دفترچه

Ouroboros نوشته: مشکل بر سر چگونگی ِ مفهوم ِ «کمال» نیست، بر سر چگونگی ِ مفهوم «وجود» است. ایراد نمی‌گوید «وجود ِ خود کمال هم محل تردید است»(اینهم هست البته، و جای بحث دارد)، می‌گوید «وجود را _به عنوان پیشفرض بنیادی_ از کمال _به عنوان پیشفرض ثانوی_ نتیجه گرفتن غلط است». سر ِ شیرین بودن یا نبودن ِ گلابی بحث نمی‌کنیم، مسئله اینست که منظر عقلانی آیا شیرین بودن ِ گلابی به عنوان یک «فرض» به وجود داشتن گلابی به عنوان یک «اصل» می‌انجامد یا نه.

مشکل بر سر رابطه ی «کمال» و «وجود» است؛ اینکه آیا براستی «وجود» بر «کمال» (حداقل «کمال» مدنظر در گزاره ی نخست برهان) تقدم دارد؟ گفتیم که:و از آنجایی که این برهان، از کمال به عنوان یک مفهوم صرف استفاده می کند، گفتن اینکه «وجود» بایستی به آن تقدم داشته باشد یا "پیش فرض بنیادینش" باشد، واضحا باطل است.

نقل قول: آیا شیرین بودن ِ گلابی به عنوان یک «فرض» به وجود داشتن گلابی به عنوان یک «اصل» می‌انجامد یا نه.

ریچارد تِیلور (Richard Taylor) این مسئله را اینطور ابراز می کند:

سپاس از ادامه‌ی گفتگو.

فیلیپ نوشته: مشکل بر سر رابطه ی «کمال» و «وجود» است؛ اینکه آیا براستی «وجود» بر «کمال» (حداقل «کمال» مدنظر در گزاره ی نخست برهان) تقدم دارد؟ گفتیم که:
"مفاهیم (concepts) وابستگی به وجود ندارند"
و از آنجایی که این برهان، از کمال به عنوان یک مفهوم صرف استفاده می کند، گفتن اینکه «وجود» بایستی به آن تقدم داشته باشد یا "پیش فرض بنیادینش" باشد، واضحا باطل است.

خیر، ایرادی که شما به آن ایراد می‌گیرید این نیست که وجود باید به کمال متقدم باشد(باز تأکید می‌کنم که این ایراد هم مطرح و قابل بحث است، اما بخشی که شما از نوشته‌ی من کوت کردید و به آن پاسخ دادید چنین چیزی را در خود ندارد)، مسئله به این صورت مطرح می‌شود: در این برهان وجود از کمال منتج شده(کاری به این که می‌شود یا نه نداریم)، پس وجود در قالب یک ویژگی ثانوی اثبات شده، پس وجود از جایگاه ِ بوم ِ نقاشی به جایگاه یکی از اجزای ِ آن تقلیل پیدا کرده. ملاحظه می‌فرمایید که یک تفاوت باریک هست میان «وجود به کمال متقدم است» و «وجود را نمی‌توان در جایگاه یک صفت به اثبات رساند».

درباره‌ی این ایرادی که مطرح کرده‌اید، تصور امر محال(در اینجا کمال مطلق)فقط در عرصه‌ی منطق مجاز است نه به عنوان یک اصل طبیعی، و در همان عرصه هم غیرقابل ِ دفاع است و اغلب به استقرای تام می‌انجامد نه اثبات عینی. ما با نظم ِ طبیعی چیزها روبرو نیستیم، بلکه با یک پندار سر و کار داریم(خود ِ وجوب ِ وجود ِ کمال مطلق یک پندار است، نه یک اصل اثبات شده). به همین روش: «وجود ِ وجودی که کامل‌تر از آن قابل تصور نباشد ممکن نیست، پس خدا وجود ندارد»!

