of Marx, Engels, and other communists/socialists/anarchists stands in sharp contrast to the disapprobation of the American Ambassador to France at the time. American Ambassador and eyewitness Elihu Washburne, writing in his personal diary which is quoted at length in noted historian David McCullough's book, The Greater Journey (Simon & Schuster 2011), described the Communards as "brigands", "assassins", and "scoundrels"; "I have no time now to express my detestation.... [T]hey threaten to destroy Paris and bury everybody in its ruins before they will surrender." Ultimately, the fighting resulted in the burning by the Communards of the Tuileries Palace, the Library of the Louvre, the Hôtel de Ville, Palais de Justice, Prefecture of Police, Palais Royal, and many houses. Fires were also started in Notre Dame, but were extinguished before it could be destroyed. The sewers from the Hotel de Ville to the Banque de France had also been mined. Edwin Child, a young Londoner working in Paris, noted that "the women behaved like tigresses, throwing petroleum everywhere and distinguishing themselves by the fury with which they fought" [eye-witness accounts quoted in 'Paris under Siege' by Joanna Richardson (see bibliography)]. Washburne unsuccessfully sought to save the archbishop of Paris, Monseigneur Georges Darboy, and many priests, from massacre by the Communards. Washburne wrote that the Commune was guilty of "unparalleled atrocities", followed by "awful vengeances" as the government troops retook Paris.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 12-31-2012

Philo نوشته: بنده هم همیشه به هواداران بهره کشان گفته ام که چرا از مواجهه واقعی با کمونیسم هراس دارید و همیشه یک کمونیسم خیالی بی محتوا در ذهن خود میسازید و نقدهایتان را به سوی آن نشانه میروید؟
کسی با اختراع و زحمت و برخورداری از مواهب حاصل از آن به طور کلی مخالف نیست، مشکل از جایی شروع میشود که شما برای سود، سرمایه خود را دستمایه ای قرار دهید برای بهره کشی، و به جیب زدن حاصل زحمت دیگران.

از نظر من اینکه شخص بخواد در جوامع صنعتی شده به این وضع مشقت بار و با این ساعات کاری کار کنه احمقانست.
ولی وقتی طبق مانیفیست کمونیسم ما هرگونه حق ارث، مالکیت زمین،وسایل تولید و حتی اجبار برای همگان در کار کردن(خود این اجبار به کار هم به نظرم تنفرآوره چه برسه به اینکه labour هم باشه)

راستی شما که صحبت از حقوق بشر کردید بد نبود که این بخش رو نادیده نمیگرفتید:بند 17

نقل قول: Everyone has the right to own property alone as well as in association with others.
No one shall be arbitrarily deprived of his property.

یعنی حق مالکیت و این حق مالکیت مربوط به هر چیزی میشه(حتی ابزار تولید)
با این حال یکی از نکاتی که از نظر من کمونیسم رو منقضی میکنه اینه که کمونیسم بر پا پایه سرمایه داری نارس پایه گذاری شد ولی برای توجیه خودش مجبوره همچنان مفاهیم رو بروز رسانی کنه.
Capital (economics) - Wikipedia, the free encyclopedia

نقل قول:Earlier illustrations often described capital as physical items, such as tools, buildings, and vehicles that are used in the production process. Since at least the 1960s economists have increasingly focused on broader forms of capital. For example, investment in skills and education can be viewed as building up human capital or knowledge capital, and investments in intellectual property can be viewed as building up intellectual capital. These terms lead to certain questions and controversies discussed in those articles. Human development theory describes human capital as being composed of distinct social, imitative and creative elements:

از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
W===>M و C===>6M
میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
I===>10M
مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!
خب نتیجه گیری؟نتیجه اینکه جامعه بدون طبقه با همگانی کردن ابزار تولید بوجود نمیاد بلکه با نابودی بازار و فرایند های عرضه و تقاضا هست که میشه جامعه رو از حالت طبقاتی در آورد(که ایده نهایی کمونیسم هست)
نیروی بازار هم یک نیروی طبیعی داد و ستد هست و برای متوقف کردنش نیاز به استفاده از زور هست،در نتیجه ما نیاز به طبقه حاکمی خواهیم داشت که سیستم عرضه و تقاضا باقی مردم رو باید کنترل کنه تا جامعه به صورت طبقاتی در نیاد!(در صورتی که وجود همین گروه حاکم نقض فرض هست)

