دفترچه

اولین و مهمترین نکته در برسی روانشناسی فرگشتی این هست که خود پژوهشگران فعال در این عرصه اون رو یک "دانش" میدونند.
البته ممکن هست دوستانی آشنایی کلی یا حتی دقیق با خود روانشناسی فرشگتی داشته باشند ولی توضیح مختصر برای آغاز بد نیست.روانشناسی فرگشتی چند تا فرض مهم داره که بدون اونها دیگه نمیشه این نام رو بهش داد:
1-مغز انسان تا حد زیادی شبیه بدن کار میکنه.برای دست، پا، چشم، شش و... کارکرد فرگشتیک وجود داره پس برای همه یا بخشی از فرایندها و گرایشات ذهنی هم باید کارکرد فرگشتیک وجود داشته باشه.

2-روانشناسی فرگشتی فقط به گرایش های که مدعی فرگشتیک بودن اونها هست نمیپردازه بلکه رفتار انسان رو هم تا حد زیادی ناشی از این گرایش ها میدونه.

3-اگر ویژگی یا رفتاری در فرهنگ های زیادی مشاهده شده باشه باید ریشه فرگشتیک داشته باشه.


انتقاداتی که به روانشناسی فرگشتی میشه از زاویه های مختلفی هست ولی ایراد نوام چامسکی بهش مشابه ایرادی هست که کارل پوپر به روانکاوی داشت، دیدگاه چامسکی این هست که روانشناسی فرگشتی دانش نمایانه هست، اگر ببینیم مردم با هم همکاری میکنند این رو به برنامه ریزی ژنتیکیشون نسبت میدند،اگر ببین با هم ستیز دارند باز هم این رو به برنامه ریزی ژنتیکشون نسبت میدند و در واقع برای هر رفتاری میشه داستانی پیدا کرد حتی اگر این رفتارها متناقض باشند!
پوچش ناپذیری روانشناسی فرگشتی در این هم نمود پیدا میکنه که برای فرض هاش معمولا شواهدی از ژن شناسی یا حتی نوروبیولوژی نداره(که حتی در موارد یافته هاشون با فرض هاش در تناقضه) و اینها رو به آینده واگذار میکنه در صورتی که داشتن شواهدی از سوی این علوم بهترین اثبات برای درست بودن روان شناسی فرگشتی میتونست باشه.


ایراد دیگه ای که مطرح میشه این هست که برای تغییر ژن ها(و طبیعتا تاثیرشون بر روی رفتار)زمان زیادی لازم هست ولی فرهنگ به سرعت میتونه تغییر بکنه.حتی اگر تاریخ مکتوب رو هم برای بررسی فرهنگ ها بخوایم وارد معادله کنیم(که نقض های زیادی داره)نسبت به زمان لازم برای تغییر ویژگی های ژنتیکی ناچیز هست و باقی فرض های روانشناسی فرگشتیکی به بخشی از تاریخ بشر میپردازه که عملا هیچ راهی برای بررسی فرهنگش نیست.
در ادامه باید گفت که به خاطر این محدودیت روانشناسی فرگشتی مجبور هست که ابتدا فرض کنه(در صورتی که ابتدا باید ثابت بشه) که یک پدیده فرهنگی ریشه فرگشتی داره و بعد به دنبال شواهد بگرده که روش سفسطه آمیز اثبات پیامدها هست.برای نمونه ترس از عنکبوت و مار رو در نظر بگیرید،اینها برای بقا نسان خطرناک هستند،روانشناسی فرگشتی فرض میکنه که اگر ما ترس گسترده از اینها رو مشاهده کنیم بنابراین باید ریشه فرگشتیک برای این ترس موجود باشه(به جای اینکه این ریشه فرگشتیک رو در درجه اول اثبات بکنه)