یک توضیح کوچک هم بدهید درباره‌ی منظورتان از «مفهوم»، آنطورکه از گفته‌های شما برمی‌آید در بهترین شرایط هم خدا در جایگاه یک مفهوم از یک مفهوم ِ انتزاعی(=تصور ِ وجودی که کامل‌تر از آن ممکن نیست)اثبات می‌شود نه وجودی عینی.

Ouroboros نوشته: یک توضیح کوچک هم بدهید درباره‌ی منظورتان از «مفهوم»، آنطورکه از گفته‌های شما برمی‌آید در بهترین شرایط هم خدا در جایگاه یک مفهوم از یک مفهوم ِ انتزاعی(=تصور ِ وجودی که کامل‌تر از آن ممکن نیست)اثبات می‌شود نه وجودی عینی.

درود. قبلن در چندجا توضیح دادم که هر تأثری از یک تصور زنده ناشی میشه که یا در لحظه یا در گذشته از حواس گرفته شده. حواس هم مطلقن نمیتونند چیزی بیشتر از ماهیت و توانایی خودشون رو به انسان ببخشند. بنابر این زمانیکه در مورد یک مفهوم (تأثر) صحبت می کنیم باید متوجه باشیم که اون مفهوم دستکم در گذشته یکبار وجود داشته.

ایرادی که دوستمون میگیرن مربوط به صدق یا کذب بودن موضوع هست. اگر گزاره «خداوند کامل است» بخواد صادق باشه، خداوند بایستی پیش از کمال داشتن، وجود داشته باشه. چه این کمال انتزاعی باشه چه واقعی. اگرچه مفهوم این گزاره قابل درک هم باشه، ولی چنانچه خداوند موجود نباشه، ارزش گزاره موجود صفر و در نتیجه کاذب هست.

Ouroboros نوشته: خیر، ایرادی که شما به آن ایراد می‌گیرید این نیست که وجود باید به کمال متقدم باشد

امیر ارجمند،
به مهر، نگاه دیگری به ایرادتان بیندازید:

Ouroboros نوشته: یکی از ایرادات ِ وارد به برهان ِ هستی شناسی اینست که (2) وجود را در قالب ِ یک کیفیت اثبات می‌کند ، در حالی که (1) کیفیات متأخر بر وجود هستند و وجود متقدم بر کیفیات. قبل از داشتن ِ هر کیفیتی(از جمله موجودیت)باید وجود داشت. یعنی استدلال در خودش ابطال می‌شود. کانت این ایراد را مطرح کرد. (emphasis mine)

عرض جنابعالی در این نقل قول این است: از آنجایی که کفیات (در این مبحث: کمال) بر وجود متاخر هستند(1)، پس وجود را نمیتوان در قالب یک کفیت اثبات کرد(2).
بنده متوجه نمی شوم در این پست آخرتان چه شد که یک دفعه گزاره ی اول را بکل انکار کردید!

به هر جهت بنده پاسخ هر دو گزاره را داده بودم.
در خصوص گزاره ی 1:

فیلیپ نوشته: از آنجایی که این برهان، از کمال به عنوان یک مفهوم صرف استفاده می کند، گفتن اینکه «وجود» بایستی به آن تقدم داشته باشد یا "پیش فرض بنیادینش" باشد، واضحا باطل است.

در خصوص گزاره ی 2:

فیلیپ نوشته: برهان وجود شناسی (چه ورژن انسلم چه کارتسی) هیچکجا وجود را "در قالب یک کیفیت" معرفی نمی کند.
لفتو در این خصوص می نویسد:
Anselm's ...[argument], as explained above, does not involve any particular doctrine about the logical status of existence
Leftow, Brian. "The Ontological Argument." The Oxford Handbook of Philosophy of Religion. p. 107.