یعنی اگر شما به چیزی دست پیدا کنید که خواهان زیادی داشته باشه خواه ناخواه میتونید بدون اینکه اون چیز ابزار تولید باشه حجم قابل توجهی از نتایج زحمات دیگران رو به مالکیت خودتون در بیارید.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 01-01-2013

undead_knight نوشته: از نظر من اینکه شخص بخواد در جوامع صنعتی شده به این وضع مشقت بار و با این ساعات کاری کار کنه احمقانست.
ولی وقتی طبق مانیفیست کمونیسم ما هرگونه حق ارث، مالکیت زمین،وسایل تولید و حتی اجبار برای همگان در کار کردن(خود این اجبار به کار هم به نظرم تنفرآوره چه برسه به اینکه labour هم باشه)

راستی شما که صحبت از حقوق بشر کردید بد نبود که این بخش رو نادیده نمیگرفتید:بند 17

واداشتن همگان به کار هم بسی خنده‌دار بود، این را دیگر از کجای کمونیسم در آوردید undead جان؟

undead_knight نوشته: یعنی حق مالکیت و این حق مالکیت مربوط به هر چیزی میشه(حتی ابزار تولید)
با این حال یکی از نکاتی که از نظر من کمونیسم رو منقضی میکنه اینه که کمونیسم بر پا پایه سرمایه داری نارس پایه گذاری شد ولی برای توجیه خودش مجبوره همچنان مفاهیم رو بروز رسانی کنه.
Capital (economics) - Wikipedia, the free encyclopedia

حقوق بشر که آیه‌‌ی قرآن نیست و میتواند نادرست باشد.

حقوق بشری که بگذارد شما با ابزار فرآوری (=تولید) دیگران را بهره‌کشی کنید هم دیگر حقوق بشر نیست، حقوق سرمایه‌دار است.


دومی تنها زیرگردآیه‌ی (subset) حق مالکیت است و چون تنها کارکرد آن بهره‌کشی است، ناخواستنی است.

undead_knight نوشته: از نظر من این دیدگاه که فقط ابزار تولید باعث به ظاهر به جیب زدن سرمایه دیگران میشه نادرسته.
یک مخترع با یک اختراع ارزشمند گاهی میتونه سرمایه خیلی یبشتری رو نسبت به کسی که وسایل تولید داره رو ایجاد کنه.
میخوام یک مثال در یک اقتصاد فرضی بزنم(چون جمع کاپیتالیسم و سوسیالیسم مطلق ناممکنه)
خب مسئله کجاست؟ما زمان رو T، کارگران رو W،سرمایه دار رو C، پول رو M و مخترع رو I در نظر میگیریم:
در نتیجه کارکردن در بازه زمانی T
W===>M و C===>6M
میرسند،حالا مخترع مورد نظر با یک کشف ارزشمند در همین بازه زمانی T
I===>10M
مسئله به قولی ضد انسانی در کاپیتایسم این هست که سرمایه دار ارزش افزوده کار دیگران رو برای خودش استفاده میکنه و ازشون بهره کشی میکنه ولی در این مثال یک شخص که سرمایه دار نیست(تکنوکرات) گاهی میتونه از مجموع سود کارگران و سرمایه دار بیشتر سود داشته باشه!
خب نتیجه گیری؟نتیجه اینکه جامعه بدون طبقه با همگانی کردن ابزار تولید بوجود نمیاد بلکه با نابودی بازار و فرایند های عرضه و تقاضا هست که میشه جامعه رو از حالت طبقاتی در آورد(که ایده نهایی کمونیسم هست)

هر چیزی تنها به یک چیزی نمیرسد، خب!؟

رویهمرفته هیچکس نباید از یک ترازی هم بیشتر پول در بیاورد - چه در کمونیسم آمده باشد چه نه.

پول = توان؛ ما نمیخواهیم هیچکس، چه کسیکه بیشترین سود را به بیشریت رسانده چه هیچکس دیگری
بتواند یک تنه بیشتر از 98% مردم پول داشته باشد، چیزی که فت و فراوان در همبودهای سرمایه‌داری میبینیم.

undead_knight نوشته: نیروی بازار هم یک نیروی طبیعی داد و ستد هست و برای متوقف کردنش نیاز به استفاده از زور هست،در نتیجه ما نیاز به طبقه حاکمی خواهیم داشت که سیستم عرضه و تقاضا باقی مردم رو باید کنترل کنه تا جامعه به صورت طبقاتی در نیاد!(در صورتی که وجود همین گروه حاکم نقض فرض هست)

به به، باز هم رسیدیم به "طبیعی بودن دادوستد". این را همینجا برایتان کوتاه میکنم: سفسته ارجاع به طبیعی بودن (= پس درست بودن کار)
کشتن دیگران هم طبیعی است (+ در پیشگیری از آن نیاز به زور میرود)، مردن از بیماری قند هم طبیعی
است (+ برای نمردن از آن نیاز به زور دارو میرود)، ولی هیچکدام نه اخلاقی است نه درست و نه پیشگیری زوری آن بد و نااخلاقی.