البته ایراداتی دیگه هم هست که در اگر فرصت بشه میگم ولی بزرگترین ایراد از دید من این هست که روان شناسی فرگشتی مدعی میشه به این خاطر که ذهن انسان حداقل بخشیش تحت تاثیر فرگشته(که درست هست) پس روان شناسی فرگشتی تنها راه برای برررسی ذهن از دیدگاه فرگشتی هست(که از دید من نادرسته)

خب کسی نمیخواد پدافندی از روان شناسی فرگشتی داشته باشه؟ :)

بگمانم استفاده از دانشنما برای روانشناسی فرگشتی شوخی‌ست بیشتر.مخصوصا با توجه به شاهکارهای دیگری که رفتارگرایی مثلا در روانشناسی خلق کرده !!
در اینجا هم سخن اشتباه زیاد هست،مثلا:

undead_knight نوشته: البته ایراداتی دیگه هم هست که در اگر فرصت بشه میگم ولی بزرگترین ایراد از دید من این هست که روان شناسی فرگشتی مدعی میشه به این خاطر که ذهن انسان حداقل بخشیش تحت تاثیر فرگشته(که درست هست) پس روان شناسی فرگشتی تنها راه برای برررسی ذهن از دیدگاه فرگشتی هست(که از دید من نادرسته)

روانشناسی فرگشتی میگوید مکانیسم و گَجِت‌هایی که ذهن انسان استفاده میکند فرگشت یافته.
همچنین در بحث فرهنگ هم باز ممتیک به آغوش داروینیسم برمیگرده حالا باز اون هم آیا اصلا بتواند علم بشود یا نه بحث دیگری‌ست.
همچنین من نمیدانم کدام روانشناسان فرگشتی را میگویی،تا آنجا که من میدانم چنین سخنانی نگفته‌اند روانشناسان فرگشتی،خوب رشته نوپایی‌ست اینگونه است،وگرنه مثلا من خودم از استیو پینکر خواندم که هدف نهایی این است که این رشته بشود جزئی از کل رشته روانشناسی که البته آن را هم خوب است ببینیم دانش است یا دانشنما؟!!
حداقل من تا آنجا که میدانم آنچنان ادعایی از علمی بودن نداشته‌اند ،وقتی گفته میشود علمی‌ست بیشتر در پاسخ سخنان باقی رقباست که آنها را غیرعلمی میدانند که از این نظر روانشانسی فرگشتی و متدهایش بسیار علمی‌تر از باقی رقباست،حالا اینکه بالاخره یک روز علم میشود یا نه سخن دیگری‌ست.

کلا بنظرم با این سخنان احتمالا ژنتیک جمعیت یا چه میدانم فیزیک نیوتونی را هم خرافه و دانشنما نامید و دَر ِ ناسا را چه بسا باید بخاطر اشاعه خرافات بست !!
بگمان منکه روانشناسی آنچه از علم دارد را بیشترش را از همان AI و داروینیسم دارد.

البته این‌ها مقدمه بود،من خودم دنبال یک بحث درباره داروینیسم هستم،بحث اصلی باشد حالا !!

Russell نوشته: بگمانم استفاده از دانشنما برای روانشناسی فرگشتی شوخی‌ست بیشتر.مخصوصا با توجه به شاهکارهای دیگری که رفتارگرایی مثلا در روانشناسی خلق کرده !!

اتفاقا جدی ترینش همین "دانش نما" هست:)مسئله رفتارگرایی یا حتی کل روان شناسی نیست،مسئله مشکل علمی بودنش هست.دانش نما تعریف مشخصی داره.چیزی که علمی نیست ولی مدعی علمی بودنه.

نقل قول:در اینجا هم سخن اشتباه زیاد هست،مثلا:
روانشناسی فرگشتی میگوید مکانیسم و گَجِت‌هایی که ذهن انسان استفاده میکند فرگشت یافته.

