گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: سیاست و اقتصاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D8%B3%D8%AA-%D9%88-%D8%A7%D9%82%D8%AA%D8%B5%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%DA%A9%D9%85%D9%88%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85-%D9%88-%D8%B3%D9%88%D8%B3%DB%8C%D8%A7%D9%84%DB%8C%D8%B3%D9%85)

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-14-2013

soniax نوشته: کجا گفتیم که ما قطعن میدانیم اکثریت سرمایه داری میخواهد ؟ نشان دهید ؟
تازه این شمایید که باید ثابت کنید اکثریت سرمایه داری عزیز را نمیخواهند نه ما ، چرا که در نظامهای سرمایه داری ی دموکراتِ غربی ساز و کار پایین کشیدن دولت هر زمان که اکثریت اراده کند هست .
اینکه فلان حزب پول دارد و مردم را خر میکند پس میروند به سرمایه دار رای میدهند هم فقط یک اسم دارد : حرف آخوندی .
شیطان از تمام قدرتش استفاده میکند که مردم را فریب دهد و ما برای جلوگیری از این فریب چوب نیم سوز توی کون ملت میکنیم که فریبِ شیطان را نخورند !!!
به عبارت ساده تر شما همه را احمق فرض کرده اید و خودتان را منجی بشریت :))
حاج آقا بهشت زورکی نمیشود .

خوب پس از آنجاییکه شما هم نمیدانید بیشینگان چه میخواهند (گرچه تا اینجا میگفتید میدانید), پس ما سزامندی اینکه
اگر براه مردمسالاری نتوانستیم به حق و حقوقِ پایمال شده امان دستیابیم, به شورش و واژگشت روی بیاوریم را داریم.

سرانجام هم این تاریخ است که درباره‌یِ همه‌یِ اینها داوری میکند, نه من و شما, چنانکه ستیزگرانِ برده‌داری هم نخست
با برده‌داران جنگیدند و ستیزیدند و بارها هم شکست خوردند, ولی در پایان کار پیروز بودند و امروز همه‌ از آنها بنیکی یاد میکنند.

sonixax نوشته:

Mehrbod نوشته: درباره‌یِ دموکراسی و اینکه چرا در آمریکا کار نمیکند هم واپسین پست من با جابه‌جایی پست‌هایِ تازه از دیده رفت, که دوباره می‌آورم:

که در آمریکا کار نمیکند ؟
لابد در کره شمالی و شوروی کار میکند :))

این هم میشود سفسته‌یِ تو هم بدی: اگر دموکراسی در آمریکا کار نکند, مایه‌یِ اینکه چون در کره‌یِ شمالی یا شوروی هم کار نمیکند پس اشکالی ندارد, نیست.

روشن هم کردیم در آمریکا تنها کسانی میتوانند سیاست‌ها را راستادهند که میلیارد‌ها دلار پول داشته باشند, که شمار اینها
به ٥% مردم هم نمیرسد. به دیگر سخن, این چه "مردمسالاری"‌ای است که تنها ٥% نخبه و elite میتوانند کارها را ساماندهند؟

sonixax نوشته: آن چیزی که شما دارید جارش میزنید نامش بهره کشی نیست !
شما صراحتن هر گونه رابطه کاری را بهره کشی اعلام کرده اید که این سخن یاوه و حرف مفت است .

اینجور نیست. اگر شما یک نسک بنویسید و من آن نسک را از شما بخرم, بهره‌کشی‌ای رخ‌نداده, هنگامیکه بدرستی یک تراکنش پولی/کاری میان ما بوده است.

ولی اگر شما خودتان تنها سرمایه داشته باشید و یک نویسنده را بجای خودتان بکارگمارید, اینجا پس بهره‌کشی رخداده, زیرا شما بجز سرمایه‌گذاری هیچ کاری
آنجا نکرده‌اید و نویسنده همه‌یِ کار اندیشه و نویسندگی و نگارش و ... را انجامیده, ولی جوریکه پس از پایان نسک, شما ٢٠% از دسترنج نویسنده را در هر فروش بالا
خواهید کشید, زیرا "سرمایه‌گذار" بوده‌اید: با گذاشتن سرمایه — که خود بهمین شیوه‌یِ دزدی ٢٠% ای پیشترْ گردآمده — بی اینکه کاری انجام دهید, از کار دیگران بهره‌کشیده‌اید.