پس اقتصاد آزاد یا free enterprise هم نباید بی در و پیکر باشد و اندکی کنترل در آن بایسته است.

undead_knight نوشته: یعنی اگر شما به چیزی دست پیدا کنید که خواهان زیادی داشته باشه خواه ناخواه میتونید بدون اینکه اون چیز ابزار تولید باشه حجم قابل توجهی از نتایج زحمات دیگران رو به مالکیت خودتون در بیارید.

در اینجا هم مالیات افزوده باید از بیشتر شدن پول از یک آستانه‌ای فراتر پیشگیری کند.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - undead_knight - 01-02-2013

نقل قول:واداشتن همگان به کار هم بسی خنده‌دار بود، این را دیگر از کجای کمونیسم در آوردید undead جان؟

نقل قول:communist are first converted then they read the commandments!

بلی خنده داره ولی خب طبق ده فرمان! مانیفیست کمونیسم در این یک مورد تردیدی ندارم.
به همین خاطر هم میگم که کمونیسم تاریخ گذشتست!چون برای درست کردنش هی مجبوریم سوتی هاش رو ماست مالی کنیم:))پس تا زمانی که تمام کارها ماشینیزه نشده همه باید کار مساوی انجام بدند.(و بعد از انجام این خدمت به جامعه میتونند به کارای دیگشون هم برسند!)

نقل قول:Equal liability of all to labour. Establishment of industrial armies, especially for agriculture

The Communist Manifesto - Wikipedia, the free encyclopedia

نقل قول:حقوق بشر که آیه‌‌ی قرآن نیست و میتواند نادرست باشد.

خب همینو میخواستم بگم به هر حال وقتی قرار باشه به حقوق بشر رجوع کنیم نمیشه که فقط موارد دلخواه رو ببینیم حالا اگر استدلال جداگانه ای بود براش مسئله دیگه ای هست.

نقل قول:حقوق بشری که بگذارد شما با ابزار فرآوری (=تولید) دیگران را بهره‌کشی کنید هم دیگر حقوق بشر نیست، حقوق سرمایه‌دار است.

حق مالکیت ≠ حق مالکیت ابزار فرآوری

دومی تنها زیرگردآیه‌ی (subset) حق مالکیت است و چون تنها کارکرد آن بهره‌کشی است، ناخواستنی است.

کمونیسم فقط روی ابزار تولید تاکید نداره،بلکه هرگونه حق مالکیت زمین، ارث و ... هم دست میزاره،لابد اینها هم جز حقوق سرمایه دار هست نه حقوق بشر!:))
در اینکه ابزار تولید میتونه باعث بهره کشی حرفی ندارم ولی از کجا اثبات کردید که تنها کارکردش بهره کشی هست!؟
البته به جز بازار تولید انگار حتی برای حق مالکیت چیزهای نامرتبط به تولید هم محدودیت قائل شدید:)

نقل قول:هر چیزی تنها به یک چیزی نمیرسد، خب!؟

هدف نشون دادن ناکارامدی کمونیسم در بررسی سیستم گردش سرمایه بود:)

نقل قول:رویهمرفته هیچکس نباید از یک ترازی هم بیشتر پول در بیاورد - چه در کمونیسم آمده باشد چه نه.

حداقل گلی به گوشه جمال کمونیسم!:)
هرچند باز هم احتمالا بنیان گذاران کمونیسم فکر میکردند با آزادسازی! ابزار تولید جامعه بدون طبقه میشه و احتمال گپ های آنچنانی وجود نداره.

نقل قول:پول = توان؛ ما نمیخواهیم هیچکس، چه کسیکه بیشترین سود را به بیشریت رسانده چه هیچکس دیگری
بتواند یک تنه بیشتر از 98% مردم پول داشته باشد، چیزی که فت و فراوان در همبودهای سرمایه‌داری میبینیم.

ما؟!

نقل قول:Classless society refers to a society in which no one is born into a social class. Such distinctions of wealth, income, education, culture, or social network might arise and would only be determined by individual experience and achievement in such a society.