کجاش اشتباهه؟این مکانیسم ها و گجت ها مگر بخشی از ذهن نیستند؟!;)

نقل قول:همچنین در بحث فرهنگ هم باز ممتیک به آغوش داروینیسم برمیگرده حالا باز اون هم آیا اصلا بتواند علم بشود یا نه بحث دیگری‌ست.
همچنین من نمیدانم کدام روانشناسان فرگشتی را میگویی،تا آنجا که من میدانم چنین سخنانی نگفته‌اند روانشناسان فرگشتی،خوب رشته نوپایی‌ست اینگونه است،وگرنه مثلا من خودم از استیو پینکر خواندم که هدف نهایی این است که این رشته بشود جزئی از کل رشته روانشناسی که البته آن را هم خوب است ببینیم دانش است یا دانشنما؟!!

اینها پایه ای ترین و کم اختلاف ترین چیزهایی بود که من توش دیدم.
اینها هم توسل به "تو هم بدی" میشه،ما به روان شناسی کاری نداریم،قرار هست علمی بودن روان شناسی فرگشتیک رو بررسی کنیم.

نقل قول:حداقل من تا آنجا که میدانم آنچنان ادعایی از علمی بودن نداشته‌اند ،وقتی گفته میشود علمی‌ست بیشتر در پاسخ سخنان باقی رقباست که آنها را غیرعلمی میدانند که از این نظر روانشانسی فرگشتی و متدهایش بسیار علمی‌تر از باقی رقباست،حالا اینکه بالاخره یک روز علم میشود یا نه سخن دیگری‌ست.

خب مگر میشه کسی از متد علمی استفاده بکنه ولی مدعی علمی بودن پژوهش هاش نشه!؟:))بعد چطور میشه قرار باشه چیزی علم باشه(پس الان علم نیست) و الان مدعی باشیم"علمی تر" هست؟!وقتی میشه صحبت از علمی بودن کرد که خودش یک چیز علمی باشه.
و وقتی ما بپذیریم که علمی نیست ولی مدعی علمی بودن هست،میشه دانش نمایانه.به قول مهربود این"کجاش دشواری داره"؟!:))

نقل قول:کلا بنظرم با این سخنان احتمالا ژنتیک جمعیت یا چه میدانم فیزیک نیوتونی را هم خرافه و دانشنما نامید و دَر ِ ناسا را چه بسا باید بخاطر اشاعه خرافات بست !!
بگمان منکه روانشناسی آنچه از علم دارد را بیشترش را از همان AI و داروینیسم دارد.

پهلوان پنبه؟!
دقیقا ادعای روان شناسان فرگشتیک که خودشون رو قاطی سایر شاخه های دانش میکنند.حتی عملا بعضی به این نتیحه میرسند که به خاطر مخالفت با این رشتهه ما باید فرگشت رو هم به کل منکر بشیم!

نقل قول:البته این‌ها مقدمه بود،من خودم دنبال یک بحث درباره داروینیسم هستم،بحث اصلی باشد حالا !!

اتفاقا اینی که من گفتم هم مقدمه بود;)البته علاقه مند هستم به جای بحث در مورد نادرستی ادعاهای مخالفان، در مورد ایراداتی که مطرح شده و پاسخ به اونها تمرکز کنیم.
ایراد من به متودولوژی و روشی هست که به کار گرفته شده، این روش ایراد داره و به خاطر پیش فرض های نادرست و روشی که علمی نیست نتایج هم دچار مشکل میشند.
از دید فلسفی هم به نظر میرسه روانشناسی فرگشتیک(این "ک" به خاطر مهربود هست:)) )رو میشه داروینیسم نهیلیستی هم توصیف کرد،این انتقاد البته از دید فلسفی هست که فعلا باهاش کاری ندارم.

undead_knight نوشته: اتفاقا جدی ترینش همین "دانش نما" هست:)مسئله رفتارگرایی یا حتی کل روان شناسی نیست،مسئله مشکل علمی بودنش هست.دانش نما تعریف مشخصی داره.چیزی که علمی نیست ولی مدعی علمی بودنه.

