04-18-2015, 05:48 AM
Timsar نوشته: من به تو قول میدهم اگر دینی وجود نداشت در مورد جرمی که مثال زدم به بدترین شکل ممکن کون طرف را جر میدادن جوری بهاش برخورد میکردن که طرف از بدنیا اومدنش پیشمون بشه، حالا این شعارها قشنگ برای کوبیدن دین و تشویش افکار مسلمین است.قولت به درد عمت میخوره :e057:
چیزی رو که نمیتونی ثابت کنی نمیتونی سند و دلیل بکنی واسه دیگران.
تازه ادیان اگر نقشی هم در متمدن شدن بشر داشته باشن، دلیل چی میشه، چه نتایجی ازش گرفته میشه، چطوری؟ اینکه حقیقت مطلق هستن و در تمام کلیات و جزییاتشون شکی نیست؟ اینکه تا ابد باید در چهارچوب اونا حرکت کنیم؟ من فکر نمیکنم اینا مسائل ثابت شده و معقولی باشه.
تازه ادیان خودشون دنیایی هستن ما هزار جور دین هزار جور تفسیر هزار جور دعوا بین خودشون داریم که با هم تضادها و تناقضهای زیاد و لاینحلی دارن. شما یدونه رو میچسبی فرض میکنی چون دین مادرزاد خودت بوده چون بهش اعتقاد داری فکر میکنی یک چیز ثابت و مشخصی است بحث ادیان!
منکه بهت گفتم اول و آخرش، میرسیم به همون مشترکات ادیان و اصول بنیادین و نه بیشتر.
نقل قول:اینطور که من فهمیدم چند مورد است که خیلیها بیدینی را ترجیح میدهند:هرچی فهمیدی واسه خودت فهمیدی بازم به درد عمت میخوره :e057:
- برای فرار از تکلیف دین، حوصله انجام تکلیف ندارم
- دین تناقض دارد
- حکومتهای اسلامی قوانین درستی ندارند و از اساس باطل هستن
- رفتارهای ضد بشری مسلمین
- دین باعث حبس در یک محدوده فکری میشود لذا باید کنار گذاشته شود
اما به نظر من اینها هیچک یک دلیلی برای بیدینی بودن نیست دین نمیگوید دنباله علم و دانش نرو رفتار تندرو چند مسلمان نمیتواند الگوی دین باشد، مشکل از مبلغان دین است حکومت اسلامی ایران از پایه و اساس مشکل دارد این هم باز ربطی به اسلام ندارد در پاکستان و عراق و دیگر کشورهای اسلامی اگر تجاوز جنسی و کشتار بین مسلمین هست ربطی به دین ندارد مشکل کسیه که نقاب دین میزنه و میگه خون من رنگین تره پس یا حرف من یا نابودیه باقی، دین یه فرموله برای رسیدن به کمال و بنظرم کاملا شخصیه.
آره دین میگه دنبال علم و دانش برو، ولی در چهارچوب اصول و عقاید من. اگر راهی باشه چیزی باشه که ببینی داره ایمان تو رو سست میکنه آیا حق داری بازم بری سراغش؟ آیا یک آدم مذهبی میره دنبال یک مبحث علمی که فرض های پایهء اون با عقاید دینی در تضاد هستن؟ مثلا دانشمندانی که رفتن دنبال اینکه ببینن موجودات زنده چطور بصورت تصادفی و بدون دخالت یک موجود هوشمند میتونستن بوجود آمده باشن، آیا اگر عقاید مذهبی اونا در تضاد با این بود و اصولا آدمهایی مذهبی و مقید به مذهب بودن، میرفتن دنبال چنین مبحثی؟ انگیزه ای داشتن؟ اصلا محتمل میدونستن که بخوان برن دنبالش؟ بنظرشون ارزشش رو داشت؟
نقل قول:متوجه این هزینه نشدم که تو همه پستات ازش سخن میگی، چه هزینهای؟هزینه بسیار است. منتها این شاید خودش تاپیک و مجال های دیگری را میطلبد. دقت کنی من نمونه هایی و اشاره هایی از این هزینه ها رو در این تاپیک و حتی همین پست هم ذکر کردم. ولی نمیدونم دوزاری تو نمی افته یا خودت رو میزنی به اون راه!
