nevermore نوشته: اگر گنجاندن این بند به سبب محدودیت های انجمن است و رعایت قوانین آلمان، که به نظر من ممنوع بودن انکار هولوکاست کافی است.باقی را برعهده ی نویسندگان و خوانندگان بگذارید.یا حتی می توان انکار تمامی نسل کشی ها را ممنوع کرد.اما اینکه متر و معیار دست بگیریم و راه بیوفتیم ببینیم چه کسی عرب ستیزی،یهود ستیزی،مرد ستیزی و یا زن ستیزی می کند بسیار بیهوده و مزخرف است و از دید من بر پاد آزادی بیان است.گو اینکه هیچ تعریف مشخصی هم برای انسان ستیزی ارائه ندادید.به طور مثال اینکه من بگویم تاکنون تمامی سعودی هایی که دیده ام و با آنها برخورد داشته ام مشتی انسان خرفت و سوپر رادیکال و خر مذهبی بوده اند و از نگر انسانی برای من ذره ای احترام ندارند مشمول انسان ستیزی می شود یا خیر.با این اوصاف باید راه بیوفتید تمام پیک ها و جستار های تالا زنا مرد را بزدایید.یا اکنون میبینیم همین یک بند چگونه دستاویز زنان شده تا صدای مخالفان را خفه کنند.به نگر من این بند به هیچ روی ضروری نیست.
به نظر من هم حیفه که این سرگرمی "زن ستیزی" رو از دوستان بگیریم:))
حالا از شوخی گذشته به نظر من hate speech و حتی تبلیغ باورهای تروریستی هم باید آزاد باشه مگرنه نمیشه پاسخ های درخوری بهشون داد.
Russell نوشته: آری زنستیزی/مردستیزی اینجا آزاد است.
آنچه اینجا میلاد گرامی هم گفت درباره عدم تشویق به کشتار و اینها زیر مجموعه عدم تشویق به خشونت جای میگیرد.ربطی به این جعلیات که میخواهند سانسور زنانه را با آویزان شدن و جعل بزور ببرند زیر چتر نژادپرستی ببرند ندارد.
انیجا گویا دوستان همچنان درنیافته‌اند (یا نمی‌خواهند دریابنید) که چه فرقی بین بحثِ مستدل و مستند با گفتمانِ غیراخلاقی نژادپرستی وجود دارد و مثلا اگر آماری نشان دهد که فرضا سیاه‌پوست‌ها در آمریکا بیشتر مرتکبِ جرم می‌شوند، این یک بحثِ فکچوال است نه یک سخنِ نژادپرستی که سیاه‌پوستان را با پیش‌فرض قضاوت می‌کند! تفاوتِ نژادپرستی و تحلیل یا بررسی تاریخی/مستند/مستدل/اجتماعی... در همین است نژادپرستی پیش از بررسی حکم را داده و سپس به دنبالِ شواهدِ آن می‌رود(خیلی اوقات هم نمی‌رود) اما آن یکی از آنچه که در اثرِ مشاهده/تحلیل/تطبیق... بدون هیچ پیش‌فرضِ قبلی بدست آمده، پدید می‌آید.
البته هم امیر و هم من و دیگرِ دوستان به خوبی می‌دانستند که پیامدِ این بحثها چه خواهد بود. من هم اولین بارم نیست که نوشته‌هایم در این مورد در سایتهای مختلف سانسور می‌شوند (مطمئنم که امیر و دیگر دوستان هم چنین تجربیاتی داشته‌اند) و تقریبا به آن عادت دارم. از منظرِ شخصی برایم چندان اهمیتی ندارد، چرا که استفاده‌های خودم را از این بحثها برده‌ام، اما در از منظرِ عمومی برای رساندنِ این حقایق به گوشِ دیگران اهمیتی بسیار داشت که آنهم راههای زیادِ دیگری برای آن منظور همچنان هست و من مطمئنا آنها را دنبال خواهم کرد، چرا که حقیقت همچنان آنقدر برایم ارزش دارد که تبعاتِ این چنینی را به جان بخرم؛ همان کاری که امیر کرد و بلایی که بر سرِ نامِ کاربری «امیر_2591» با بازگور کردنِ آنها برای اولین بار در مدیای پارسی، آورد.