ادعای علمی بودن یا نبودن را دخیل کردن که شوخی هست.بفرمایید ببینیم معنی ادعای علمی چیست و کی گفته و آیا ایشان پیغمبری چیزی هست؟
اگر فردا بیایند بگویند مدعی نیستیم دیگر شبه علم نمیشود؟!!
همین مگر اسکینر نبود ادعای علمی بودن را "نموده بود" تمام مخالفانش را هم ماورایی و دینی میدانست حضرت روانشناسی !!
شما برای کومونیسم هم همین سخنان را میزدی که گمان نکنم الان دیگر کسی مدعی علمی بودنش کرده باشد.
جالب است البته یا تاپیک هم درباره دانشنمای فمینیسم بزنیم !!

undead_knight نوشته: کجاش اشتباهه؟این مکانیسم ها و گجت ها مگر بخشی از ذهن نیستند؟!;)

یعنی چه؟
یعنی بگوییم پای ما فرگشته باید بعدش مدعی شویم فوتبال بازی کردن با آن هم فرگشتیست،شوخی‌هایِ جالبی‌ست !!

undead_knight نوشته: اینها پایه ای ترین و کم اختلاف ترین چیزهایی بود که من توش دیدم.
اینها هم توسل به "تو هم بدی" میشه،ما به روان شناسی کاری نداریم،قرار هست علمی بودن روان شناسی فرگشتیک رو بررسی کنیم.

خیر این مغالطه معلطه بافی ِ شماست.
من میگویم ببینیم اصلا با این استاندارد‌هایِ مضحک اصلا این Science of Mind که میفرمایید تا چند فرسخی نمایی ازش هست،وجود امروزش پیشکش.
معلوم است که این پرسش موجه و منطقی‌ست و مرتبط.

undead_knight نوشته: خب مگر میشه کسی از متد علمی استفاده بکنه ولی مدعی علمی بودن پژوهش هاش نشه!؟:))بعد چطور میشه قرار باشه چیزی علم باشه(پس الان علم نیست) و الان مدعی باشیم"علمی تر" هست؟!وقتی میشه صحبت از علمی بودن کرد که خودش یک چیز علمی باشه.
و وقتی ما بپذیریم که علمی نیست ولی مدعی علمی بودن هست،میشه دانش نمایانه.به قول مهربود این"کجاش دشواری داره"؟!:))

چرا نمیشود،اینکه علم را فقط در یک تعریف کوچکش بگیریم (در جایی که محدودیت بسیار دیگری داریم) و بعد خارج از آنرا هم یکی بگیریم و مثلا روانشناسی فرگشتی را هم با همیوپاتی و رمال و استرالوژی یکجا بگذاریم نابخردانه است،کجای فهم آن مشکل است حالا؟ !!

undead_knight نوشته: پهلوان پنبه؟!
دقیقا ادعای روان شناسان فرگشتیک که خودشون رو قاطی سایر شاخه های دانش میکنند.حتی عملا بعضی به این نتیحه میرسند که به خاطر مخالفت با این رشتهه ما باید فرگشت رو هم به کل منکر بشیم!

کدام شاخه‌هایِ علم، روانشناسی را میگویید :))))
حالا پهلوان پنبه چه ربطی داشت اصلا اینجا؟!!
این سخنان بی ربطی آنوقت نامش حرف گذاشتن در دهان ما نیست جناب ابطال پذیری؟!!

undead_knight نوشته: اتفاقا اینی که من گفتم هم مقدمه بود;)البته علاقه مند هستم به جای بحث در مورد نادرستی ادعاهای مخالفان، در مورد ایراداتی که مطرح شده و پاسخ به اونها تمرکز کنیم.
ایراد من به متودولوژی و روشی هست که به کار گرفته شده، این روش ایراد داره و به خاطر پیش فرض های نادرست و روشی که علمی نیست نتایج هم دچار مشکل میشند.
از دید فلسفی هم به نظر میرسه روانشناسی فرگشتیک(این "که" به خاطر مهربود هست:)) )رو میشه داروینیسم نهیلیستی هم توصیف کرد،این انتقاد البته از دید فلسفی هست که فعلا باهاش کاری ندارم.

