گفتگو پیرامون فمینیسم - نسخه قابل چاپ

+- دفترچه (https://daftarche.com)
+-- انجمن: تالارهای ویژه (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%AA%D8%A7%D9%84%D8%A7%D8%B1%D9%87%D8%A7%DB%8C-%D9%88%DB%8C%DA%98%D9%87)
+--- انجمن: زنامرد (https://daftarche.com/%D8%A7%D9%86%D8%AC%D9%85%D9%86-%D8%B2%D9%86%D8%A7%D9%85%D8%B1%D8%AF)
+--- موضوع: گفتگو پیرامون فمینیسم (/%D8%AC%D8%B3%D8%AA%D8%A7%D8%B1-%DA%AF%D9%81%D8%AA%DA%AF%D9%88-%D9%BE%DB%8C%D8%B1%D8%A7%D9%85%D9%88%D9%86-%D9%81%D9%85%DB%8C%D9%86%DB%8C%D8%B3%D9%85--836)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-10-2013

امیر کلا نمیخواد چیزی رو بفهمه. وگرنه منم هیچجای حرفام رفتار زنان باکره نما رو تایید نکردم. بعدش مثال از مردی که در جامعه ای سختگیر دست به خودارضایی میزنه رو آوردم و به جای جواب دادن به سوالم حمله کردن بهم.دز هر صورت امیر هم یه مرد زن ستیز خاورمیانه ای هست.کاریش هم نمیشه کرد .(شکلک فرار)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - iranbanoo - 02-10-2013

آقا اصلا بحث رو عوض کنیم
این مردایی که ادای تنگارو در میارن چی؟
اونارو کجای دلمان بگذاریم

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-10-2013

iranbanoo نوشته: امیر گرامی امیدوار بودم سخنان مرا دریافته باشید
اولا ه من خود اغاز گر انتقاد به رفتارهایی چنین از سمت زنان بودم و هستم.
اما حقیقتیست که رفتارهای جمعی خود متاثر از کمبود های جامعه است.یعنی میفرمایید این حرکت از سمت زنان ذاتا به زن بودن انها نسبت داده میشود؟
پاسخ من خیر است.مسلما که جامعه در تعیین رفتار انان نقش دارد وگرنه قریب به اکثریت این زنان چه مشکلی خواهند داشت در ابراز شجاعانه ی اعمال خود؟
این یک معادله ی مشخص است.جامعه برای خوب و بد زنان معیارهایی دلبخواه و دوراز انصاف تعیین میکند.زنان هم با انجام یکسری رفتارها سی بر تطبیق خود با این معیار ها دارد..

نه می‌گویم جنسیت به کلی موضوعی‌ست نامربوط به بحث، هرزگی، زیاده‌خواهی، مسئولیت‌ناپذیری، منفعت‌طلبی و عدم پایبندی به اخلاقیات باعث می‌شود برخی زنان فریب‌کاری پیشه بکنند و صحبت از نقش جامعه تنها ردگم‌کنی‌ست. برایتان مثالی می‌زنم: مردی که درباره‌ی داشته‌ها، اهداف و عواطف خود برای رسیدن به سکس دروغ می‌گوید نیز موجودی‌ست رذل و شایسته‌ی سرزنش و نفرت، ولو آنکه جامعه او را وادار به دروغگویی کرده باشد، چنانکه کرده(نقش فرهنگ مستقر در واداشتن مردان به دروغگویی برای رسیدن به سکس بسیار پُررنگ‌تر است از نقش همان فرهنگ در تشویق و تحمیل دروغگویی در زنان جهت رسیدن به ازدواج. تمام مردان از آغاز بلوغ بطور سیستماتیک به فریبکاری تشویق می‌شوند).