کمی هم خنده:

soniax نوشته: شیطان از تمام قدرتش استفاده میکند که مردم را فریب دهد و ما برای جلوگیری از این فریب چوب نیم سوز توی کون ملت میکنیم که فریبِ شیطان را نخورند !!!
به عبارت ساده تر شما همه را احمق فرض کرده اید و خودتان را منجی بشریت :))
حاج آقا بهشت زورکی نمیشود .

هنگامیکه:

soniax نوشته: اینکه جامعه ایرانی نخبه کش است که یک Fact است ، البته منظور از نخبه کشی این نیست که میگیرند طرف رو نابود میکنند - بلکه مقدمات حذفشان از جامعه توسط خود جامعه فراهم میشود و یا منزوی میشوند و یا آن جامعه را ترک میکنند (یک نگاهی به آمار نخبگان فراری از ایران چه قبل از انقلاب و چه بعد از آن موید این سخن من است) و هر جامعه ای که این چنین بوده از چرخه ی روزگار عقب مانده .

خریت هم با احساسی برخورد کردن که من گفتم زمین تا آسمون فرق داره ، ایرانیان به شدت احساسی هستند و همین احساسی بودنشان باعث میشه در بسیاری از موارد در عقل رو تخته کنند .

همچنین جامعه ی ایرانی جامعه ای است که به سادگی فریب میخورد ، ..]

sonixax نوشته: ...در کل ایرانی ها رو باید فرهنگ چپان کرد یعنی باید به زور یک سری چیز ها رو بهشون تزریق کرد و این هیچ راهی نداره مگر بمباران اطلاعاتی که یک مدتی اوج میگیره بعد همه خسته میشند میرن خونه هاشون باز بر میگردند و هی موج متناوب داره .

کمی هم از مردم‌سالاری بخوانیم:

sonixax نوشته: نه مردم سالاری مطلق و نه دیکتاتوری ارزشی ندارند و هر دو مفتشان گران است ، بهترین حکومتی که میشود بنا کرد نمونه برداری از حکومت ها و جوامع موفق و بومی سازی آن بنا به فرهنگ و موقعیت کشور است ، یعنی از هر سیستمی آنچه که به درد جامعه میخورد را گرفت و پیاده سازی کرد به طوری که این بخش ها در تضاد با یکدیگر نباشند و کار یکدیگر را مختل نکنند .

و آزادی در راستادهی به سیاست‌های کشور:

soniax نوشته:

kheradgera نوشته: باید حداقل هایی را برای رای دادن گذاشت که هرکسی نتواند رای بدهد

با اجازه ی شما این قسمت رو هم من اضافه میکنم : و هر کسی نتواند خود را کاندید کند .

:e405:


پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-14-2013

kourosh_bikhoda نوشته: تناقض کاری نفرمایید. چطور 90 درصد مردم خواسته ای دارند که نمیتونند به 10درصد بقبولانند؟ مگر انقلاب پرولتاریا و آگاهی این دسته دیگه کار نمیکنه؟

چرا میبینید که چنین اتفاقی نمیفته؟ چون نیازی نیست.
چرا نیازی نیست؟

اینهم سفسته است, روشنه در ایران هم بسیاری و بگرایند بس بالا, بیشینگان از آنجاییکه نان شب هم ندارند به جمهوری اسلامی دلبستگی نداشته و با آن در ستیز باشند, ولی این ١٠
% (که در فربود ٥% هم نیستند) بسادگی از یکسو با ابزار ارتش سپاه و بسیچ و از سوی دیگر با ابزار روانی انتخابات نمایشیک و بازی‌هایِ "بگم؟ بگم؟" آنها را زیر بند دارند:



درست همین سازوکار را ولی بشیوه‌ای بهینه‌تر و هوشمندانه‌تر در آمریکا داریم, آنجا هم پلیس و ارتش سرکوبگر هست تا در جاییکه سر و سدا بالا گرفت مردم را سرکوبد (ب.ن. وال‌استریت را فروگیریم) و
از سوی دیگر آنجا هم ٥% elite با در دست داشتن ٩٠% و بیشتر بنمایه‌ها, همه‌یِ رِسانه‌ها‌یِ بزرگ را زیر کنترل خود دارند و همینجور مانند ایران, گُزیدمان‌هایِ نمایشیک هم راه میاندازند و در همه‌یِ اینها
با پروپاگانداهای بزرگ و با بکارگماری نوکرانِ سرمایه و کارگزارانی چون بازاریابها, کارشناس‌ها, مردم‌شناس‌ها, روانشناس‌ها, همبودشناسها, نویسنده‌ها و بسیاری دیگر, همه‌یِ رشته‌هایِ کنترل روانی/فیزیکی بیشینگان را در دست خود دارند:



در یکی, از ابزار سانسور و پیرایش بهره میگیرند, در دیگری از ابزار نوفه (noise) و آرایش. در ایران, داده‌ها و آگاهی‌ها را میکوشند با ابزارهایِ گوناگون از چشم و گوش مردم دور
نگه دارند, در دیگری آن اندازه پروپاگاندا و دُژآگاهی (= misinformation) به مردم میدهند که راه بازشناسی درست از نادرست, فرهود از دروغ و بسادگی سپید از سیاه, باین آسانی‌ها شدنی نباشد.

kourosh_bikhoda نوشته: چون بهره دهی و بهره کشی ای وجود نداره. یعنی فرض اولیه تون که تمام بنیان فکریتون رو متاسفانه روش ساختید باطله.
حالا هی بشینید واسه هم بشکن بزنید با مزدک.

بهره‌کشی یک فرایند فربودین و رخکردین است و "انگاشت/فرض" نیست که دنبال پوچ کردن آن بگردیم:



پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-14-2013

Mehrbod نوشته: بهره‌کشی یک فرایند فربودین[13] و رخکردین[14] است و "انگاشت/فرض" نیست که دنبال پوچ کردن آن بگردیم:

تمام این آیاتی که تلاوت کردید و این شاه بیت آخری رو من اینجوری نتیجه میگیرم:
یا پیش بینی مارکس درباره انقلاب توده ها قطعی ست یا خیر.
اگر هست این اراجیفِ پلیس و مدیا و روزنامه ها و غیره باد معدتون هستند.
اگر نیست که اصولن مارکسیسم کس شر هست احتمالن.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-14-2013

kourosh_bikhoda نوشته: تمام این آیاتی که تلاوت کردید و این شاه بیت آخری رو من اینجوری نتیجه میگیرم:
یا پیش بینی مارکس درباره انقلاب توده ها قطعی ست یا خیر.
اگر هست این اراجیفِ پلیس و مدیا و روزنامه ها و غیره باد معدتون هستند.
اگر نیست که اصولن مارکسیسم کس شر هست احتمالن.

پیشبینی که "قطعیت" ندارد, اگر داشت میشد پیشگویی.

با نگرش به تاریخ و پیشینه‌یِ هومنی و اینکه برده‌داران هم چون بهره‌کشان سرسختی میکردند و چندباری هم واژگران و ستیزگرانِ
برده‌داری زمانه‌یِ خود را شکست دادند, ولی در سرانجام کار وادادند, میتوانیم بدرستی پیشبینیم که بهره‌کشی هم سرانجام برچیده خواهد شد.

اینکه ولی دیگر پیشبینی چه پیوندی به فرنودسار داشت و سازوکار بهره‌کشی را چگونه با «پیشبینی مارکس قطعیت
ندارد — انگار که باید میداشت! —, پس بهره‌کشی (= exploitation) نداریم»!! لاپوشاندیم را هم داسپاگتی دانا, بهتر بداناد! (:

پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-14-2013

Mehrbod نوشته: پیشبینی[1] که "قطعیت" ندارد, اگر داشت میشد پیشگویی.

بیجاست. یک پیش بینی علمی هم واقعیت نداره ولی همچنان علمی ست. مارکسیسم هم که بنا به ادعای طرفدارانش علمیه. پس میبینید که پیش بینی فیزیکی هم ممکنه از نظر شما پیشگویی نباشه ولی یقینی باشه.

Mehrbod نوشته: لاپوشاندیم را هم داسپاگتی دانا, بهتر بداناد!

نخیر انگار رد کردید!

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - Mehrbod - 11-14-2013

kourosh_bikhoda نوشته: بیجاست. یک پیش بینی علمی هم واقعیت نداره ولی همچنان علمی ست. مارکسیسم هم که بنا به ادعای طرفدارانش علمیه. پس میبینید که پیش بینی فیزیکی هم ممکنه از نظر شما پیشگویی نباشه ولی یقینی باشه.


نخیر انگار رد کردید!