شما هم گویا هر چیز را یک نهیلیستی تهش میزنی برای تفریح !!
بفرمایید بیاورید،بخاطر ما تعارف هم نکنید.ببینیم با ابطال پذیری بدون AI و داروینیسم در روانشناسی چه گُلی زده‌اید به سر دانش ما هم یاد بگیریم !!

Russell نوشته: ادعای علمی بودن یا نبودن را دخیل کردن که شوخی هست.بفرمایید ببینیم معنی ادعای علمی چیست و کی گفته و آیا ایشان پیغمبری چیزی هست؟
اگر فردا بیایند بگویند مدعی نیستیم دیگر شبه علم نمیشود؟!!
همین مگر اسکینر نبود ادعای علمی بودن را "نموده بود" تمام مخالفانش را هم ماورایی و دینی میدانست حضرت روانشناسی !!
شما برای کومونیسم هم همین سخنان را میزدی که گمان نکنم الان دیگر کسی مدعی علمی بودنش کرده باشد.
جالب است البته یا تاپیک هم درباره دانشنمای فمینیسم بزنیم !!

کی گفته!؟:))
عزیز من اصلا دعوا سر همین علم بودن روان شناسی فرگشتیک هست و حالا اینکه در برابر مخالفان مدعی علمی بودن هستند این مسئله رو تغییر نمیده که روان شناسی فرگشتیک "علم" نیست ولی مدعی علمی بودنه(تناقضش در استدلال خودت هم بود که چطور میشه چیزی علم نباشه ولی علمی تر از چیزهای دیگه باشه!؟)

صحبت کردن از"کمونیسم" وارد کردن موضوعات بی ربط به بجث هست ولی خب پاسخش اینه:کمونیسم ادعاهای پوچش پذیر داشت ولی با غلط دراومدن پیش بینی ها،به یک چیز پوچش ناپذیر تبدیلش کردند که از دید من مشکل داره.

نقل قول:یعنی چه؟
یعنی بگوییم پای ما فرگشته باید بعدش مدعی شویم فوتبال بازی کردن با آن هم فرگشتیست،شوخی‌هایِ جالبی‌ست !!

Evolutionary psychology - Wikipedia, the free encyclopedia
کجای اینها با ادعاهای من در مورد روان شناسی فرگشتیک در تناقضه؟!مطمئنی داری در مورد روانشناسی فرگشتی صحبت میکنی!؟:)
البته این مثالی که زدی چندان بی شباهت به شوخی های روان شناسی فرگشتی نیست چون ذهن میتونه یک سری مکانیسم ها رو داشته باشه،پس این مکانیسم ها فرگشتی هست:)

نقل قول:خیر این مغالطه معلطه بافی ِ شماست.
من میگویم ببینیم اصلا با این استاندارد‌هایِ مضحک اصلا این Science of Mind که میفرمایید تا چند فرسخی نمایی ازش هست،وجود امروزش پیشکش.
معلوم است که این پرسش موجه و منطقی‌ست و مرتبط.