در هر دو مورد هم شخص دروغگو به یک اندازه «قربانی»ست، اما قربانی بودن او (باز در هر دو مورد) به یک اندازه فاقد موضوعیت است زیرا قربانی حقیقی کسی‌ست که فریب خورده، ساز و کار اجتماعی نیز باید در حمایت از او پی‌ریخته بشود نه اصلاح آن به سود زنان، تا دیگر وادار به دروغ گفتن نباشند(هم‌اکنون هم نیستند و برای رسیدن به گزینه‌های بهتر= مردان تعهدپذیر سنتی دروغ می‌گویند).. جامعه برای خوب و بد بودن مردان معیارهای بسیار سختگیرانه‌تر و ناعادلانه‌تری دارد و چنانکه کوشیده‌ام در اینجا نشان بدهم، برپایه‌ی سنت «مرد خوب» بودن بسیار سخت‌تر از «زن خوب» بودن است و مدرنیته تنها به سخت‌تر شدن نقش مردان انجامیده.

iranbanoo نوشته: رفتارها منزجر کننده اند اما مشکل اصلی جامعه است ...

ببینید بانوی گرامی، اگر خاطرتان باشد در پیام نخست من به ابراز امیدواری از وجود شما، در مقام زنی که جرئت و دلیری به نقد کشیدن رفتار زنان دیگر را دارد پرداختم و گفتم وجود کسانی مانند شما مایه‌ی امیدواری به آینده جهان است. آنچه ناگهان مایه‌ی دلسردی من شد، وجه انتقاد شما به نظم حاکم بود: خودانکاری زنان. مشکل شما با زنان ِ پرهیزگارنما، در اینست که آنها خود ِ خویشتن ِ خود را انکار می‌کنند و منشی اتخاذ می‌کنند که در پایان روز، به بیگانگی ایشان از خودشان می‌انجامد، اینکه مردی هست فریب خورده، که شرافت، انسانیت و کیستی او یکسر به بازی گرفته شده برایتان چندان مهم نیست که حتی اشاره‌ای به آن بکنید(محور گرفتن آن هیچ)، تنها از «آشکاربودگی» دروغ‌ها ابراز تعجب می‌کنید و از اینکه «شعور مردان فریب‌خورده» آنچنان پائین تصور شده ابراز شگفتی. همانطورکه پیشتر هم گفتم، انتقاد شما چنانست که در آن مرد اگر اعتماد نکند، می‌شود فاقد اعتماد به نفس و مالیخولیایی و متوهم، اگر اعتماد بکند می‌شود بی‌شعور و ابله و زودباور. چرا؟ چون انتقاد شما به ذات ِ انتظاری‌ست که مرد از زن دارد، یعنی پرهیزگارنمایی را رد می‌کنید زیرا با پرهیزگاری مخالفید، خود نفس پاکدامنی را به شمار و دفعات و نوع سکس‌هایی که طرف داشته وابسته نمی‌دانید و ... درست می‌گویم؟ خُب منهم همینطور، من نیز مشوق و طرفدار سکس بی‌تعهد میان زن و مرد هستم و روزی پنج بار به درگاه اسپاگتی برای «رها شدن» تمامی زنان دعا می‌کنم.

اما مردی هست که اینگونه نیست، خود را با یکسری معیارهای سنتی برای مرد خوب سنتی هماهنگ کرده و نیز متقابلا توقع برقرار کردن پیوندی سنتی با آدمی مبتنی بر معیارهای سنتی خوب را دارد. شما برای وجود او کمترین اعتبار و ارزشی قائل نیستید، و در آن «اعتراض» کذایی که پرداختید تنها جایگاهی که برای او باقی می‌ماند جایگاه ِ موجودی‌ست خشک‌اندیش، بدوی و سلطه‌جو که با توقعات نابجای خود زن بیچاره را به انکار کیستی عینی خود واداشته، و اگر دروغ می‌شنود و فریب می‌خورد بدلیل داشتن معیارهای غیرعقلانی و فاقد انطباق با عینیت است. اسم این حرفها را گذاشته‌اند دفاع از حقوق زنان!

