دفترچه

iranbanoo نوشته: سپاس(گاهی)
اتفاقا واقعیت این هست که اغلب ارتباط های ما احساسیه و فکر کمترین نقش رو درش داره.برای اینکه یک ارتباط یک دوستی جدی باشه مسلما خیلی از موارد باید بررسی بشن.در نهایت ببینیم که آیا فرد مورد نظر ما این شایستگی رو داره که وارد زندگی ما بشه و بتونیم احساسمون رو براش هزینه کنیم یا نه.
ما اغلب برعکسیم واول وقتی حس خوبی به طرفمون پیدا کردیم تازه به فکر بررسی جوانب دیگه میفتیم!!
این به اون معنا نیست که داشتن حس خوب به خودی خود عامل انتخاب نیست اما نباید ملاک قرار داده بشه.
فرض میکنیم ما به طور نرمال با کسی ارتباط بر قرار کردیم یعنی عقلا این ارتباط رو مثبت دیدیم و در این حین احساس ما هم مثبت بود.
مسلما خواهیم دید که همه چیز ایده ال نیست و همونطور ه ما دارای نقص هیی هستیم طرفمون هم به مرور نقص هاشو نمایان میکنه.اما اونچه که مهمه اینه که این نقص های تازه رو شده انقدر نباید مهم باشن وگرنه ما تو بررسی اولیه متوجهش میشدیم.
ما هم میتونیم این نیاز رو با ارتباط های مکمل بر طرف کنیم.البته اگر نقص رو شده دست بر روی نیاز های ما گذاشته باشه.
اما اگر ارتباط به مرحله ای رسید که ادامش باعث رنجش هر دو طرف میشه مطمئنا قطع ارتباط گزینه ی درستیه اما با رعایت حال طرفین.
مثلا تو زندگی مشترک فرض کنید که بعد از چند سال زندگی آقا یهو احساس میکنه که این ارتباط دیگه ارضاش نمیکنه همینطور باید بره؟خوش گذشت,خوشحال شدیم؟

بستگی به شکل دوستی داره،به هر حال دوست های عادی ما ترکیبی از این دو هستند.
آدم ها رو دست کم گرفتید خیلی وقت ها توانایی وانمود کردن در این موجودات به قدری زیاده که حیرت انگیزه!در هر صورت تعدادی از رفتارها هم در بررسی اولیه زمینه بروز پیدا نمیکنند و گاهی هم به ندرت بوجود میاند(من شخصا بعضی رفتارها رو از ادم هایی دیدم که سالها میشناختمشون ولی این رفتارشون کاملا بر خلاف شناخت من بوده)

خب من با ازدواج که کلا مخالفم!ولی در کل هر تعهدی تاوان داره(ولی باید این تعهد واقعا ابراز بشه نه تصورات یک طرف باشه،مثلا همین ازدواج نمونه یک تعهد آگاهانست) و هرچند معتقدم در آدم ها واقعا نمیتونند بر اساس آینده چیزی رو کاملا متعهد بشند(مخصوصا در روابطشون با ادم های دیگه،چون شخصیت ادم ها در طول زمان کم یا زیاد تغییر میکنه) به نظرم این کار درست نیست.
ولی اگر در رابطه ای در این مورد توافق وجود داشته باشه،اینکه یه نفر بخواد رابطه رو ناگهانی برهم بزنه اشکالی نداره حتی اگر خانم باشه :)

undead_knight نوشته: ببنید من دارم میگم یک نفر با علم به فریب دیگران یه چیزی رو میگه یا کاری رو میکنه،زمانی هم هست که شرایط چیزها رو عوض میکنند.
من باور دارم که در هر رابطه ای باید آگاهی باشه و از همون اول در مورد اینکه اگر قرار شد روزی رابطه تموم بشه هم توافق وجود داشته باشه(مگرنه به نظر من هم بهتره شروع نشه)
اصولا تظاهر و دو رویی از نظر من چیزهای شدیدا نفرت انگیزی هستند حتی اگر توجیه های ظاهرا خوبی هم داشته باشند.
کنارش باشیم یعنی چی،بیشتر میشه توضیح بدید؟

وقتی دو نفر با هم دوست میشن یا یک ارتباط عاطفی بینشون شکل میگیره ،به مرور زمان بهم وابسته میشن.این وابستگی در خانمها چون عاطفی ترهستن شدیدتره.حال یکی از ایندو بنابهردلیلی نمیخواد ادامه بده،این شخص نباید یکباره خودش رو کنار بکشه.بلکه باید کم کم این مساله رو برای مخاطبش جا بندازه که نمیتونه ادامه بده و از قبل مقدمه چینی کنه.کمی صبر کنه که اون فرد هم با این جریان خو بگیره و قانع بشه.
پس کنارش باشیم به این معنیه که زمانی که فرد داره با این واقعیت کلنجار میره که دیگه این ارتباط وجود نداره و در شرایط روحی بدیه تنها گذاشته نشه.