پیوند اینها به اینکه گفتید چیزی به نام "بهره‌کشی" نداریم و بیراهه به فیزیک و نیوتون چه بود؟

این سازوکار بهره‌کشی است:

و این هم کاستی سرشتین سرمایه‌داری:


چرا سرمایه‌داری کار نمیکند:

چرخه ی نایکراست:

همه‌ی چرخه های پیچیده‌تر هم سرانجام همین هستند.


٥- پس هر سرمایه‌دار برای اینکه بتواند سود خود را داشته باشد, می‌نیازد که این کالاهای بادکرده را از سر باز نماید
و تنها کسیکه توان خرید آنها را دارد, یک سرمایه‌دار دیگر است: سودِ این سرمایه‌دار در گرویِ زیانِ آن سرمایه‌دار خواهد بود = سامانه‌یِ بُرد-باخت.
[/INDENT]






پارسیگر

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-14-2013

Mehrbod نوشته: پیوند اینها به اینکه گفتید چیزی به نام "بهره‌کشی" نداریم و بیراهه به فیزیک و نیوتون چه بود؟

عجیب نیست که درک نکنید. دلیلش اینه که به جز حرافی چیزی بلد نیستید و پشت سر هم طوطی وار تکرار میکنید. برای روشن شدنتون باید بگم که تئوری مارکس از نظر طرفدارانش یک تئوری علمی ست و با روش های علمی تولید شده. یپش بینی های یک تئوری علمی هم همچنان همون ویژگی رو که قبلن گفتم دارند.

Mehrbod نوشته: و این هم کاستی سرشتین[2] سرمایه‌داری:

جز تکرار و باد معده چیزی توش نیست. من بر خلاف شماها علاقه ندارم چیزی رو که بهش پاسخ داده شده قبلن، پاسخ بدم. با تکرار چیزی اثبات نمیشه.

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - sonixax - 11-14-2013

Mehrbod نوشته: خوب پس از آنجاییکه شما هم نمیدانید بیشینگان[1] چه میخواهند (گرچه تا اینجا میگفتید میدانید), پس ما سزامندی[2] اینکه
اگر براه مردمسالاری[3] نتوانستیم به حق و حقوقِ پایمال شده امان دستیابیم, به شورش و واژگشت[4] روی بیاوریم را داریم.

نخست اینکه ابتدا نشان دهید سخن مارا ! بعد این طوری حرف در دهان ما بگذارید .
دوم اینکه شما اول باید از توهم در اکثریت بودن بیرون بیایید ! همان طور که ما در توهمش گرفتار نیستیم .

Mehrbod نوشته: سرانجام هم این تاریخ است که درباره‌یِ همه‌یِ اینها داوری میکند, نه من و شما, چنانکه ستیزگرانِ برده‌داری هم نخست
با برده‌داران جنگیدند و ستیزیدند و بارها هم شکست خوردند, ولی در پایان کار پیروز بودند و امروز همه‌ از آنها بنیکی[5] یاد میکنند.

باز هم یک چیز بیربط را با یک چیز بیربط تر مقایسه کردید :))
عزیزم دسته بیل چلوخورشت نمیخورد !

Mehrbod نوشته: این هم میشود سفسته‌یِ تو هم بدی: اگر دموکراسی در آمریکا کار نکند, مایه‌یِ اینکه چون در کره‌یِ شمالی یا شوروی هم کار نمیکند پس اشکالی ندارد, نیست.

این که ادعای شما بود! (چون دموکراسی در آمریکا کار نمیکند پس کشک است! که تازه همین را هم نتوانستید نشان دهید) شما مدعی بودید دموکراسی کار نمیکند و باید انقلاب و شورش و دزدی و آدم کشی کرد نه من .

Mehrbod نوشته: روشن هم کردیم در آمریکا تنها کسانی میتوانند سیاست‌ها را راستادهند که میلیارد‌ها دلار پول داشته باشند, که شمار اینها
به ٥% مردم هم نمیرسد. به دیگر سخن, این چه "مردمسالاری[3]"‌ای است که تنها ٥% نخبه و elite میتوانند کارها را ساماندهند؟

و ما هم گفتیم شما 95% را مشتی احمق و ابله فرض کرده اید که 5% آنها را فریب میدهند (حرف آخوندی) و خودتان را منجی بشریت !

Mehrbod نوشته: اینجور نیست. اگر شما یک نسک[6] بنویسید و من آن نسک را از شما بخرم, بهره‌کشی‌ای رخ‌نداده, هنگامیکه بدرستی یک تراکنش[7] پولی/کاری میان ما بوده است.