"
08 - در صورتی که کاربری جرمی مرتکب نشود ، ولی هنجار ها را بارها زیر پا بگذارد یا به پیشنهاد های در رابطه با گفتمان سالم تر بی توجهی نشان دهد به صورتی که با نوشتارش نظم تالار را بر هم بزند ، جریمه خواهد شد . این مساله وابسته به گزارش موافق مدیران تالارها و موافقت مدیر کل تارنما است.
تذکر:این شامل ترولینگ و استفاده از لحنی‌هایِ غیر متعارف هم میشود.
"
قانونی که ابهام داشته باشه اصولا قانون به درد بخوری نیست یعنی واگذاری یک چیز قانونی به سلیقه، هرچند مجریان فرشته صفت هم باشند راه درستی نیست بنابراین به نظرم بهتره این بند کلا حذف بشه.
"
- نژاد پرستی ، استفاده از کلمات تحقیر آمیز، نوشتن جوک، علیه هر قوم (ترک ، فارس ، لر ، کرد ، عرب)، هر ملیت (ایرانی، انگلیسی، اسپانیایی) ، عرب ستیزی ، یهود ستیزی و در کل انسان ستیزی و همچنین انکار هر گونه نسل کشی از جمله نسل کشی ارامنه ، هلوکاست و مواردی از این قبیل ، جرم و قابل پیگیری هستند .(تخلف درجه یک)
• بدیهیست نقد ، هجو یا تمسخر آموزه های ادیان و مکاتب مختلف در این حوزه قرار ندارند و جرم محسوب نمیشوند."
در مورد اینکه نژادپرستی هم جز این موارد باشه انتقاد دارم، البته تشویق به کشتار یا انکار کشتارهای وسیع و نسل کشی به نظرم تا حد زیادی پذیرفتنیه که شامل این قانون باشه ولی نژادپرستی به خودی خود تشویق به خشونت و... نداره و به نظرم باید اجازه بیانش داده بشه.
در واقع اگر نژادپرستی رو بخوایم ممنوع کنیم، محتوای بسیاری از ادیان خطرناک تر از نژادپرستیه و دفاع از اونها هم باید ممنوع بشه! که خب من مخالفش هستم:)
20" - اسپم کردن ، ارسال چندین پست مشابه ، ارسال هرزنامه و غیره جرم و قابل پیگیریست."
اینم باهاش مخالفم به این خاطر که من سهوی زیاد پست تکراری میزنم:))
Dariush نوشته: انیجا گویا دوستان همچنان درنیافته‌اند (یا نمی‌خواهند دریابنید) که چه فرقی بین بحثِ مستدل و مستند با گفتمانِ غیراخلاقی نژادپرستی وجود دارد و مثلا اگر آماری نشان دهد که فرضا سیاه‌پوست‌ها در آمریکا بیشتر مرتکبِ جرم می‌شوند، این یک بحثِ فکچوال است نه یک سخنِ نژادپرستی که سیاه‌پوستان را با پیش‌فرض قضاوت می‌کند! تفاوتِ نژادپرستی و تحلیل یا بررسی تاریخی/مستند/مستدل/اجتماعی... در همین است نژادپرستی پیش از بررسی حکم را داده و سپس به دنبالِ شواهدِ آن می‌رود(خیلی اوقات هم نمی‌رود) اما آن یکی از آنچه که در اثرِ مشاهده/تحلیل/تطبیق... بدون هیچ پیش‌فرضِ قبلی پدید می‌آید.
البته در توصیفی که از بعضی جنبه های نژادپرستی دادی باهات همنظر هستم ولی این رو دلیل مناسبی برای ممنوعیتش نمیبینم چون همونطور که گفتم اینطور عملا دفاع از بسیاری از ادیان رو هم باید ممنوع کنیم.
البته اگر دیدگاه نژادپرستانه ای همراه با ترویج خشونت بر علیه یک نژاد بود اون وقت ممنوعش کردنش چندان اشکالی نداره.