برهان وجود شناسی صرفا با استفاده از مفهوم «کمال» و یک ریداکتیو، «وجود کمال» را استنتاج کرده. حال شما از کجا کشف کردید که ایجا «وجود کمال» در قالب یک کفیت (ثانویه) اثبات شده؟ برهان، کجا فرض گرفته/اشاره داشته که «وجود» استنتاج شده، بایستی یک کفیت(ثانویه) باشد؟
عرض کرده اید:

نقل قول: در این برهان وجود از کمال منتج شده(کاری به این که می‌شود یا نه نداریم)، پس وجود در قالب یک ویژگی ثانوی اثبات شده

چرا استنتاج وجود از کمال، باعث می شود وجود در قالب یک کفیت(ثانویه) ثابت شود؟
در زبان برایان لفتو، چرا فاکتورهای کمال-ساز بایستی به کفیات(ثانویه) محدود باشند؟

فیلیپ نوشته: امیر ارجمند،
به مهر، نگاه دیگری به ایرادتان بیندازید:

عرض جنابعالی در این نقل قول این است: از آنجایی که کفیات (در این مبحث: کمال) بر وجود متاخر هستند(1)، پس وجود را نمیتوان در قالب یک کفیت اثبات کرد(2).
بنده متوجه نمی شوم در این پست آخرتان چه شد که یک دفعه گزاره ی اول را بکل انکار کردید!

به هر جهت بنده پاسخ هر دو گزاره را داده بودم.
در خصوص گزاره ی 1:

در خصوص گزاره ی 2:

برهان وجود شناسی صرفا با استفاده از مفهوم «کمال» و یک ریداکتیو، «وجود کمال» را استنتاج کرده. حال شما از کجا کشف کردید که ایجا «وجود کمال» در قالب یک کفیت (ثانویه) اثبات شده؟ برهان، کجا فرض گرفته/اشاره داشته که «وجود» استنتاج شده، بایستی یک کفیت(ثانویه) باشد؟
عرض کرده اید:
چرا استنتاج وجود از کمال، باعث می شود وجود در قالب یک کفیت(ثانویه) ثابت شود؟
در زبان برایان لفتو، چرا فاکتورهای کمال-ساز بایستی به کفیات(ثانویه) محدود باشند؟

One version of [the ontological] argument uses the premise that existence is a perfection, but the having of a perfection could be expressed other than by what Kant would call a “real predicate.”l

مفاهیم (concepts) واحدهای تفکر (constituents of thoughts)، و مسلما اجزایی انتزاعی هستند. (به این مدخل از دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد ر.ک.)
وقتی که می گوییم «وجود واقعی» یک مفهوم ثابت شده، یعنی اینکه این مفهوم از، به اصطلاح، "بهشت افلاطون" به جهان واقعی نازل شده است! (از حالت انتزاعی (abstract realm) به حالت واقعی (actual/concrete realm) منتقل داده شده).

با سپاس از توجهتان.

فیلیپ عزیز شما در اولین پست خود به این بخش از نوشته‌ی من پاسخ دادید:

Ouroboros نوشته: یکی از ایرادات ِ وارد به برهان ِ هستی شناسی اینست که وجود را در قالب ِ یک کیفیت اثبات می‌کند،

(پست ِ شما)

و من تصور می‌کردم که ما درحال گفتگو پیرامون این ایراد ِ مقدماتی هستیم نه نتیجه‌ی آن، یعنی حرف شما اینست که وجود در این برهان در قالب یک ویژگی اثبات نمی‌شود، نه اینکه وجود به کمال متقدم است یا نه، و حالا مرا به خودابطال‌گری متهم می‌کنید!

به هرحال برای ِ من فرقی نمی‌کند، در هر دو صورت، بخش ِ مقدماتی ایراد اینست که در برهان انسلمی وجود یک صفت است("کامل کسی‌ست که وجود داشته باشد"، این اصلا تعریف ِ صفت است!)، درحالی‌که اولا مقدمه به نتیجه بی‌ربط است و ثانیا وجود صفت نیست بلکه بستر ِ تعلق صفت است. پاسخ شما اینست که «چرا استنتاج وجود از کمال، باعث می شود وجود در قالب یک کفیت(ثانویه) ثابت شود؟»، و من واقعا نمی‌فهمم که این سوال چه معنایی دارد، چون تفاوت میان «کیفیت» و «ویژگی» برای من بسیار زیاد است. نزد من هر وجه از چگونگی یک کیفیت است(حتی عدم وجود)و ویژگی معادل فارسی صفت، یعنی چیزی که به نهاد تعلق می‌گیرد است. اگر اینها به نظر شما یکی هستند یا فکر می‌کنید ایراد من فقط متوجه ثانویه بودن ِ وجود در این برهان است باید چندین پله عقب برویم.

