مهاجرت - نسخه قابل چاپ
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: مهاجرت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D9%87%D8%A7%D8%AC%D8%B1%D8%AA)
+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای همگانی (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%87%D9%85%DA%AF%D8%A7%D9%86%DB%8C)
+--- انجمن: گفتگوی آزاد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88%DB%8C-%D8%A2%D8%B2%D8%A7%D8%AF)
+--- موضوع: مهاجرت (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%D9%85%D9%87%D8%A7%D8%AC%D8%B1%D8%AA)
مهاجرت - Russell - 10-02-2012
Mehrbod نوشته: من هم متوجه نشدم!باز هم ربطی به بار اثبات ندارد،بعد هم قبیله گرایی کجا سودمندیش ثابت شده؟در جنگهای بین قبیله ای مثلا؟
من گفتم سودمندی فرگشتیک میهندوستی یا بهتر بگوییم، تیره‌گرایی (tribalism) آشکار است، پیشتر داویده شده (-> مهاد هر شبکه طبیعی است) و خوبی آن نیز اثبات شده (طبیعت).
اکنون برخی میگویند این درست نیست، اینها باید بروند داو ما را بپوچند که نه، تیره‌گرایی خوب نیست به این و آن بهمان.
عجیب است این حرفها از تو مهربد جان،خوب دین و تجاوز و بچه کشی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشند.دلیل نمیشود که.
Mehrbod نوشته: . هدف نهایی چرا این است؟هدف نهایی از نظر اخلاقی اینست،چرا که دوست داشتن همه نژادها بجای یک نژاد اخلاقی تر از نژاد پرستی و دوست داشتن همه جانداران و همزیستی با آنها بجای آزار آنها بهتر از آزار سایر جانداران و محدود شدن تنها به انسان است.
2. پیشرفت چگونه به این سو میرود؟
3. پایبندی چه پیوندی به بودن یا نبودن این همپیوندگی‌ها (associations) دارد؟
مساله پایبندی نیست،مساله کارایی است،در مثالی که من زدم خروجی بدون در نظر گرفتن اخلاق همانست.
Mehrbod نوشته: من که نشان دادم، نه تنها یک چیز من در آوردی نیست، که در هر شبکه‌ای (natural network) این گره‌ها خود به خود ساخته میشوند. برای ما:هم استانیان و هم میهنان با سایرین متفاوت هستند و قراردادی هستند،در حالی که در سایر موارد اینطور نیست.دوستی قرار داد نیست که مثلا امروز فسخ شود فردا دیگر دوستی وجود نداشته باشد خیلی خیلی متفاوت است با هم میهن،چطور فرقی ندارند؟
خویش
خویشاوندان
نزدیکان
دوستان
همسایگان
همشهریان
هم‌استانان
هم‌میهنان
هم‌گونگان (=بشریت)
همزیستان (=جانوران)
کسی اینها را از خودش در نیاورده، خود به خود ساخته میشوند.
دو اینکه، مگر کسی داویده که اینها باید جایگزین ناپذیر یا نافروپیچشمند (non-overridable) باشند؟
شما دوستتان را هم میتوانید بدگرانید، آیا این به این چم است که فرایافتی بنام «دوست» من در آوردی است و واقعیت ندارد!؟
مهاجرت - Mehrbod - 10-02-2012
Russell نوشته: باز هم ربطی به بار اثبات ندارد،بعد هم قبیله گرایی کجا سودمندیش ثابت شده؟در جنگهای بین قبیله ای مثلا؟
عجیب است این حرفها از تو مهربد جان،خوب دین و تجاوز و بچه کشی هم میتواند ریشه فرگشتی داشته باشند.دلیل نمیشود که.
آری، سودمندی تیره‌گرایی در همان پدافندی از خود و دسته خود است، جنگهای تیره‌ای نمونه‌ای از آن.
ما داریم «در عمل» سخن میگوییم، اگر نه در جهان آرمانی ذهنی شاید «خویش» هم نباشد و همه با هم یکسان و هنباز (مشترک) باشند!