nevermore نوشته: اگر گنجاندن این بند به سبب محدودیت های انجمن است و رعایت قوانین آلمان، که به نظر من ممنوع بودن انکار هولوکاست کافی است.باقی را برعهده ی نویسندگان و خوانندگان بگذارید.یا حتی می توان انکار تمامی نسل کشی ها را ممنوع کرد.اما اینکه متر و معیار دست بگیریم و راه بیوفتیم ببینیم چه کسی عرب ستیزی،یهود ستیزی،مرد ستیزی و یا زن ستیزی می کند بسیار بیهوده و مزخرف است و از دید من بر پاد آزادی بیان است.گو اینکه هیچ تعریف مشخصی هم برای انسان ستیزی ارائه ندادید.به طور مثال اینکه من بگویم تاکنون تمامی سعودی هایی که دیده ام و با آنها برخورد داشته ام مشتی انسان خرفت و سوپر رادیکال و خر مذهبی بوده اند و از نگر انسانی برای من ذره ای احترام ندارند مشمول انسان ستیزی می شود یا خیر.با این اوصاف باید راه بیوفتید تمام پیک ها و جستار های تالا زنا مرد را بزدایید.یا اکنون میبینیم همین یک بند چگونه دستاویز زنان شده تا صدای مخالفان را خفه کنند.به نگر من این بند به هیچ روی ضروری نیست.
شهریار جان درباره آن کلمه انسان‌ستیزی حق با شماست و گنگ است،اصلا من خودم اینرا میخواستم اصلاج کنم و از دستم در رفت.درست است بقول کسری چند ماه این متن اصلاح شده ولی حقیقتش این است چند ماه طول کشیده ولی تعداد ویرایش آن بسیار کم است و ممکن است باز هم از این ایرادات در متن باشد.
در خصوص نژادپرستی داستان از این قرار است که ابتدا به آن چندان فکر نشده بود،بعد از شروع این بحثها و حملات بود که باعث شد بطور جدی درباره‌اش تصمیم گیری شود.اینکه ما اینجا محدودیت قانونی داریم حقیقتی‌ست که کاریش نمیشود کرد ولی بعد از صحبت تصمیم به این گرفته شد که مخالفت گرداندگان اینجا با نژادپرستی بیش از یک محدودیت قانونی‌ست و وظیفه اخلاقی ماست که بطور جدی با آن مقابله شود.
نظرات مدیران در اینباره البته اندکی میدگرد ولی من موضع خودم را میگویم.من با خود حضور کاربر نژادپرست در اینجا مشکل دارم ،کسانی که عقاید شدید نژادپرستانه دارند مثل شیلا و شومبول و... (نه مثل ایرانبانو در آن بحث آخر).اینها بنظر من باید بایکوت شوند و بنظر من هیچ حقی برای حضور در اینجا ندارند.توجه کنید من کار ندارم چندان که چند بار این مزخرفات نژادپرستانه را اینجا مطرح میکنند.زمانی که نژادپرستی آنها قطعی شد من با کل حضورشان در اینجا مخالفم.افراد با هر ایدئولوژی از کومونیست گرفته تا فمیسنیست و لیبرال و... اینجا آزاد به فعالیت هستند ولی نژادپرستان نه.
برای جلوگیری از سوء استفاده هم تصمیم جمعی لحاظ میشود، سعی میشود اگر مدیری درگیری شخصی با کاربر متهم داشته در حد مقدور کس دیگری در مورد نژادپرست بودن یا نبود آن کاربر قضاوت کند و...
ولی تشخیص نژادپرستی به هیچ عنوان کار سختی نیست (و لزومش هم این نیست که خود طرف به آن اعتراف کند)، اگر کسی در نژادپرستی شیلا و شومبول و اینها (با توجه به آنچه اینجا گفته‌اند و ما از آنها میدانیم) شک داشته باشد، من در قضاوت و بی طرفی او شک خواهم کرد، نژادپرستی اینها مثل روز روشن است.
همانطور که بدرستی شهریار عزیز گفتی مشکل تنها و از ابتدا بحث‌هایِ تالار زنامرد بوده که بنظر من کل این بحثها و آزادی بیان در آن اصلا کل ارزش فروم هستند و من آنچه از آنها آموختم با آنچه از باقی فروم آموخته‌ام قابل مقایسه نیست.این است که با اینکه دیگر دوستان زنخوار ما Rationalist ،مهربد و امیر گرامی از پیش ما رفته‌اند و من و خودت و داریوش عزیز تنها مانده‌ایم بشخصه از آن دفاع میکنم و یک قدم از آزادی آن عقب نخواهم نشست.
undead_knight نوشته: "
08 - در صورتی که کاربری جرمی مرتکب نشود ، ولی هنجار ها را بارها زیر پا بگذارد یا به پیشنهاد های در رابطه با گفتمان سالم تر بی توجهی نشان دهد به صورتی که با نوشتارش نظم تالار را بر هم بزند ، جریمه خواهد شد . این مساله وابسته به گزارش موافق مدیران تالارها و موافقت مدیر کل تارنما است.