نقل قول: برهان، کجا فرض گرفته/اشاره داشته که «وجود» استنتاج شده، بایستی یک کفیت(ثانویه) باشد؟

این نتیجه‌ی ِ طبیعی و ایراد ِ برهان است نه بخشی از مفروضات آن، اینکه «برای کامل بودن» باید وجود داشت، یعنی وجود داشتن یک ویژگی ِ ثانویه است برای امکان‌پذیری کامل بودن.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:31 PM ---------- ارسال قبلی در 01:24 PM ----------

[/COLOR]

kourosh_bikhoda نوشته: ایرادی که دوستمون میگیرن مربوط به صدق یا کذب بودن موضوع هست. اگر گزاره «خداوند کامل است» بخواد صادق باشه، خداوند بایستی پیش از کمال داشتن، وجود داشته باشه. چه این کمال انتزاعی باشه چه واقعی. اگرچه مفهوم این گزاره قابل درک هم باشه، ولی چنانچه خداوند موجود نباشه، ارزش گزاره موجود صفر و در نتیجه کاذب هست.

بله، این صورت اساسی برهان است. وانگهی حرف من اینست که چنین رویکردی بسیار کمتر از آنچه به نظر می‌رسد منطقی‌ست، و اگر هم باشد، علاوه بر مفهوم کمال، مفهوم وجود هم مفهومی انتزاعی می‌شود(مثل برهان نظم و برخلاف برهان علیت). برهانی که وجود ِ ذهنی ِ یک مفهوم ِ ذهنی را از طریق یک فرض ِ ذهنی اثبات می‌کند، خیلی کمتر از اینها قابل دفاع خواهد بود!

ببخشید بابت تأخیر.

فیلیپ نوشته: واضح است که گزاره ی 2، به طور مستقیم، از گزاره ی 1 نتیجه گرفته نمی شود. پس یا استدلالتان استنتاجی نیست یا اینکه یک پیشفرض پنهان شده دارید که گزاره ی 1 و 2 را به هم ربط می دهد.

پیشفرض ِ من اینست که یکسری حالات بنیادی هستند(یعنی بر هر چیز تقدم دارند)و یکسری ویژگی‌ها بر چگونگی و چیستی ِ آن حالات دلالت دارند. «وجود» برای من از جمله حالات ِ نوع اول است، و مشکل استدلال اینست که «وجود» را از «کمال» نتیجه می‌گیرد، یعنی(مثلا)وجود ِ کمال ِ «الف» را به وجود «خود الف» ارجحیت، تقدم و وابستگی می‌دهد و وجود الف را از چگونگی الف نتیجه می‌گیرد(تازه آنهم چگونگی‌ای که در تعریف ِ آن چیستی نهفته است). پس 1: وجود نه به عنوان یک بستر ِ اصیل برای قرار گرفتن هرنوع ِ ویژگی ِ خاص یا عامی بر چیز، که به عنوان یک ویژگی جدا و مستقل مثل باقی ِ آنها اثبات شده، و 2. استدلال کلا به شعبده‌بازی می‌ماند تا استدلال!