Russell نوشته: هدف نهایی از نظر اخلاقی اینست،چرا که دوست داشتن همه نژادها بجای یک نژاد اخلاقی تر از نژاد پرستی و دوست داشتن همه جانداران و همزیستی با آنها بجای آزار آنها بهتر از آزار سایر جانداران و محدود شدن تنها به انسان است.
مساله پایبندی نیست،مساله کارایی است،در مثالی که من زدم خروجی بدون در نظر گرفتن اخلاق همانست.
این تنها چیزی است که تو بنام اخلاق داری میگویی راسل جان، من چنین اخلاقی نمیبینم، برای من دوستم باارزش‌تر از یک بیگانه در خیابان است.
برای چه باید هر دو را یک اندازه دوست داشته باشم؟
اخلاقیات همزیستی هم چنانکه پیشتر گفته‌ایم در این کوتاه میشود: همزیستی آشتی‌آمیز = peaceful coexistence
در جایی از آن نیامده ما باید دیگران را یک اندازه دوست داشته باشیم! یا همه فرهنگ‌ها برایمان یکی باشند!! یا بی میهن باشیم!!!
Russell نوشته: هم استانیان و هم میهنان با سایرین متفاوت هستند و قراردادی هستند،در حالی که در سایر موارد اینطور نیست.دوستی قرار داد نیست که مثلا امروز فسخ شود فردا دیگر دوستی وجود نداشته باشد خیلی خیلی متفاوت است با هم میهن،چطور فرقی ندارند؟
دوستی قرار هم نیست امروز فسخ نشود، میتواند بشود میتواند نشود.
من هم گفتم همه اینها قراردادی است. هتا پیوند خویشاندی هم قراردادی است، بگوییم کسی فردا با دانش ژنتیک آمده و
ژنش را دگراند، آیا باز هم پیوند ژنتیکی‌ای که با پدر و مادر خود داشت مایه‌ی وِیژه بودن آن میشود، زمانیکه هتا ژن‌اش دیگر از آنها هم نیست؟
از سوی دیگر من کی گفتم فرق ندارند، اگر با یکدیگر «فرقی» نداشتند که دسته‌بندی‌های گوناگون نمیشدند. روشنه که با
هم فرق دارند، ولی همگی از یک جنس هستند که همان همپیوندگی (association) میان گره‌های شبکه باشد.
این میشود بر پاد سخن بالاترت بر اینکه «میهندوستی» قراردادی میباشد، ولی «دوستی» قراردادی نیست،
ولی چنانکه میبینیم هر دو قراردادی بوده و هر دو خود به خود در یک شبکه طبیعی (natural network) ساخته میشوند.
مهاجرت - Russell - 10-02-2012
Mehrbod نوشته: آری، سودمندی تیره‌گرایی در همان پدافندی از خود و دسته خود است، جنگهای تیره‌ای نمونه‌ای از آن.خوب دین هم دقیقا همینگونه است و شاید موثرتر،مساله آنچنان جهان آرمانی و اینها نیست،وقتی ما میگوییم دین فرگشتیک بوده و چه بسا باعث همبستگی در جنگ و... اما امروز باید حذف شود همینطور است برای کشور و میهنپرستی و میهندوستی.
ما داریم «در عمل» سخن میگوییم، اگر نه در جهان آرمانی ذهنی شاید «خویش» هم نباشد و همه با هم یکسان و هنباز (مشترک) باشند!
همینطور این نتیجه اش نمیشود نتیجه اش کومونیست و اشتراک و اینها،لزومی ندارد چنین چیزی.فقط خرد را جایگزین احساس میکنیم،مثل همان سیستم مثلا خدمات اجتماعی و مالیات بجای کمک یک عده از روی ترحم.