تذکر:این شامل ترولینگ و استفاده از لحنی‌هایِ غیر متعارف هم میشود.
"
قانونی که ابهام داشته باشه اصولا قانون به درد بخوری نیست یعنی واگذاری یک چیز قانونی به سلیقه، هرچند مجریان فرشته صفت هم باشند راه درستی نیست بنابراین به نظرم بهتره این بند کلا حذف بشه.
"
- نژاد پرستی ، استفاده از کلمات تحقیر آمیز، نوشتن جوک، علیه هر قوم (ترک ، فارس ، لر ، کرد ، عرب)، هر ملیت (ایرانی، انگلیسی، اسپانیایی) ، عرب ستیزی ، یهود ستیزی و در کل انسان ستیزی و همچنین انکار هر گونه نسل کشی از جمله نسل کشی ارامنه ، هلوکاست و مواردی از این قبیل ، جرم و قابل پیگیری هستند .(تخلف درجه یک)
• بدیهیست نقد ، هجو یا تمسخر آموزه های ادیان و مکاتب مختلف در این حوزه قرار ندارند و جرم محسوب نمیشوند."
در مورد اینکه نژادپرستی هم جز این موارد باشه انتقاد دارم، البته تشویق به کشتار یا انکار کشتارهای وسیع و نسل کشی به نظرم تا حد زیادی پذیرفتنیه که شامل این قانون باشه ولی نژادپرستی به خودی خود تشویق به خشونت و... نداره و به نظرم باید اجازه بیانش داده بشه.
در واقع اگر نژادپرستی رو بخوایم ممنوع کنیم، محتوای بسیاری از ادیان خطرناک تر از نژادپرستیه و دفاع از اونها هم باید ممنوع بشه! که خب من مخالفش هستم:)
20" - اسپم کردن ، ارسال چندین پست مشابه ، ارسال هرزنامه و غیره جرم و قابل پیگیریست."
اینم باهاش مخالفم به این خاطر که من سهوی زیاد پست تکراری میزنم:))
ما دولت نیستیم شوالیه گرامی که این سخنان را میگویی.مشخصا در خود دولت‌ها هم هیچ مقدار بروکراسی هم نمیتواند مانع دور زدن قانون بشود و عنصر هوشمند همیشه لازم است.
اینجا هم مدیران قرار است چکار کنند. مدیران اینجا تقریبا همگی متعهد به آزادی بیان هستند .مثلا قرار است اینجا اختلاس کنند و کسی را بکشند که سخن از فرشته بودن میزنی؟
هر انسان هوشمندی که معنی ترول و اسپم را بداند با کمتر از دوثانیه زحمت دادن به مغزش میتواند بگوید که پستهای تکراری شما که البته خودت هم پاک میکنی اسپم نیستند.
برای اینکه داستان تصویه حساب شخصی هم نداشته باشیم سعی میکنیم از مدیرانی که قبلا در بحث با کاربر مورد نظر شرکت نداشته‌اند استفاده کنیم.ولی حفظ نظم تالارها لازم است و راهی هم جز استفاده از قضاوت مدیران نیست.
Russell نوشته: ما دولت نیستیم شوالیه گرامی که این سخنان را میگویی.مشخصا در خود دولت‌ها هم هیچ مقدار بروکراسی هم نمیتواند مانع دور زدن قانون بشود و عنصر هوشمند همیشه لازم است.
اینجا هم مدیران قرار است چکار کنند. مدیران اینجا تقریبا همگی متعهد به آزادی بیان هستند .مثلا قرار است اینجا اختلاص کنند و کسی را بکشند که سخن از فرشته بودن میزنی؟
هر انسان هوشمندی که معنی ترول و اسپم را بداند با کمتر از دوثانیه زحمت دادن به مغزش میتواند بگوید که پستهای تکراری شما که البته خودت هم پاک میکنی اسپم نیستند.
برای اینکه داستان تصویه حساب شخصی هم نداشته باشیم سعی میکنیم از مدیرانی که قبلا در بحث با کاربر مورد نظر شرکت نداشته‌اند استفاده کنیم.ولی حفظ نظم تالارها لازم است و راهی هم جز استفاده از قضاوت مدیران نیست.
