atila نوشته: پس شما دوست داری تحقیق چطوری باشه؟ اگه مسلمانی که باید کتب دینی رو بخونی و از طریق اون پی ببری اگه نیستی نمیتونی به این راحتی کتابی پیدا کنی که یه غیر مسلمان بنویسه و در مورد ساخت کعبه باشه!
در ضمن قران کریم به وضوح به این امر اشاره کرده
چند نکته:
1- قرآن سند معتبری راجع به ابراهیم به‌شمار نمی‌آید. تنها کتابِ معتبری که در آن از ابراهیم یاد شده، تورات هست.
2- قرآن نیز صریحاً تورات را یک کتابِ الهی خوانده است که نور و هدایت است و آن را کتابی دانسته که کسی نمی‌تواند هدایت‌کننده‌تر از آن را پدید آورد. پس، بر مبنای شهادتِ صریح قرآن، آن‌چه تورات راجع به ابراهیم می‌گوید، بایستی برای هر قرآن‌باور حقیقی‌یی حجت باشد.
3- تورات به‌هیچ‌عنوان رفتن ابراهیم، به همراه پسرش اسمائیل، به مکّه و ساختِ کعبه را تأیید نکرده است. اتفاقاً، تورات تصریح دارد که اسمائیل به دلیل اذیت کردن اسحاق، به سفارش ساره (= همسر ابراهیم)، و به امر خداوند، از خاندان ابراهیم طرد گردید و عهد خدا تنها و تنها به اسحاق می‌رسد.
برای توصیحاتِ بیشتر
میتوانید به این نوشتار سری بزنید: کدام نسل ابراهیم – نسل وعده یا نسل مطرود؟!
کدام نسل ابراهیم – نسل وعده یا نسل مطرود؟! ? پژوهش‌های شاه‌پور برنابا جوینده
4- از نکاتِ دوم و سوم بدون شک چنین نتیجه می‌شود که: اگر قرآن را قبول دارید، بایستی این‌ها را نیز بپذیرید چون قرآن خود را مصدِّق تورات (که آن را نزدِ اهل‌کتاب معاصر با اسلام موجود می‌داند) دانسته است.
(مصدِّق یعنی گواهی‌دهنده بر راستی و درستی چیزی/کسی/کتابی؛ مثلاً، به گواهی قرآن، یحیای نبی "مصدِّق" عیسای مسیح (که پیامبر بعد از وی بود) بوده است.)
5- کلاً، داستانهایی که در قرآن و برخی روایات راجع به مکّه آمدن ابراهیم و اسمائیل برساخته شده‌اند، هیچ‌گاه از سطح به‌اصطلاح "قصه‌های مادربزرگ" فراتر نمی‌روند. ظاهراً، اعراب هم تا قبل از چیره شدن اسلام بر آن‌ها، هیچ‌گاه خود را اسمائیلی ندانسته‌اند. (دست‌ِکم هیچ شاهدی مبنی بر این در دست نیست.)
6- در واقع، اگر حتّی به همین منابع اسلامی هم رجوع کنیم، هیچ سند قابل‌اعتنایی یافت نمی‌کنیم که پیامبر اسلام از نسل ابراهیم (از طریق اسمائیل) بوده است. ابن‌کثیر (که او را بعد از طبری بزرگ‌ترین سیره‌نویس اسلام می‌دانند) به‌صراحت بیان داشته که کسانی که شجره‌نامه‌های مجمّد را "با قطعیت" به بیش از چهار نسل پیش از او برده‌اند، دروغ گفته‌اند. (یعنی، اجداد محمّد را تا تنها چهار نسل قبل از او می‌توان آگاهانه نام برد. از این بیشتر، کسی از اجداد این پیامبر دروغین خبری ندارد.) هستند بسیاری از علمای اسلام که با این نظر درستِ ابن‌کثیر هم‌نگر هستند.
7- همین مسأله بدون قطع ثابت می‌کند که اسلام، به گواه منابع اصلی و درونی خودش، نمی‌تواند دین حق و الهی باشد و قرآن را نیز نمی‌توان کتابی الهی دانست. (آسمانی بودن لزوماً به‌معنای الهی بودن نیست.) پس، در بهترین حالت به نفع باور به ماوراءطبیعی بودنِ قرآن، می‌توان محمّد را یک مجنون و دیوزده دانست که تحتِ تأثیر روحی خبیث خود را پیامبر خوانده است.
جوینده منظور شما از معتبر بودن چی هست؟ اگه از نظر سندیت داشتن هست که هیچ کدام از کتب مذهبی معتبر محسوب نمیشن. یعنی سندیت تاریخی ندارن. کلا تمام مذاهب بر پایه اسطوره و افسانه و تخیل انسانها شکل گرفته و طبیعتا کتابهاش. همون تورات هم بسیاری از داستانهاش رو از اسطوره های اشوری و کلدی و ... گرفته.
shirin نوشته: جوینده منظور شما از معتبر بودن چی هست؟ اگه از نظر سندیت داشتن هست که هیچ کدام از کتب مذهبی معتبر محسوب نمیشن. یعنی سندیت تاریخی ندارن. کلا تمام مذاهب بر پایه اسطوره و افسانه و تخیل انسانها شکل گرفته و طبیعتا کتابهاش. همون تورات هم بسیاری از داستانهاش رو از اسطوره های اشوری و کلدی و ... گرفته.