Mehrbod نوشته: این تنها چیزی است که تو بنام اخلاق داری میگویی. من چنین اخلاقی نمیبینم، برای من دوستم باارزش‌تر از یک بیگانه در خیابان است.اخلاق که من و تو ندارد مهربد جان،وقتی میگویم باید و اخلاق منظور درست و نادرست است،وگره دوست داشتن زوری که نداریم(البته داریم ولی مزخرف و دروغ است).آنچه من میگویم اینست که بر اساس آنچه میگویی (بر اساس empathy) مشکلی در کمک به سگ و گربه نزدیک بما و مردن میلیونها نفر انسان در دور دست نیست.
برای چه باید هر دو را یک اندازه دوست داشته باشم؟
اخلاقیات همزیستی هم چنانکه پیشتر گفته‌ایم در این کوتاه میشود: همزیستی آشتی‌آمیز = peaceful coexistence
در جایی از آن نیامده ما باید دیگران را یک اندازه دوست داشته باشیم! یا همه فرهنگ‌ها برایمان یکی باشند!! یا بی میهن باشیم!!!
"باید" من "باید" چگونگی عمل است نه چگونگی حس ما نسبت به دوست یا یک نفر غریبه.ما ممکن است حسمان چی دیگری باشد اما چیز دیگری را اخلاقی بدانیم و عمل کنیم.
Mehrbod نوشته: دوستی قرار هم نیست امروز فسخ نشود، میتواند بشود میتواند نباشد.چطور متناقض میشود؟
من هم گفتم همه اینها قراردادی است. هتا پیوند خویشاندی هم قراردادی است، بگوییم کسی فردا با دانش ژنتیک آمده و
ژنش را دگراند، آیا باز هم پیوند ژنتیکی‌ای که با پدر و مادر خود داشت مایه‌ی وِیژه بودن آن میشود، زمانیکه هتا ژن‌اش دیگر از آنها هم نیست؟
از سوی دیگر من که گفتم فرق ندارند، اگر با یکدیگر «فرقی» نداشتند که دسته‌بندی‌های گوناگون نمیشدند. روشنه که با
هم فرق دارند، ولی همگی از یک جنس هستند که همان همپیوندگی (association) میان گره‌های شبکه باشد.
این میشود بر پاد سخن بالاترت بر اینکه «میهندوستی» قراردادی میباشد، ولی «دوستی» قراردادی نیست،
ولی چنانکه میبینیم هر دو قراردادی بوده و هر دو خود به خود در یک شبکه طبیعی (natural network) ساخته میشوند.
دوستی متفاوت است با میهن و دولت و اینها که قرار دادهای اجتماعی هستند.دوستی چیزی عینیست،میهن مفهومی انتزاعیست که با سیستم حکومت و اینها باید تقویتش کرد که بر نیافتد.
من البته در امروز ایران بنظرم میهن و میهن دوستی اخلاقی و خوب است،ولی مشکلات آنرا جدی میدانم مخصوصا در طولانی مدت،این سیستم
"خویش
خویشاوندان
نزدیکان
دوستان
همسایگان
همشهریان
هم‌استانان
هم‌میهنان
هم‌گونگان (=بشریت)
همزیستان (=جانوران)
"
را برای اخلاقی بودن یا نبودن میهنپرستی (یا میهندوستی) ناکافی و بعضا بی ربط میدانم.کلا سخن من بیشتر همان کارایی و توجیه سیستم بالاست تا بطور خاص خود میهن و ایراندوستی و اینها
مهاجرت - Mehrbod - 11-24-2012
Russell نوشته: خوب دین هم دقیقا همینگونه است و شاید موثرتر،مساله آنچنان جهان آرمانی و اینها نیست،وقتی ما میگوییم دین فرگشتیک بوده و چه بسا باعث همبستگی در جنگ و... اما امروز باید حذف شود همینطور است برای کشور و میهنپرستی و میهندوستی.
همینطور این نتیجه اش نمیشود نتیجه اش کومونیست و اشتراک و اینها،لزومی ندارد چنین چیزی.فقط خرد را جایگزین احساس میکنیم،مثل همان سیستم مثلا خدمات اجتماعی و مالیات بجای کمک یک عده از روی ترحم.