Classless society - Wikipedia, the free encyclopedia
در یک جامعه بدون طبقات اجتماعی-اقتصادی،از لحاظ اقتصادی همه یکسان به دنیا میاند ولی هم همه یکسان نمیمیرند!
پول=توان اقتصادی-حکومت=توان سیاسی.هرچند رابطه این دو دوطرفست ولی بیشتر نمونه هایی که من میشناسم قدرت سیاسی هست که بر قدرت اقتصادی برتری کارکردی داره.
بنابراین نخواستن ما اگر بخواد کارایی داشته باشه نیاز به حکومتی داریم که درآمد دیگران رو کنترل کنه و این یک فرض خود ویرانگر هست! به این دلیل که که ما برای متعادل سازی! توان اقتصادی توان سیاسی رو ناموزون میکنیم که به نظر من خطراتش هم بیشتره.
بنابراین یا خطر دولت کمتر از سرمایه داری هست(که متاسفانه نمونه های گذشته خیلی با این فرض جور در نمیاد)یا شما راهی پیدا کردید که ما ازش خبر نداریم که بشه بدون دولت یا قدرت متمرکز همچین کاری رو انجام داد.

نقل قول:به به، باز هم رسیدیم به "طبیعی بودن دادوستد". این را همینجا برایتان کوتاه میکنم: سفسته ارجاع به طبیعی بودن (= پس درست بودن کار)

عزیز من آخه کی نشون دادم که طبیعی بودنش ربطی به درست بودنش داره؟!:)

نقل قول:کشتن دیگران هم طبیعی است (+ در پیشگیری از آن نیاز به زور میرود)، مردن از بیماری قند هم طبیعی
است (+ برای نمردن از آن نیاز به زور دارو میرود)، ولی هیچکدام نه اخلاقی است نه درست و نه پیشگیری زوری آن بد و نااخلاقی.

بله طبیعی بودن اصلا معیاری برای درستی یا نادرستی اخلاقی نیست(اشتباه تایپی بود) ولی نکته من چیز دیگه ای بود.به این خاطر که منبع این زور خودش غیر اخلاقی تر و خطرناک تر از چیزهای دیگست!

نقل قول:پس اقتصاد آزاد یا free enterprise هم نباید بی در و پیکر باشد و اندکی کنترل در آن بایسته است.

در اینجا هم مالیات افزوده باید از بیشتر شدن پول از یک آستانه‌ای فراتر پیشگیری کند.

خب در اینکه کنترل وجود داشته باشه مشکلی نیست(در یک جامعه با حکومت دموکرات البته) من هم نگفتم کل سرنوشت جامعه رو به بدیم به نیروی مقدس بازار!:)) (چو این بازار آزاد و نیروی بازار برای بعضی کاپیتالیست ها به نظر چیز مقدسی میاد)
ولی نهایت این دیدگاه در قالب سرمایه داری به سوسیال دموکراسی میرسه که من مخالفت چندانی باهاش ندارم هرچند شاید بهش انتقاد داشته باشم.

ولی در کل من استدلال خاصی برای نجات کموینسم از این تناقضات ندیدم:) چون نگاه من انتقاد به کمونیسم بود نه کلیت اصول سوسیالیستی.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Philo - 01-02-2013

sonixax نوشته: دیکتاتوری پرولتاریا سرکوب کردن هر حرکت مخالف و علیه انقلاب کارگران (تازه به قدرت رسیدگان) است که سرمایه داران سابق را هم شامل میشود .

از نظر کمونیسم همه یا سوسیالیست و کمونیست هستند یا بورژوا . نتیجتن وقتی شما کمونیست نباشید و یا مخالف آن باشید پس بورژوا هستید .

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران کمونیسم برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

عملن هم میبینیم تمام حکومتهای کمونیستی که تا کنون وجود داشته اند همین رفتار را کرده اند حتا کمون پاریس که گل سرسبد طرفداران کمونیسم است . تشکیلات کمونیستی هم همین طور هستند و هر چند وقت یک بار یک انشعاب میکنند و دوستان سابق خودشان میشوند نوکور بورژوازی !

اگر شما سرکوب تلاشگران برای قانونی کردن قتل و جنایت و دزدی و بهره کشی را "سرکوب هر مخالف" معنی می کنید، آری، برای شما هر مخالفی در دیکتاتوری پرولتاریا، و حتی در سوسیالیسم سرکوب می شود.

مابقی ادعاها فقط و فقط دروغها و ماستمالیهاییست که طرفداران سرمایه داری برای سرپوش گذاشت به افتضاح فاقعی بیان میکنند .

---