من به علوم اجتماعی و خود روانشناسی ایرادات زیادی دارم ولی مسئله روش ترکیبی و مشکل دار روانشناسی فرگشتیک هست.
حالا اگر میخوای حرفت رو پس بگیری و بگی روانشناسی فرگشتیک "علم"هست مسئله فرق میکنه ولی اگر خودت هم میپذیری علم نیست دیگه بحثی در این مورد نیست:)
اینکه چرا روانشناسی فرگشتیک رو با معیارهای هارد ساینس باید بررسی کنیم به این خاطر هست که به چیزی به نام "فرگشت" خودش رو وصل کرده که تماما ادعاهاش پوچش پذیر و قابل آزمایشه و اعتبار علمی بالایی داره.حالا روانشناسی فرگشتیک که خودش رو به چنین علمی وصل کرده چرا از اثبات فرگشتی و ژنتیکی فرض های اساسیش(نه تئوری های عادیش) ناتوانه؟

نقل قول:چرا نمیشود،اینکه علم را فقط در یک تعریف کوچکش بگیریم (در جایی که محدودیت بسیار دیگری داریم) و بعد خارج از آنرا هم یکی بگیریم و مثلا روانشناسی فرگشتی را هم با همیوپاتی و رمال و استرالوژی یکجا بگذاریم نابخردانه است،کجای فهم آن مشکل است حالا؟ !!

مشکل روشی هست که روان شناسی فرگشتیک علوم اجتماعی و علوم طبیعی رو به هم وصل کرده.
روانشناسی فرگشتیک رو من معادل روانکاوی در قرن 21 میدونم، روانکاوی اصول غلطی داشت ولی چیزهای مثبت و درستی رو هم داشت.مسئله اینجاست که من نمیگم روانشناسی فرگشتیک کاملا تهی از علم هست بلکه میگم اصولش و طبیعتا بیشینه پژوهش هاش فاقد شرایط برای علمی بودن هست و دلیلش این هست که میخواد از علوم اجتماعی یک پرش متافیزیکی به علوم طبیعی بزنه!

نقل قول:کدام شاخه‌هایِ علم، روانشناسی را میگویید :))))
حالا پهلوان پنبه چه ربطی داشت اصلا اینجا؟!!
این سخنان بی ربطی آنوقت نامش حرف گذاشتن در دهان ما نیست جناب ابطال پذیری؟!!

پهلوان پنبه یعنی مطرح کردن ادعایی مثل علمی بودن یا نبودن فمنیسم که اصلا به استدلالم در اینجا مربوط نیست! :)
حافظت خراب شده ها :

نقل قول:احتمالا ژنتیک جمعیت یا چه میدانم فیزیک نیوتونی را هم خرافه و دانشنما نامید و دَر ِ ناسا را چه بسا باید بخاطر اشاعه خرافات بست !!

اینکه اگر ما به روان شناسی فرگشتیک مقدس نگیم علم، اینها رو هم باید رد بکنیم!:))خنده دار اینجاست که خودت قبلش میپذیری که روان شناسی فرگشتیک علم نیست و بعد دانش نمایانه بودن روانشناسی فرگشتیک رو به معنای دانش نمایانه بودن هارد ساینس در نظر میگیری:))
حملت به روانشناسی هوشمندانه تر بود;)

نقل قول:شما هم گویا هر چیز را یک نهیلیستی تهش میزنی برای تفریح !!
بفرمایید بیاورید،بخاطر ما تعارف هم نکنید.ببینیم با ابطال پذیری بدون AI و داروینیسم در روانشناسی چه گُلی زده‌اید به سر دانش ما هم یاد بگیریم !!

نهیلیسم رو قبلا در موردش توضیح دادم و دیدگاهم رو در مورد اینکه چی نهیلیستی هست و چی نیست،مشخص کردم،اگر به استانداردهاش ایراد داری در تاپیک مربوط میشه در موردش بحث کرد.
از دید من نهیلیسم انکار اون چیزی که "هست" به خاطر چیزی هست که باید "باشه" و خب روانشناسی فرگشتیک به خوبی این نقش رو به عهده میگیره.
همچنان به ایراداتی که من در پست اول گرفتم پاسخ خوبی داده نشد:)

اینکه ذهن چه چیزی هست(و چه چیزی نیست)و ارتباطش به روان شناسی فرگشتیک رو باید با بررسی ارتباط مغز و ذهن آغاز کرد.