اتفاقا من این رو گفتم به این خاطر که بیش از اینکه نگران سواستفاده از قانون باشم نگران این هستم که کاربر نسبت به قانون توجیه شده باشه و قانون فاقد اشکالات مهم باشه.
مشکل اصلیم هم اینجاست که میگه این "جرم" نیست،خب اگر جرم نیست طبیعتا نباید باهاش برخورد بشه،اگر هم جرمه مصداقاش روشن بشه،مثلا گفته بشه ترولینگ جرمه:)
undead_knight نوشته: البته در توصیفی که از بعضی جنبه های نژادپرستی دادی باهات همنظر هستم ولی این رو دلیل مناسبی برای ممنوعیتش نمیبینم چون همونطور که گفتم اینطور عملا دفاع از بسیاری از ادیان رو هم باید ممنوع کنیم.
البته اگر دیدگاه نژادپرستانه ای همراه با ترویج خشونت بر علیه یک نژاد بود اون وقت ممنوعش کردنش چندان اشکالی نداره.
من که چیزی در مورد ممنوع بودن یا نبودنش نگفته بودم آنددجان. البته اکنون که سخن‌اش به میان آمد، نظرم را میگویم و آن اینکه با بیانِ سخنانِ نژادپرستانه در اینجا مخالفم و اگر قدری با شما موافقم بدان جهت است که تصور میکنم قضاوت در این مورد قدری دشوار است و مکانیسم و معیارِ چندان دقیقی برای این امر وجود ندارد. البته این هم دلیلی برای قانونی شدنِ نژادپرستی نمیتواند باشد چرا که برایم وجودِ این قانون، معنایی دارد که بسیار مهم است.
undead_knight نوشته: اتفاقا من این رو گفتم به این خاطر که بیش از اینکه نگران سواستفاده از قانون باشم نگران این هستم که کاربر نسبت به قانون توجیه شده باشه و قانون فاقد اشکالات مهم باشه.
مشکل اصلیم هم اینجاست که میگه این "جرم" نیست،خب اگر جرم نیست طبیعتا نباید باهاش برخورد بشه،اگر هم جرمه مصداقاش روشن بشه،مثلا گفته بشه ترولینگ جرمه:)
حرفهایی میزنی‌ها آندد گرامی !!!!!
معلوم است که اسپمینگ جرم است، یعنی قابل پیگیریست.نوع سیستماتیک آن میتواند حتی به محرومیت کاربر بیانجامد، ولی جرم درجه یک نیست و آسان بودن یا نبودن مشخص کردن مصداق آن تغییری در اختلال در نظم انجمن و جرم بودن آن ایجاد نمیکند.
گوگل با آن همه هوش مصنوعی نمیتواند هنوز اسپم را از غیر اسپم کاملا جدا کند (مصداق آنرا مشخص کند).ما اینجا کلا از شهود و هوش خودمان برای مشخص کردن مصداق استفاده میکنیم.
وگرنه در همین قوانین ما ممنوعیت استفاده از تصویر پرنوگرافیک در آواتور را هم داریم، برای مشخص کردن مصداق و تعریف پرنوگرافی میشود کتاب‌ها نوشت.اینجا ما بخاطر دشواری از خیر ریز شدن در معیارها گذشته‌ایم.این مورد اسپمینگ هم چیزیست رایج،خود کاربر هم میتواند با حضور در اینجا کم کم با نحوه برخورد مدیران آشنا شوند.بعبارت ساده راهکار کاربر برای اینکه بداند اسپم میدهد یا نه عقل سلیم خودش است.
در مورد ترولینگ البته این ماجرا سختتر است ولی باز هم چاره‌ای نیست و میدانیم میشود نظم تارنما را بهم بزند و بحث کردن را ناممکن.تنها کاری که میشد کرد خارج کردن آن از جرم درجه یک بوده و مدارا با انواع کمتر شدید و غیر سازمان یافته‌یِ آن.دوستان اگر تعریف خوب و قابل اجرایی دارند بگویند بررسی کنیم.
به نظر من باید هر گونه ترویج خشونت علیه هر قشری از انسانها , اعم از تحقیر و توهین و خشونت کلامی که منجر به ترویج فرهنگ خشونت و ستیز علیه آن قشر خاص انسانها شود و ترویج خشونت فیزیکی و تروریسم و قتل و کشتار علیه انسانها ممنوع باشد.