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Nevermore - 02-10-2013

shirin نوشته: امیر کلا نمیخواد چیزی رو بفهمه. وگرنه منم هیچجای حرفام رفتار زنان باکره نما رو تایید نکردم. بعدش مثال از مردی که در جامعه ای سختگیر دست به خودارضایی میزنه رو آوردم و به جای جواب دادن به سوالم حمله کردن بهم.دز هر صورت امیر هم یه مرد زن ستیز خاورمیانه ای هست.کاریش هم نمیشه کرد .(شکلک فرار)

ای بابا حالا ما یک چیزی گفتیم پس از آن هم پوزش خواستیم.شما انگار بیخیال نمیشید.
الان کاربر امیر همه را از چشم ما می بیند.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-10-2013

nevermore نوشته: ای بابا حالا ما یک چیزی گفتیم پس از آن هم پوزش خواستیم.شما انگار بیخیال نمیشید.
الان کاربر امیر همه را از چشم ما می بیند.

:e405:
دشنام‌گویی دیگران تقصیر شما نیست شهریار عزیز. من بسیار بدتر از «خاورمیانه‌ای» از فمینیستهای غربی شنیده‌ام.
اینها به هر حال مسائلی‌ست شخصی که هرکس درباره‌ی آنها عواطف قدرتمندی دارد، خود منهم گاهی تحت تاثیر آن احساسات قرار گرفته‌ام و چیزها را به بدترین اشکال ممکن نوشته‌ام، اما برای رسیدن به نتایج مشترک باید بتوانیم آنها را موقتا کنار بگذاریم و به موضوعات از دریچه‌ای منطقی بنگریم.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - shirin - 02-10-2013

اول باید اخلاقی یا غیراخلاقی بودن اون دروغ رو بررسی کنیم. اون دروغ از نظر شما وحشتناک هست امیر ولی خیلی از آدمها گاهی ترجیح میدن دروغ بشنون و راضی هم هستن. اصولا باید ببینیم تا چه حد زندگی خصوصی گذشته یه شخص یه کسی که درآینده میاد تو زندگیش ربط داره.؟

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - undead_knight - 02-11-2013

Ouroboros نوشته: فمینیست‌ها به لاشی بودن افتخار می‌کنند:
[ATTACH=CONFIG]1401[/ATTACH]

یعنی یک مرحله‌ باهوشتر از زنانی هستند که خود را پاکدامن جلوه می‌دهند، و نیز یک مرحله پست‌تر. انتقاد من به فمینیست‌ها از جایی شروع شد که شما و ایرنبانو گفتید این زنان دروغ‌گوی هرزه و خودخواه، که از هیچ عمل مبتنی بر پست‌فطرتی برای فریب مردان فروگذار نیستند را «جامعه» به دروغگویی واداشته خودشان هیچ گناهی ندارند و «قربانیان مردانی هستند که بهشان دروغ گفته شده». که ما نشان دادیم چنین نیست.

دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Ouroboros - 02-11-2013

undead_knight نوشته: دانشمند عزیز من!:)اگر دانشمدا نرند در مورد این چیزا یک سرچ کوچولو بکنند پس از کی انتظار داشته باشیم:)
SlutWalk - Wikipedia, the free encyclopedia
اینها راهپیمایی های ضد تجاوز هستند!که در نیتجه حرف یک افسر پلیس تورنتو بود که گفته بود برای اینکه زنان در امنیت باشند"باید از لباس پوشیدن مثل فاحشه ها(لاشی ها!) خودداری کنند!"خب به این خاطر که در کشورهای غربی ملت به این راحتیا محدود کردن آزادی رو نمیپذیرند با این راهپیمایی های اعتراضی هدفشون مقابله با این جور دیدگاه هاست:)

خُب این کجای حرف مرا رد می‌کند؟! فمینیسم یا اساسا «لاشی» بودن زنان را به رسمیت نمی‌شناسد و آنرا برچسبی «ضدزن» تلقی می‌کند که مردان برای اهلی نگاه داشتن زنان و اعمال سلطه بر ایشان اختراع کرده‌اند، یا قرار گرفتن تحت آنرا نوعی اعتراض به فرهنگ حاکم(Rape Culture و مردسالاری و ...)می‌داند و طبیعتا به آن افتخار می‌کند.