مغز ذهن نیست، این چیزی هست که شاید در ظاهر اختلاف چندانی در موردش نباشه(بنا به تجربه شخصیم)ولی اگر بخوایم دقیق تر بهش بپردازیم اختلافات ممکنه مشخص بشند. باوجود اینکه من فکر میکنم ذهن یک کامپیوتر هم نیست(پیشرفته تر و قوی تر ولی مشابه کامپیوتر های امروزی؟) ولی توضیح بعضی شباهت ها میتونه تفاوت بین مغز و ذهن رو مشخص تر بکنه.در این تشبیه حواسمون باید باشه هیچ کامپیوتری و هیچ حیوانی دارای سیستم خودآگاهی مشابه انسان و تفکر سمبولیک نیست و این تشبیه محدودیت داره.

مغز رو میشه به نوعی سخت افزاری دونست که ذهن به عنوان سیستم عامل روش قابلیت پیاده شدن داره.یعنی بدون مغز ما ذهنی نخواهیم داشت.بله این فرض پذیرفتنیه، چون نیازی به دوگانگی ماهیت نیست که ذهن مستقلا در جایی از فضا وجود داشته باشه!(که شاید پیش از عصر کامپیوتر تصور این ارتباط سخت بود)ولی همچنان باید بگم مغز ذهن نیست، همونطور که سیستم عامل مساوی کامپیوتر نیست.

برگردیم به فرضیات روان شناسی فرگشتیک، روانشناسی فرگشتیک میگه که ژن های ما مغزی(سخت افزار) رو درست میکنند که یک سری مکانیسم، رانه یا گرایش(نرم افزار) رو به صورت پیش فرض داره.حالا ایراد این فرض چیه؟مخالفین میپذیرند که مثلا واکنش به جسم نوک تیز یا داغ در ما وجود دارند،مثل نوعی نرم افزار سطح پایین(مثل بایوس) و اینها از راه ژنتیک منتقل میشه ولی اینکه بخوایم چیزهای مثل خشونت و جنگ فراگیر، الگوهای ازدواج، خیانت و ...(نرم افزار مثل فوتوشاپ!) و گاهی حتی شخصیت یا زبان(ویندوز 7!) رو از راه ژنتیک(سخت افزار) منتقل کنیم،بخشی از ادعاهای روان شناسی فرگشتیک هستند.(که البته شواهد ژنتیکیش همونطور که گفتم چندان زیاد نیست)
چیزی که باز باید بهش توجه کرد این هست که مخالفین منکر این نمیشند که ژنتیک روی روان تاثیر داره ولی مشکلی که در جامعه امروز برای پژوهش وجود داره این هست که نتنها ذهن ما قابلیت بازنویسی زبان یا شخصیت و سایر گرایش ها(نرم افزارهای سطح بالا) رو داره بلکه حتی میتونه تا حدی روی گرایش سطح پایین مغز تاثیر بزاره.
پرسشی که مطرح میشه این هست که نمیشه محتوای چیزی که تغییر کرده و میکنه رو دلیل وجود چیزی دونست که قبلا وجود داشته.یعنی اگر ما ببینیم روی کامپیوتری سیستم عامل و یک سری برنامه نصب شده ولی نتونیسم اثبات کنیم که اینها در کارخانه(ژن) ایجاد شدند در مورد گذشته نمیتونیم اظهار نظر درستی داشته باشیم.