mahtab71 نوشته: وقتی دو نفر با هم دوست میشن یا یک ارتباط عاطفی بینشون شکل میگیره ،به مرور زمان بهم وابسته میشن.این وابستگی در خانمها چون عاطفی ترهستن شدیدتره.حال یکی از ایندو بنابهردلیلی نمیخواد ادامه بده،این شخص نباید یکباره خودش رو کنار بکشه.بلکه باید کم کم این مساله رو برای مخاطبش جا بندازه که نمیتونه بده و از قبل مقدمه چینی کنه.کمی صبر کنه که اون فرد هم با این جریان خو بگیره و قانع بشه.
پس کنارش باشیم به این معنیه که زمانی که فرد داره با این واقعیت کلنجار میره که دیگه این ارتباط وجود نداره و در شرایط روحی بدیه تنها گذاشته نشه.

فرهنگسازی این چیزها خوبه، ولی تنها رویکرد عملی برای رویارویی اینه که هر کس برای خودش کمترین را پنداشته و در رابطه چیز چندانی نـَـبَیوسد (expect).

بیوسش (expectation) مهمترین فاکتور سرخوردگی است. اگر شما ببیوسید که کسی از شما خسته و دلسرد و اینها شد، باید نخست
با زمینه‌چینی و آرام آرام آنرا برایتان بازگفته و زمان بدهد و ... خودتان را شکننده کرده‌اید. بهتر است چنین بِـیوسی از همان آغاز نداشته باشیم.

Hope for the best, expect the worst.

دوستی و تعهد بنابر بر تعریفش چیزی فراتر از دوستی دوطرفه و سود ابزاری هست.بنظر من خالصترین نوع رابطه انسانی همینه و از همه رابطه های دیگر با ارزشتر هست.البته نیاز در دوستی نقش مهمی داره،به قول ارسطو "با خدا یا یک حیوان وحشی (beast) نمیشود دوستی کرد"

Mehrbod نوشته: فرهنگسازی این چیزها خوبه، ولی تنها رویکرد عملی برای رویارویی اینه که هر کس برای خودش کمترین را پنداشته و در رابطه چیز چندانی نـَـبَیوسد (expect).

بیوسش (expectation) مهمترین فاکتور سرخوردگی است. اگر شما ببیوسید که کسی از شما خسته و دلسرد و اینها شد، باید نخست
با زمینه‌چینی و آرام آرام آنرا برایتان بازگفته و زمان بدهد و ... خودتان را شکننده کرده‌اید. بهتر است چنین بِـیوسی از همان آغاز نداشته باشیم.

Hope for the best, expect the worst.

به نکته مورد علاقه من اشاره کردید :)
از نظر من انتظارات نتنها دوستی ها رو خراب میکنند بلکه با فرض اتمام دوستی حتی حس های خوب ناشی از اون رو هم از بین میبرند.
این جدا از اثرات منفی انتظار برای خود شخص هست که شما بهش اشاره کردید :)

undead_knight نوشته: به نکته مورد علاقه من اشاره کردید :)
از نظر من انتظارات نتنها دوستی ها رو خراب میکنند بلکه با فرض اتمام دوستی حتی حس های خوب ناشی از اون رو هم از بین میبرند.
این جدا از اثرات منفی انتظار برای خود شخص هست که شما بهش اشاره کردید :)

آری، در باب «بَـیوسِش - expectation» یک کتاب میتوان نوشت

من درباره کارکرد مهند دوپامین (neurotransmitter) در این زمینه هم بسیار خوانده‌ام. دوپامین یکی از neurotransmitter های مهادین مغزی است
که در بسیاری جاها هنود (اثر) دارد، ولی هنگام پاداش و پادافره (خوشی و درد) مغزی و بویژه در بیوسش هم نقشی مهادین بازی میکند.