دین بر سر ارزش‌های آهنجیک (abstract) است، کشور بر سر نزدیکی و مرزهای فیزیکی!
دنباله پاسخ را اینجا دادم: مفهوم میهن پرستی و ناسیونالیسم
مهاجرت - Anarchy - 12-30-2012
https://www.facebook.com/mehdi.khalaji1?ref=ts&fref=ts
من معنای ایران را وقتی فهمیدم که ایران را ترک کردم. فاصله گرفتن برای تغییر رابطه‌ی «طبیعی» و نااندیشیده به رابطه‌ی خلاق با زادگاه ضروری است. در سال‌های گذشته به کشورها و شهرهای زیادی سفر کرده و مردمان بسیاری دیده‌ام. بسیار جاها در جهان هست که از طبیعت ایران زیباتر است. تمدن‌هایی کهنه‌تر و تاریخ‌هایی زنده‌تر از ایران نیز وجود دارد. مردمان بافرهنگ و ادب و مهربان در جهان بسیارند. به خصوص که در کشورهای خاورمیانه تقریباً همه‌ی خصلت‌هایی را که ایرانیان دارند می‌توان دید؛ زشت و زیبا. فهمیدم که فخر کردن به زادگاه و سینه جلو دادن که من اهل فلان جا هستم، ریشه در عوامی و خامی دارد.
هیچ‌گاه دچار غم غربت نشدم. حسرت هیچ گذشته‌ای در دل‌ام نیست. در بیروت و پاریس و واشنگتن از شهر خودم آسوده و سبک‌بال‌ترم. بارها در این سه شهر زاده شدم.
اما ایران را دوست دارم. آن‌قدر که روزی نبود بی یاد آن برخیزم. در سال‌های بیرون از ایران، ایران بسی بیشتر با من بوده تا سال‌هایی که در ایران بودم. در این سال‌ها بیشتر به ایران اندیشیده‌ام تا وقتی که در ایران می‌زیستم. رابطه‌ی اندیشیده با ایران مهر مرا به این سرزمین روز به روز افزون کرد.
دانستم که «وطن‌پرستی» شعار عوام و سیاست‌مداران عوام‌فریب است. اما ایران‌دوستانِ واقعی همان‌ها هستند که ایران را به مثابه‌ی هویتی فرهنگی- تمدنی ساخته‌اند؛ یعنی اهل فرهنگ؛ کسانی که تاریخ آن را می‌نویسند و آینده‌ی آن را می‌سازند. برای من فخر ورزیدن به ایران رنگ باخت و جای آن را تمنایی ژرف برای بهبود و پیشرفت آن گرفت. بسیاری را دیدم که متعصبانه ایران را می‌پرستند و شماری دیگر که از ایرانی بودن خود شرمسارند. اما من نه می‌پرستم‌اش نه از آن شرم دارم. به آینده‌ی آن می‌اندیشم و به سهمی که به مثابه‌ی یک شهروند می‌توانم در بالاتر نشستن آن بگزارم.
روز به روز کشف کردم که هر جا باشم و هر سبک بزیم، ایرانی‌تر از آن هستم که حتا خودم گاه می‌توانم تصور کنم. هنوز به زبان فارسی خواب میبینم و هنوز مکانها در خواب من در ایران‌اند. ایران را دوست دارم بدون آن‌که این دوست داشتن بتواند چشم‌های من را بر زشتی‌های تاریخ‌اش و کژی رفتار مردم‌اش ببندد. خودم ایران متجسد شدم. کلنجار رفتن با خودم و سعی در اصلاح فکر و اخلاق‌ام انگار عین کلنجار با ایران شد. ایران را دوست دارم همان‌طور که خودم را دوست دارم؛ بی‌آن‌که کاستی‌ها و ناراستی‌هایش را بتوانم بپوشم یا بتوانم دمی از غم‌خواری برای فردایش دست بشویم. دریافتم آنها که هویتِ فکری، فرهنگی و اجتماعی و سیاسی ایران را نقد می‌کنند محبوب اهل سلطه و عوام نیستند اما از قضا بهترین دوستداران ایران‌اند؛ همان‌طور که راز مرا کسانی دانستند که از این رو به آن رویم گرداندند. آینده‌ی ایران آینده‌ی خودِ من است. با این تفاوت که من چند سالی بیشتر در سرای طبیعت نمی‌مانم، اما آرزو دارم تا جهان در کار بودن است، ایران پویا بماند.