ولی اگر شما خودتان تنها سرمایه داشته باشید و یک نویسنده را بجای خودتان بکارگمارید[8], اینجا پس بهره‌کشی رخداده, زیرا شما بجز سرمایه‌گذاری هیچ کاری
آنجا نکرده‌اید و نویسنده همه‌یِ کار اندیشه و نویسندگی و نگارش و ... را انجامیده, ولی جوریکه پس از پایان نسک, شما ٢٠% از دسترنج نویسنده را در هر فروش بالا
خواهید کشید, زیرا "سرمایه‌گذار" بوده‌اید: با گذاشتن سرمایه — که خود بهمین شیوه‌یِ دزدی ٢٠% ای پیشترْ گردآمده — بی اینکه کاری انجام دهید, از کار دیگران بهره‌کشیده‌اید.

و باز هم استدلال پوچ و بی پایه و اساس ! پیشتر نشان داده ایم که فرد سرمایه دار باهوشتر / زحمت کش تر بوده که سرمایه دار شده .
از آسمان برای کسی سرمایه نمیریزد ! در ضمن ارث رسیدن از پدر مادر هم نشان از هوش و تدبیر والدین داشته و الا آخر .
پس به جای اینکه سعی در دزدی و مال مردم خوری بکنید بروید کار کنید نگویید چیست کار

Mehrbod نوشته: کمی هم خنده:

Mehrbod نوشته: هنگامیکه:

Mehrbod نوشته: کمی هم از مردم‌سالاری[3] بخوانیم:

Mehrbod نوشته: و آزادی در راستادهی به سیاست‌های کشور:

ما مثل شما یک موجود ایستا نیستیم نظرمان ممکن است در طول زمان تغییر کند . هرچند اینهایی که کوت گرفتید تناقضی با آنچه ما اینجا گفته ایم ندارد :

1 - اگر جامعه نخواهد نخبگان را نگاه دارد ، آنها آن را ترک میکنند .
2 - در نوشته دوممان سخن از بمباران اطلاعاتی زده ایم نه انقلاب و آدم کشی و کثافت کاری ! (حق آزادی بیان که همواره هم منکرش نبودیم)
3 - این هم باز بستگی به نظر جمع و اکثریت دارد و من تنها نظر خود را گفته ام . روشن است یک خری مثل احمدی نژاد یا آغا استالین کاندید شود خوار و مادر جامعه به گند کشیده میشود چون خواست اکثریت برایشان بی ارزش است .

پس باز به صحرای کربلا زدید و دست به سفسطه و تحریف و دروغ برای گفتن سخن خودتان !
کمال دوست گویا در شما اثر کرده :))

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - kourosh_bikhoda - 11-15-2013

homayoun نوشته: هنوز بیشتر مردم روسیه از هواداران کمنیسم هستد.

عه؟ پس چرا دست روی دست گذاشتند تا بورژوازی کارشو بکنه؟

---

گفتگو پیرامون کمونیسم و سوسیالیسم - homayoun - 11-15-2013

kourosh_bikhoda نوشته: عه؟ پس چرا دست روی دست گذاشتند تا بورژوازی کارشو بکنه؟

هماکنون با یکی از دوستام که در سنت پیترزبورگ زندگی میکنه گفت و گو میکردم. گفتش که کمنیسم را نمیدوسد!

کسانی که در روسیه کمنیسم را میدوسند سن بالای 50 دارند و چون در آن زمان پیران خیلی گرامی بودند آن ها کمنیسم را میدوسند.
میگفت زمان کمنیسم آزادی نبود و نمیشد از کشور رفت یا با بیگانه آمیخت. مردم آزاد نبودند. آن زمان مردم هم بیشتر کار میکردند.
ولی بیپولی نبود. گفت که اکنون میتواند هرکاری بخواهد بکند به آلمان برود و آنجا برای یادگیری زبان آلمانی پول بدهد.
ولی زمان کمنیسم نمیشد. ولی میگفت امروزه در روسیه برخی هم هرکاری بخواهند میکنند و این هم بد است.
در پایان از این چیز کمنیسم بیزار بود که آزادی نداشته ... ولی اینهم مگفت که چون زمان کمنیسم نبوده نمیتواند
نگرش را پیرامون آن درست بگوید. ولی از آزادی نداشتن کمنیسم غمگین بود و میگفت که بیشتر پیران برای کمنیسم دلتنگی میکنند

نگر یک جوان 25 26 ساله ی روسی


پارسیگر

---