Dopamine - WiKi

It has been hypothesized that dopamine transmits reward prediction error, although this has been questioned.[17] According to this hypothesis, the phasic responses of dopamine neurons are observed when an unexpected reward is presented. These responses transfer to the onset of a conditioned stimulus after repeated pairings with the reward. Further, dopamine neurons are depressed when the expected reward is omitted. Thus, dopamine neurons seem to encode the prediction error of rewarding outcomes. In nature, we learn to repeat behaviors that lead to maximizing rewards. Dopamine is therefore believed to provide a teaching signal to parts of the brain responsible for acquiring new behavior

Predictive reward signal of dopamine neurons. [J Neurophysiol. 1998] - PubMed - NCBI

نکته کوتاهیده اینکه اگر چیزی را ببیوسیم، هر چیزی که باشد، از "درست رفتار کردن کسی که دیگر دوستمان ندارد" تا دیر آمدن دوستمان تا هر چیز دیگر،
اگر از پیش این را ببیوسیم و چشمداشت ما درست درنیاید، مغز آنرا در جایگاه "پیشبینی نادرست" گرفته و پادافره که همان درد باشد میدهد.
هنگامیکه همین رویدادها اگر موبه‌مو رخ بدهند بی آنکه بیوسی پیشتر در کار باشد، هیچ حس پادافره‌ای هم در کار نخواهد بود.

در کنار آن، جایی که چیزی را "نبیوسیده" باشیم و رویداد خواستنی رخ داد هم حس خوب یا پاداش دست میدهد!

به سخن بهتر، در نداشتن بیوسش:

seems like a no-brainer!

Mehrbod نوشته: بدید من دوستی همراه با سودمندی (friend with benefits) مقدس‌تر و ناب‌تره!

Urban Dictionary: friend with benefits


دیگر اینکه، چگونه سودمندی دوسویه و ابزاری را از دوستی بیرون کشیدی راسل جان، بر پایه‌ی کدام تعریف!؟

[URL="http://www.imdb.com/title/tt1632708/"]
\

بهترین نوع دوستی! :))
[/URL]

undead_knight نوشته: بستگی به شکل دوستی داره،به هر حال دوست های عادی ما ترکیبی از این دو هستند.
آدم ها رو دست کم گرفتید خیلی وقت ها توانایی وانمود کردن در این موجودات به قدری زیاده که حیرت انگیزه!در هر صورت تعدادی از رفتارها هم در بررسی اولیه زمینه بروز پیدا نمیکنند و گاهی هم به ندرت بوجود میاند(من شخصا بعضی رفتارها رو از ادم هایی دیدم که سالها میشناختمشون ولی این رفتارشون کاملا بر خلاف شناخت من بوده)

خب من با ازدواج که کلا مخالفم!ولی در کل هر تعهدی تاوان داره(ولی باید این تعهد واقعا ابراز بشه نه تصورات یک طرف باشه،مثلا همین ازدواج نمونه یک تعهد آگاهانست) و هرچند معتقدم در آدم ها واقعا نمیتونند بر اساس آینده چیزی رو کاملا متعهد بشند(مخصوصا در روابطشون با ادم های دیگه،چون شخصیت ادم ها در طول زمان کم یا زیاد تغییر میکنه) به نظرم این کار درست نیست.
ولی اگر در رابطه ای در این مورد توافق وجود داشته باشه،اینکه یه نفر بخواد رابطه رو ناگهانی برهم بزنه اشکالی نداره حتی اگر خانم باشه :)

درسته.گاها ادم ها انقدر زیبا نقش بازی میکنن که واقعا حیرت اوره.و اتفاقا تاکید من هم بر مفهوم دوستی از همین روی هست که حقیقتا به خاطر منافع خودمون این ارزش ها رو پایمال نکنیم.
اما من به تجربه دیدم که آدمایی که بیشتر در عالم توهمات خودشون به سر میبرن بیشتر از این انسانها به پستشون میخوره!نه اینکه شانسی باشه بلکه خودشون با اعمالی به طرف این مجوز رو میدن که احساساتشون رو به چیزی نشمرن.
من فکر میکنم ارتباطی که از سمت هر دو طرف و تحت هر شرایطی بر مبنای فکر باشه کمتر الوده به این مشکلات نفع من-نفع تو میشه و هر دو به یک اندازه در رابطه نظارت دارن.
حالا ازدواج که یک مثال بود اما هر ارتباطی و از هر نوعی اگر به مرحله ای از دوستی رسید باید بهش ارزش داد .اینجا با شما اختلاف دارم که هر موقع و هر لحظه که احساس کردیم ارتباط واسه ما دیگه جذابیت نداره نمیشه گفت :خوب خداحافظ!!
خیر این ارتباط و از اون بهره بردن ,هزینه داره و تا وقتی که تلاش مثبتی برای اماده کردن طرف مقابل نشده باشه نباید چیزی رو خراب کرد.
کسی که ادعای دوستی داره و در این ارتباط کم یا زیاد استفاده داشته باید تمامی سعیش رو بکنه که کمترین آسیب رو طرفش متحمل شه و این ارتباط چند وقته رو به لحظه ای بی ارزش نکنه.
اینجاست که تونسته از این دوستی و این ارتباط انسانی قدر دانی کرده باشه و به جایگاهش تعرضی نکرده باشه توامان که به خواسته خودشم رسیده