از این گذشته، «اعتراض فمینستها به تجاوز» از آن حرفهاست که شاید به گوش نا-آشنای ایرانیان همدلی‌برانگیز بیاید، اما بر منی که از نزدیک در «جهان آزاد» شاهد برچسب «مروج تجاوز» به منتقدان نظریه‌ی فمینیستی بوده‌ام، از فجایعی که در سیستم قضایی کشورهای غربی تحت عنوان False accusation رخ می‌دهد مطلعم و خودم هم پیشتر «مفتخر» به دفاع از «فرهنگ تجاوز» شده‌ام و می‌دانم فمینیستها آنرا چه بی‌مهابا اینطرف-آنطرف پرتاب می‌کنند، اثری ندارد.

برای کسانی که با موضوع آشنایی ندارند:
Feminism's rape fallacy | Comment is free | guardian.co.uk
Researching the "Rape Culture" of America

وقتی مردان موجوداتی ذاتا متجاوز معرفی می‌شوند که نیازمند آموزش هستند تا از آن دست بردارند، بدیهی‌ست که زنان برای تحریک این موجودات ِ حشری ِ سکس‌طلب مقصر تلقی خواهند شد. مثل این می‌ماند که با کیسه‌ای پر از هروئین برویم در محله‌ای منحصر به معتادان کارتن‌خواب قدم بزنیم، و بعد که کسی کیسه را به زور از ما گرفت مدعی باشیم.

پ.ن: خوب است که حملات شخصی از سوی شما هم آغاز می‌شوند، اندک‌اندک در فمینیست بودنتان شک می‌بردم.

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - undead_knight - 02-13-2013

نقل قول:خُب این کجای حرف مرا رد می‌کند؟! فمینیسم یا اساسا «لاشی» بودن زنان را به رسمیت نمی‌شناسد و آنرا برچسبی «ضدزن» تلقی می‌کند که مردان برای اهلی نگاه داشتن زنان و اعمال سلطه بر ایشان اختراع کرده‌اند، یا قرار گرفتن تحت آنرا نوعی اعتراض به فرهنگ حاکم(Rape Culture و مردسالاری و ...)می‌داند و طبیعتا به آن افتخار می‌کند.

come on :))
[URL="http://en.wikipedia.org/wiki/False_dilemma"]دشواری دروغین
[/URL]
گزینه های ما بیش از اینهاست،برای نمونه سومین گزینه این هست که "لاشی"بودن هرچند ممکنه صفتی ضدزن باشه ولی این جنبش های فمنیستی هدفشون تهی سازی واژه هست(یک جور تاکتیک هست که که در مقابل بدنام سازیه)
مثلا من باور دارم حرام زاده واژه ای هست که دین برای محدود سازی روابط خارج از ازدواج داره،بنابراین مثلا یک راهکار مبارزه با این روند اینه که حرام زاده بودن رو صفت منفی تلقی نکنیم

نقل قول:از این گذشته، «اعتراض فمینستها به تجاوز» از آن حرفهاست که شاید به گوش نا-آشنای ایرانیان همدلی‌برانگیز بیاید، اما بر منی که از نزدیک در «جهان آزاد» شاهد برچسب «مروج تجاوز» به منتقدان نظریه‌ی فمینیستی بوده‌ام، از فجایعی که در سیستم قضایی کشورهای غربی تحت عنوان False accusation رخ می‌دهد مطلعم و خودم هم پیشتر «مفتخر» به دفاع از «فرهنگ تجاوز» شده‌ام و می‌دانم فمینیستها آنرا چه بی‌مهابا اینطرف-آنطرف پرتاب می‌کنند، اثری ندارد.
برای کسانی که با موضوع آشنایی ندارند:
Feminism's rape fallacy | Comment is free | guardian.co.uk
Researching the "Rape Culture" of America

پرداختن به گوینده:)
اینکه شماری از فمنیست ها بد هستند به این معنا نیستند که همه فمنیست ها بد هستند و از اون مهمتر باید اثبات کنی فمنیسم مقصر هست:)(مثلا برای ارتباط خطای مسلمان و اسلام میگیم فلان اصل اسلام باعث شده مسلمان دست به اون خطا بزنه)

نقل قول:وقتی مردان موجوداتی ذاتا متجاوز معرفی می‌شوند که نیازمند آموزش هستند تا از آن دست بردارند، بدیهی‌ست که زنان برای تحریک این موجودات ِ حشری ِ سکس‌طلب مقصر تلقی خواهند شد. مثل این می‌ماند که با کیسه‌ای پر از هروئین برویم در محله‌ای منحصر به معتادان کارتن‌خواب قدم بزنیم، و بعد که کسی کیسه را به زور از ما گرفت مدعی باشیم.