مهاجرت - Theodor Herzl - 02-03-2013
دوستان داخل ایران که می‌‌خواهند برای تحصیل بیان اروپا ، کشوری مثل نروژ شهریه دانشگاه اصلا نداره ، اتریش هم فکر کنم همین باشه ، تحصیلات دانشگاهی مجانی هست ، حتی برای کسانی که با ویزای دانشجویی هستند ، این هم وبسایت خوبی هست راجع به نروژ ، در ضمن کلی از رشته‌ها هم به انگلیسی در نروژ تدریس میشه که راحت تر هست.
Study in Norway/
مهاجرت - folaani - 02-03-2013
منکه سالهاست یک حالت روح جهانی و Universal دارم.
یعنی تقریبا هرجای جهان که بگی من احساس میکنم اونجا هم میتونه مکانی برای زیستن من باشه. حتی احساس نوستالژیک بهم دست میده مثلا وقتی تصاویرش رو توی تلویزیون یا جای دیگه میبینم. حتی نسبت به تاریخ و فرهنگ کشورهای دیگر. خصوصا کشورهای برجسته یا پیشرفته.
انگار که خودم قبلا در اونجاها یا جاهای مشابهی زندگی کرده باشم.
حتی بیشتر از ساکنان فعلی/بومی اونجا گاهی احساس میکنم که اونجا حق زندگی و آشنایی و لیاقت دارم.
گاهی احساس میکنم از خیلی از آمریکایی ها آمریکایی ترم!
یک آمریکایی اصل.
البته از دید من بعید هم نیست که قبلا در همهء این مکانها زندگی کرده باشم. من به نظام زندگی های چندگانه اعتقاد دارم. بازگشت روح. مردن و زاده شدن های بسیار. تجربه هایی در زمانها و مکانهای مختلف. تلخ و شیرین. در مجموع همهء اینها باعث پیشرفت و تکامل انسان میشه.
از قطب و یخ و برف بگیر تا مرداب های تاریک و مرطوب. جنگلهای انبوه.
وای چقدر دوست دارم. هرکدام رو یک جوری دوست دارم.
ولی از بیابان و کشورهای درپیت خاورمیانه خوشم نمیاد.
از اروپا خوشم میاد. ولی بیشتر اون زمان قدیمش که جنگلهای انبوه و مرداب و اینا میشد رفت و زندگی کرد. زندگی های تنها و در آرامش رو دوست دارم. زندگی های کماندویی رو هم دوست دارم. مثلا از درخت بری بالا مثل گربه
یک شب خواب میدیدم همراه قبیله ای زندگی میکردم. همونطوری از درخت و اینا میرفتم بالا. چابک و زرنگ بودم. بعد دشمن با یک لشکر انبوه در درهء ای در پایین چادر زده بودن و آتش روشن کرده بودن موقع شب که ما داشتیم از بالا نگاه میکردیم و کلی نقطهء نورانی میدیدیم و میدونستیم فردا به سمت ما حرکت میکنن و اگر فرار نکنیم هممون رو میکشن. شاید ما فقط در مسیر اونها بودیم. من میتونستم فرار کنم، یا حتی بالای درخت قایم بشم، اما یک دوست هم داشتم که همراهم بود و ضمنا نمیخواستم مردم قبیلمون رو تنها بذارم. زنهامون همشون شل و ول و گنده و وا رفته بودن و نمیتونستن با سرعت کافی فرار کنن. زمینگیر بودن و ما هم بخاطر اونا چاره ای نداشتیم. البته مردهای اینطوری هم داشتیم. بچه ها هم بودن. و پیرها احتمالا. واقعا نمیشد یک شبه همه رو جمع کرد و به موقع و با سرعت کافی فرار کرد. یعنی حتی اگر فرار میکردیم اونا در نهایت بهمون میرسیدن، یا بلایایی که کمتر نبود سرمون میامد. همش جنگل و راه سخت بود و خطرات و مکانهای دوردست ناآشنا بودن برامون.