شما شاید نمی‌دانید که هیچکدام از کتاب‌های کتاب‌ِمقدس تنها متون به‌اصطلاح دینی نیستند. تورات توسط باستان‌شناسان به‌عنوان یک منبع تاریخی هم مورد مشاوره قرار می‌گیرد.
به‌ویژه در روایاتِ مربوط به پاتریارک‌ها (ابراهیم و اسحاق و یعقوب)، متون روایات به نظر اصیل می‌آیند؛ مثلاً، محیط اطراف، شرایط جغرافیایی و زیستی، نوع زندگی و آداب و رسوم آن دوران در خاورمیانه را به‌شکل نسبتاً دقیقی بازتاب می‌دهند. همین نشان می‌دهد که وجود ابراهیم، به‌عنوان یک شخصیت تاریخی، چندان هم بعید به نظر نمی‌رسد.
shirin نوشته: همون تورات هم بسیاری از داستانهاش رو از اسطوره های اشوری و کلدی و ... گرفته.
اینکه روایاتِ توراتی در متون دیگری هم ذکر شده باشند (مانندِ ماجرای طوفان نوح)، به خودیِ خود ثابت نمی‌کند که تورات از لحاظِ تاریخی تماماً مخدوش است.
شما بایستی دقیقاً نشان دهید که روایات مربوط به پاتریارک‌ها از چنین منابعی استخراج شده‌اند.
اینکه مثلا داستانی رو در توارت مد نظر قرار میدن و احتمال میدن که شخصیتی در تاریخ با این مشخصات وجود داشته دلیل بر منبع تاریخی بودن تورات نیست، مثلا بسیاری از اسطوره هایی که در کتاب اوستا وجود داره رو احتمال میدن که با شخصیتهای تاریخی مطابقت داره و این افراد یا اسطوره ها با عنوانی دیگه در تورات اومده. مثلا زمانی فرضا کورش نامی وجود داشته کاری رو انجام داده حالا با بال و برگ دادن به این داستان این کورش در اوستا اسم برده شده و در تورات با نامی دیگه اسم برده شده و همراه با اغراق. منظور از منبع تاریخی و معتبر برداشتی که شما دارید نیست. هیچکدام از کتب مذهبی به عنوان منبع تاریخی کاربرد نداره. کتب مذهبی به نوعی کتب اسطوره هست. افرادی یا وقایعی که اسطوره شدن برای مردم نیز به نوعی در زمانی شاید واقعیت داشتن. که به اسطوره ها هم نمیگن وقایع تاریخی. ولی احتمال میدن که شبیه ش در گذشته اتفاق افتاده یا وجود داشته.
shirin نوشته: اینکه مثلا داستانی رو در توارت مد نظر قرار میدن و احتمال میدن که شخصیتی در تاریخ با این مشخصات وجود داشته دلیل بر منبع تاریخی بودن تورات نیست،
اولاً، روایاتِ موجود در کتاب‌ِمقدس دارای شکل‌ها و ساختارهای متفاوتی هستند. بر این مبنا، اینکه بیاییم همه‌ی این روایات را در کنار کتاب‌هایی چون قرآن (که روایاتشان آشکارا فاقد هرگونه پایه‌ی تاریخی هستند) به یک شکل بنگریم، اصلاً دیدگاه علمی‌یی به نگر نمی‌آید.
shirin نوشته: مثلا بسیاری از اسطوره هایی که در کتاب اوستا وجود داره رو احتمال میدن که با شخصیتهای تاریخی مطابقت داره و این افراد یا اسطوره ها با عنوانی دیگه در تورات اومده. مثلا زمانی فرضا کورش نامی وجود داشته کاری رو انجام داده حالا با بال و برگ دادن به این داستان این کورش در اوستا اسم برده شده و در تورات با نامی دیگه اسم برده شده و همراه با اغراق.
من درباره‌ی اوستا اطلاع دقیقی ندارم. امّا، راجع به کورش بزرگ در کتاب‌ِمقدس، سخن‌تان کاملاً اشتباه است. کسی هم تلاش نکرده ابراهیم موجود در تورات را با شخصیت دیگری تطبیق دهد.
shirin نوشته: منظور از منبع تاریخی و معتبر برداشتی که شما دارید نیست. هیچکدام از کتب مذهبی به عنوان منبع تاریخی کاربرد نداره. کتب مذهبی به نوعی کتب اسطوره هست. افرادی یا وقایعی که اسطوره شدن برای مردم نیز به نوعی در زمانی شاید واقعیت داشتن. که به اسطوره ها هم نمیگن وقایع تاریخی. ولی احتمال میدن که شبیه ش در گذشته اتفاق افتاده یا وجود داشته.