iranbanoo نوشته: درسته.گاها ادم ها انقدر زیبا نقش بازی میکنن که واقعا حیرت اوره.و اتفاقا تاکید من هم بر مفهوم دوستی از همین روی هست که حقیقتا به خاطر منافع خودمون این ارزش ها رو پایمال نکنیم.
اما من به تجربه دیدم که آدمایی که بیشتر در عالم توهمات خودشون به سر میبرن بیشتر از این انسانها به پستشون میخوره!نه اینکه شانسی باشه بلکه خودشون با اعمالی به طرف این مجوز رو میدن که احساساتشون رو به چیزی نشمرن.
من فکر میکنم ارتباطی که از سمت هر دو طرف و تحت هر شرایطی بر مبنای فکر باشه کمتر الوده به این مشکلات نفع من-نفع تو میشه و هر دو به یک اندازه در رابطه نظارت دارن.
حالا ازدواج که یک مثال بود اما هر ارتباطی و از هر نوعی اگر به مرحله ای از دوستی رسید باید بهش ارزش داد .اینجا با شما اختلاف دارم که هر موقع و هر لحظه که احساس کردیم ارتباط واسه ما دیگه جذابیت نداره نمیشه گفت :خوب خداحافظ!!
خیر این ارتباط و از اون بهره بردن ,هزینه داره و تا وقتی که تلاش مثبتی برای اماده کردن طرف مقابل نشده باشه نباید چیزی رو خراب کرد.
کسی که ادعای دوستی داره و در این ارتباط کم یا زیاد استفاده داشته باید تمامی سعیش رو بکنه که کمترین آسیب رو طرفش متحمل شه و این ارتباط چند وقته رو به لحظه ای بی ارزش نکنه.
اینجاست که تونسته از این دوستی و این ارتباط انسانی قدر دانی کرده باشه و به جایگاهش تعرضی نکرده باشه توامان که به خواسته خودشم رسیده

مسئله من سر توافق هست،اگر توافقی در کار نباشه و کسی یک طرفه هر کاری دلش خواست نکنه دیگه مشکلی وجود نداره ،ولی مشکل از جایی پیدا میشه که که اتفاقا توافقی صورت نمیگیره طرفا با دیدگاه های خودشون میرند جلو نه دیدگاه مشترک،بنابراین در هر مشکلی طرف مقابل رو مقصر میبینند.
چرا پایان دوستی بده؟اتفاقا دوستی باید"طبیعی"ادامه پیدا کنه،دوستی که به زور قرار باشه ادامه پیدا کنه بده به نظرم(و حتی اگر این زور به شکل بیرونی نباشه مثلا به خاطر احساس گناه و... باشه)
در واقع اگر واقعا دوستی مشکل پیدا کرده باشه حفظش یک جورایی انکار واقعیته.با کمی سخت گیری میشه حتی گفت این نوعی مغالطه کنکورد (که اشاره به شکست پروژه کنکورد و استدلالی که برای ادامه دادنش وجود داشت میکنه)هست،در مغالطه کنکورد هزینه های قبلی دلیلی برای ادامه دادن میشه وقتی عملا در هر شرایطی همه چیز از دست رفتست.
من هم قبول دارم هر مشکلی در دوستی نباید بهانه ای برای زیر پا گذاشتن دوستی بشه ولی هزینه های عاطفی و جسمی و... دلیلی نمیشه که وقتی یک طرف حس خودش رو از دست داد یا واقعا به ادامه دوستی علاقه نداشت به خاطر اینکه هزینه های دوستی و زمانش طولانی بوده بخواد دوستی رو ادامه بده.

چی بگم جناب نایت؟تمام تمرکز من این بود که به خاطر مصلحت اندیشی های معمول که بر چسب منطقی بودن هم خوردن ارزش ارتباط ها رو پایمال نکنیم و احساسات کسی رو به خاطر بی احساسی خودمون خدشه دار نکنیم....
اما انگار نگاه آقایون نسبت به رابطه ها یک چیزه,حرفشون یک چیز . عملشون چیز دیگه....
کاش بیشتر توضیح میدادین .حقیقت هرچه قدر خودمو در این شرایط فرض کردم نتونستم مثل شما فکر کنم