دین یکسری هزینه ها داره مستقیم و صریح، که واضح ترین و اولین مواردش که به ذهن هرکس میرسه نماز و روزه و اینطور چیزهاست، بعد یکسری هزینه ها هم داره غیرمستقیم و ضمنی که اینا هم کم نیست. مثلا همون مثال محدودیت در علم و تفکر یک نمونهء مهمش است. ذهنی که تحت تاثیر پیشفرض ها و چهارچوب های محدود دین باشه کارایی بهینه ای نداره و همین در زندگی هزینه های زیادی رو برای اون شخص بوجود خواهد آورد. من خودم چون در زندگی این موارد رو عملا تجربه کردم بنابراین نسبت بهش اطمینان دارم، اما نیامدم مثلا این موارد رو یادداشت و ثبت بکنم که بعدا بخوام به دیگران منتقل کنم یا به کسی جواب پس بدم. اما اگر بیشتر روش فکر و بحث کنیم و مجالش باشه شاید موارد بیشتری هم به ذهنم برسه براتون بگم.
نقل قول:خب به من بگو در غرب یا در اون چهارچوب بیدینی و یا بیخدایی چه چیز خوبی است که من بخوام دینم را رها کنم؟ که اگر واقعا خوبه منم دست بکار شم. در مورد این جنایات و مثالهایی که زدم چطور باید قانون را اجرا کرد؟جان؟
نفهمیدیم چی میگی.
جوابت رو که قبلا دادم.
گفتم فرض کن نظر من هرچی باشه، موافق یا مخالف، خب که چی؟ چطور چه نتیجه ای ازش میگیرید؟
حرف اینه که بله در دین هم ممکنه یکسری چیزهای خوب و درستی باشه، شکی هم نیست، همونطور که در خیلی چیزهای دیگر هم به همین نحو است. ممکنه عقل و علم و تمدن بشری در باب یکسری مسائل هم اشتباه کرده باشه یا مناسب نباشه، ولی تمام اینا باعث اثبات حقانیت دین و دلیل روشن و محکم کافی برای باور و حاکم کردن کلیت این ادیان عریض و طویل و پیچیده و پرهزینه و پر از تناقض و یاوه گویی نمیشه. خوبه حالا بشریت تجربهء معاصر مستندش رو هم داره که همون قرون وسطی بود و اینکه در صورت حاکمیت مذهب اینطور مسائل میتونن براحتی رخ بدن. آخرش هم حکومت دینی بود که رسوا و طرد شد و شکست خورد. اینکه فکر کنیم دین رو بذاریم جای حکومت و قوانین و همه چیز درست میشه، یا از عقل و علم و خرد و تصمیمات خود بشر کاراتره، چرندی بیش نیست! اگر به همین راحتی بود و این مسئله ثابت شده بود که این همه دعوا نبود اصلا ماجرای قرون وسطی و تقابل کلیسا با علم و خرد و وجدان بشری واقع نمیشد.
اگر حکومت غیردینی باشه بنظر من راحتتر میشه عقلانیت و خرد و علم و حقوق بشر رو حاکم کرد. دین مسائل رو بیش از حد پیچیده و مخدوش میکنه و اساسا خودش هم ثابت نشده است. فکر کن این همه دین و مکتب و تفسیر متفاوت هم هست حالا هرکدام با ادعای حقانیت و درستی حرف خودشون بیان سرکار اونوقت دنیا چه شود!
بنظر من همون عقل و علم و خرد و وجدان بشری و حقوق بشر فعلا مبنای مشترک و ثابت شده تری است و بنابراین برای ادارهء دنیا کاراتره.
یه مشت ملا و پاپ و اسقف دنیای امروز رو نمیتونن اداره کنن و مطمئن باش این وسط اینقدر هم فساد و اشتباه و سوء استفاده رخ خواهد داد که دمار از روزگار همه درمیاد. تازه دین و ایمان مردم هم میپره! ولی حکومت اگر حداقل بصورت مستقیم دینی نباشه، حداقل دین و ایمان شخصی مردم میتونه محفوظ تر بمونه.