یک اشاره‌ی کوچک هم بکنم که میان برهان هستی شناسیک ِ آنسلم و دکارت تفاوت‌هایی هست، برهان دکارت این ایراد را(چنانکه منتقدان کانت اشاره کرده‌اند)ندارد، چون وجود را یکی از اصول «کمال» می‌داند نه نتیجه‌ی ِ آن(آنسلم می‌گوید که خدا کمال مطلق است پس نمی‌تواند وجود نداشته باشد، دکارت می‌گوید خدا کمال مطلق است پس وجود را که یکی از ارکان کمال است دارد)، اولی درصدد اثبات تصور خدا برمی‌آید، دومی چنین دغدغه‌ای ندارد و وجود یک «کمال مطلق» را اثبات می‌کند. البته ایرادات دیگر به برهان کانت هم وارد است.

Ouroboros نوشته: یعنی(مثلا)وجود ِ کمال ِ «الف» را به وجود «خود الف» ارجحیت، تقدم و وابستگی می‌دهد و وجود الف را از چگونگی الف نتیجه می‌گیرد(تازه آنهم چگونگی‌ای که در تعریف ِ آن چیستی نهفته است). پس 1: وجود نه به عنوان یک بستر ِ اصیل برای قرار گرفتن هرنوع ِ ویژگی ِ خاص یا عامی بر چیز، که به عنوان یک ویژگی جدا و مستقل مثل باقی ِ آنها اثبات شده

در برهان وجود-شناسی، این "ارجحیت، تقدم و وابستگی" تنها یک تقدم منطقیست (logical priority) و دلالتی به تقدم واقعی (ontological priority) اجزاء مدنظر ندارد و به این خاطر چیزی در مورد "بستر اصیل بودن" یا "ویژگی بودن" یا بکل چیستی (ontological status) «وجود» و «کمال» نمی گوید. صرف اینکه B منطقا از A دنبال می شود، نشان نمی دهد که A واقعا بر B تقدم دارد.

نقل قول:یک اشاره‌ی کوچک هم بکنم که میان برهان هستی شناسیک ِ آنسلم و دکارت تفاوت‌هایی هست، برهان دکارت این ایراد را(چنانکه منتقدان کانت اشاره کرده‌اند)ندارد، چون وجود را یکی از اصول «کمال» می‌داند نه نتیجه‌ی ِ آن(آنسلم می‌گوید که خدا کمال مطلق است پس نمی‌تواند وجود نداشته باشد، دکارت می‌گوید خدا کمال مطلق است پس وجود را که یکی از ارکان کمال است دارد)، اولی درصدد اثبات تصور خدا برمی‌آید، دومی چنین دغدغه‌ای ندارد و وجود یک «کمال مطلق» را اثبات می‌کند. البته ایرادات دیگر به برهان کانت هم وارد است.

برهان (نخست) انسلم و برهان دکارت هر دو یک چیز اند. هر دوی آنها «وجود» را (به قول شما) "از اصول" «کمال» میدانند. تنها تفاوتشان این است که انسلم این را از طریق یک برهان خلف نشان می دهد، اما دکارت صرفا به بدیهی بودن آن بسنده می کند. اگر نقد کانت نمی تواند به دکارت وارد باشد، به انسلم هم وارد نیست.

گونیلو چیزی شبیه یک «مشکل» را در برهان آنسلم پیدا کرد. او در رساله‌ی «در دفاع از آن احمق» با هوشمندی نشان داد که با روشی که آنسلم از آن بهره جسته، می‌توان بایستگی وجود هر شماری از چیزهای لاوجود را اثبات کرد. خود او مثال جزیره را انتخاب کرد، جزیره‌ای که تصور از آن بهتر ممکن نیست، و نتیجه گرفت که برپایه‌ی برهان آنسلم باید چنان جزیره‌ای وجود داشته باشد. آنسلم که متفکری برجسته و اهل سفسطه‌بازی بود از این مثال ضعیف سوء استفاده کرد و با طرح اینکه وجودی عینی همچون «جزیره» هرگز نمی‌تواند از «کمال مطلق» بهره ببرد و در هر شرایطی «ناقص» خواهد بود، این انتقاد به جا را رد کرد. سوال اینست که اگر گونیلو به جای جزیره گفته بود «هیولای اسپاگتی پرنده» آنسلم چه پاسخی می‌داشت؟