نمیدونم آخرش چه بلایی سرمون اومد. خواب همونجا تموم شد. احتمالا تا عصر فرداش هممون کشته شدیم!
مهاجرت - Ouroboros - 02-03-2013
David Hume نوشته: دوستان داخل ایران که می‌‌خواهند برای تحصیل بیان اروپا ، کشوری مثل نروژ شهریه دانشگاه اصلا نداره ، اتریش هم فکر کنم همین باشه ، تحصیلات دانشگاهی مجانی هست ، حتی برای کسانی که با ویزای دانشجویی هستند ، این هم وبسایت خوبی هست راجع به نروژ ، در ضمن کلی از رشته‌ها هم به انگلیسی در نروژ تدریس میشه که راحت تر هست.در نروژ و فرانسه و دیگر کشورهایی که شهریه دانشگاه ندارند، اخذ فاند و بورس و دیگر کمک هزینه‌ها جهت گذران ِ زندگی بسیار دشوار است و پیدا کردن کار بدون تسلط کامل به زبان محلی ناممکن.. این یعنی خود شخص باید هزینه‌ی زندگی را با این وضع ناگوار ِ ارز از طریق داشته‌های خود در ایران تقبل بکند که خُب برای خیلی‌ها(از جمله خود من)ممکن نیست. نظر من اینست که دوستان به تمام دانشگاه‌ها و موسسات تحقیقاتی و اساتیدی که می‌توانند ایمیل بزنند، و فقط در صورت گرفتن اسکالرشیپ یا پارتنرشیپ اقدام به مهاجرت تحصیلی بکنند، چراکه بجز آن با این شرایطی که هست به نظر ناممکن می‌آید..
مهاجرت - Angela - 02-03-2013
برای کار چطور؟
شرایطش چه جوریه توی کشورهایی که در موردشون اطلاع دارید؟
مهاجرت - Theodor Herzl - 02-04-2013
Ouroboros نوشته: در نروژ و فرانسه و دیگر کشورهایی که شهریه دانشگاه ندارند، اخذ فاند و بورس و دیگر کمک هزینه‌ها جهت گذران ِ زندگی بسیار دشوار است و پیدا کردن کار بدون تسلط کامل به زبان محلی ناممکن.. این یعنی خود شخص باید هزینه‌ی زندگی را با این وضع ناگوار ِ ارز از طریق داشته‌های خود در ایران تقبل بکند که خُب برای خیلی‌ها(از جمله خود من)ممکن نیست. نظر من اینست که دوستان به تمام دانشگاه‌ها و موسسات تحقیقاتی و اساتیدی که می‌توانند ایمیل بزنند، و فقط در صورت گرفتن اسکالرشیپ یا پارتنرشیپ اقدام به مهاجرت تحصیلی بکنند، چراکه بجز آن با این شرایطی که هست به نظر ناممکن می‌آید..البته هرچه که scholarship اینها که بگیرند خوبه ، ولی مثلا جای بروند که ایرانی‌‌ها زیاد باشند ، کار میشه پیدا کرد که زبان محلی هم لازم نداره ، ولی خوب نمی‌شه ریسک کرد ، اول واسه هرچی bursery و scholarship هست اقدام کنید ، هرچی پول بیشتر تو جیبتون باشه راحت تر درس میخونید.