بسیاری از روایاتِ کتاب‌ِمقدس ساختارشان شباهتی با ادبیاتِ اسطوره‌ای ندارد. مثلاً، در رابطه با روایاتِ مربوط به ابراهیم، در این‌باره که او به‌واقع وجود داشته یا نه نمی‌توان نظر قطعی داد. امّا، بخش بزرگی از روایاتِ موجود در تورات پیرامون او، چنانند که نمی‌توان گفت وجود تاریخی ابراهیم بعید است. ما تنها منبع تاریخی مستقل دیگری در دست نداریم تا بتواند این را تأیید کند.
کورش رو به طور مثال گفتم، به جای کورش شما بذارید عیسی موسی ابراهیم. یا هم غضنفر. یا هر کسی دیگه. در ضمن من نمیگم دقیقا کتایهای مقدس ساختار اسطوره ای دارن میگم از اسطوره ها گرفته شده بسیاری از داستانهاش. مصداق تاریخی ندارن. مثلا شخصیت عیسی یا موسی در هیچ منبع تاریخی وجود ندارن. فقط در کتب مذهبی موجودیت دارن. یا همون ابراهیم. برای وقایع تاریخی ما نمتوینتم به کتب مذهبی استناد کنیم. ولی خب در مورد داستانهایی که وجود داره در این کتب محققان میگردن شاید نمونش رو بتونن تو تاریخ پیدا کنن.
shirin نوشته: کورش رو به طور مثال گفتم، به جای کورش شما بذارید عیسی موسی ابراهیم. یا هم غضنفر. یا هر کسی دیگه.
اولاً، بنده دقیقاً با همین کلّی‌گویی‌ها مخالف هستم. در ثانی، آن‌چه می‌گویید راجع به موسی و عیسی و حتّی غضنفر هم صدق نمی‌کند.
shirin نوشته: در ضمن من نمیگم دقیقا کتایهای مقدس ساختار اسطوره ای دارن میگم از اسطوره ها گرفته شده بسیاری از داستانهاش. مصداق تاریخی ندارن. مثلا شخصیت عیسی یا موسی در هیچ منبع تاریخی وجود ندارن.
اولاً، نظر تاریخ‌پژوهان غربی راجع به تاریخیت وجود عیسی با نظرشان راجع به تاریخیت وجود موسی کاملاً متفاوت است. بخش بزرگ‌تر عهد‌جدیدپژوهان (از طیف‌های گوناگون) عیسی را یک شخصیت کاملاً تاریخی می‌دانند؛ و می‌شود گفت هیچ تاریخ‌پژوه جدّی‌ای شکّی در این رابطه بروز نمی‌دهد. متون کانّن عهدِجدید هم معتبرترین و تاریخی‌ترین منابع راجع به حیات او هستند و بخش بسیار بزرگی از عهدِجدیدپژوهان ساختار اساسی اناجیل کانُن راجع به عیسی را به‌عنوان گزارشاتی تاریخی می‌پذیرند.
shirin نوشته: فقط در کتب مذهبی موجودیت دارن. یا همون ابراهیم. برای وقایع تاریخی ما نمتوینتم به کتب مذهبی استناد کنیم. ولی خب در مورد داستانهایی که وجود داره در این کتب محققان میگردن شاید نمونش رو بتونن تو تاریخ پیدا کنن.
گفتیم که چنین نیست. مثال‌ها و نمونه‌های شما هم یا اساساً غلط بودند یا اساساً "مع‌الفارق".
http://nabard.wordpress.com/2010/02/19/%...%8C%D8%AE/
البته جناب جوینده ، غار پاتریاخ‌ها در شهر حبرون در یهودیه موجود هست که مقبره ابراهیم ، اسحاق ، یعقوب ، سارا ، لیه و همچنین سر عیسو در آنجاست ، قدمت آن غار به ۱۰۰۰ سال قبل از میلاد یشوا می‌رسد که در تقریبا ۱۰۰ سال قبل از میلاد هرود آنجا یک مقبره ساخت. این مکان مقدس‌ترین زیارتگاه یهودی بعد از کتل همروی(دیوار غربی) در تپه معبد است.
shinbet نوشته: البته جناب جوینده ، غار پاتریاخ‌ها در شهر حبرون در یهودیه موجود هست که مقبره ابراهیم ، اسحاق ، یعقوب ، سارا ، لیه و همچنین سر عیسو در آنجاست ، قدمت آن غار به ۱۰۰۰ سال قبل از میلاد یشوا می‌رسد که در تقریبا ۱۰۰ سال قبل از میلاد هرود آنجا یک مقبره ساخت. این مکان مقدس‌ترین زیارتگاه یهودی بعد از کتل همروی(دیوار غربی) در تپه معبد است.
این شهر در اسرائیل هستش ؟
بازدید برای عموم آزاد هستش ؟
لازم شد یک سفری اسرائیل برویم
sonixax نوشته: این شهر در اسرائیل هستش ؟
بازدید برای عموم آزاد هستش ؟
لازم شد یک سفری اسرائیل برویم
شهر باستانی حبرون را عرب‌ها الخلیل می‌گویند ، این شهر در کرانه غربی رود اردن هست و در سال ۱۹۹۹ نتانیاهو کنترل این شهر را به دولت خود گردان فلسطینی سپرد ، البته میتوانید به آنجا سفر کنید.