باز هم بیربطه،جنبش های فمنیستی در اصول خاصی (مثل دفاع از حقوق زنان)مشترک هستند ولی در بسیاری زمینه ها اختلاف دارند،نمونش اختلاف بر سر پورن هست،بعضی فمنیست ها باهاش مخالفند و بعضی ها باهاش موافقند:) (من جز موافقینشم :)) )
از نطر من پورن به طور کلی برخلاف حقوق زنان نیست(البته نه همه انواعش)و بنابراین با اصول فمنیسم در تضاد نیست:)

نقل قول:پ.ن: خوب است که حملات شخصی از سوی شما هم آغاز می‌شوند، اندک‌اندک در فمینیست بودنتان شک می‌بردم.

به این میگی حمله شخصی؟!پس جمله شخصی ندیدی:))
الان پس اکثر پست های من حمله شخصی داره:))اینها بیشتر لحن دوستانه من توی بحث کردنه ربطی به محتوا نداره اگر آزارت میده دیگه استفاده نمیکنم:)

صبر مینمایم برگردی سر حساب رسی:))

---

گفتگو پیرامون فمینیسم - Russell - 02-13-2013

undead_knight نوشته: اینکه شماری از فمنیست ها بد هستند به این معنا نیستند که همه فمنیست ها بد هستند و از اون مهمتر باید اثبات کنی فمنیسم مقصر هست:)(مثلا برای ارتباط خطای مسلمان و اسلام میگیم فلان اصل اسلام باعث شده مسلمان دست به اون خطا بزنه)

undead_knight نوشته: باز هم بیربطه،جنبش های فمنیستی در اصول خاصی (مثل دفاع از حقوق زنان)مشترک هستند ولی در بسیاری زمینه ها اختلاف دارند،نمونش اختلاف بر سر پورن هست،بعضی فمنیست ها باهاش مخالفند و بعضی ها باهاش موافقند:) (من جز موافقینشم :)) )
از نطر من پورن به طور کلی برخلاف حقوق زنان نیست(البته نه همه انواعش)و بنابراین با اصول فمنیسم در تضاد نیست:)

خوب من در اینجا بعنوان نایب برحق گفتگو رو ادامه میدم !!
اینجور تعریف کردن که معلوم است بجایی نمیرسد.یعنی کسی که هویج دوست دارد هم میتواند این دوست داشتن هویج را فمینیسم بنامد مثل برخی مارکسیستها که کلا خیلی گفته های مارکس را قبول ندارند.عیبی هم ندارد حقیقت مکشوف که نیست ولی مفهوم یک نام را نمیشود اینجوری زیرش زد.فمینیسم هم امروزه بگفته مخالفان جریانی که صحبتش اینجاست دزدیده شده.بالاخره ما باید یکچیزی آنها را صدا کنیم و جریانی که خودش را فمینیسم مینامد هم به ناچار فمینیسم خوانده میشوند هر چند واژه را دزدیده باشند.
و دفاع از حقوق زنان که نشد موضع که.حق و عدالت بسیار واژگان گشادی هستند.نژادپرستان هم از حقوق سفیدپوستان دفاع میکنند و در نگر خود کار اخلاقی و حتی فداکاری میکنند.
بنگر من تمایز بین gender feminism و equality feminism تفاوت خوبیست.
اکثرت آنچه بقول امیر گرامی مغالطات فمینیستی درباره حقایق و سازکار جامعه است هم میرود زیر چتر همان gender feminism.

---