البته انتقال مکانیسم های روانی از طریق ژن یک مشکل بیولوژیکی هم داره و اون انتقال داده هاست.وقتی حدود 96 درصد ژنتیک ما با شامپانزه ها مشابه هست انتقال این همه مکانیسم روانی به همراه سایر تفاوت های مغزی و ظاهری ما فقط به عهده 4 درصد ژن ها گذاشته میشه! :) (باز هم باید یادآوری کنم مسئله مکانیسم های سطح پایین نیست که وجودشون به راحتی اثبات شدنی هست و از دید ژنتیکی هم داده کمی رو منتقل میکنند)

در تکمیل شباهت دنیای سایبر و اجتماع باید گفت که ذهن حتی سیستم عامل روی یک کامپیوتر هم نیست،بلکه سیستم عامل هایی هست که با هم ارتباط دارند و بدون ذهن های دیگه(و طبیعتا مغز های دیگه)ذهن وجود خارجی نداره.یعنی تفکر و اندیشه و حتی عواطف بدون وجود اجتماع به کمترین حد ممکن تقلیل پیدا میکنند و حتی ماهیتا با ذهنی که در اجتماع هست تفاوت داره(طوری که شاید نشه بهش ذهن گفت)
اینطور میشه ذهن رو به هر کامپیوتری که روی اینترنت هست تشبیه کرد(نه لزوما هر آی پی البته)یک وبسایت خیلی بزرگ که حجم زیادی از اطلاعات داره، دارای لینک های زیادی هم به وب سایت های دیگست و اگر این لینک ها نباشند،گاهی اطلاعاتش بیمعنا میشه.حالا ذهن رو میشه به این شکل دیده که بسیاری از محتوای ذهن(و خود ذهن)وابسته به لینک هایی هست که در بستری از ذهن ها ایجاد شده و بدون ذهن های دیگه ذهن ما هم مفهوم آنچنانی نخواهد داشت.

دید من به ذهن به طور کلی این هست که ژن ها بستر لازم برای پیاده سازیش یعنی مغز رو ایجاد کردند ولی اینکه چه متحوایی توش هست نه فقط تغییر پذیره بلکه عمیقا وابسته به این هست که در یک شبکه از اذهان باشه و چیزی به نام ذهن بیولوژیک که از طریق ژن انتقال پیدا میکنه بی معناست.

undead_knight نوشته: کی گفته!؟:))
عزیز من اصلا دعوا سر همین علم بودن روان شناسی فرگشتیک هست و حالا اینکه در برابر مخالفان مدعی علمی بودن هستند این مسئله رو تغییر نمیده که روان شناسی فرگشتیک "علم" نیست ولی مدعی علمی بودنه(تناقضش در استدلال خودت هم بود که چطور میشه چیزی علم نباشه ولی علمی تر از چیزهای دیگه باشه!؟)

صحبت کردن از"کمونیسم" وارد کردن موضوعات بی ربط به بجث هست ولی خب پاسخش اینه:کمونیسم ادعاهای پوچش پذیر داشت ولی با غلط دراومدن پیش بینی ها،به یک چیز پوچش ناپذیر تبدیلش کردند که از دید من مشکل داره.

یعنی چه؟
یعنی مثلا فیزیک با علوم اجتماعی به یک اندازه علمی هستند؟
این مهملات چیست دیگر.
کمونیسم و مارکسیسم گفتم که به نگر خیلی از مدعیان آنها ادعای علمی بودن ندارد،نظرات شکمی شما که مهم نیست،میگویید همه چیز باید یا استاندارد هارد ساینس باشد یا مهمل و کس و شعر و شبه علم است،در بحث اخلاق هم چندی از این سخنان بامزه را زده بودی،این جکها را که انتظار نداری ما بعنوان استدلال جدی بگیریم؟!!

undead_knight نوشته: Evolutionary psychology - Wikipedia, the free encyclopedia
کجای اینها با ادعاهای من در مورد روان شناسی فرگشتیک در تناقضه؟!مطمئنی داری در مورد روانشناسی فرگشتی صحبت میکنی!؟:)
البته این مثالی که زدی چندان بی شباهت به شوخی های روان شناسی فرگشتی نیست چون ذهن میتونه یک سری مکانیسم ها رو داشته باشه،پس این مکانیسم ها فرگشتی هست:)

یا ویکیپدیای مظلوم !!
گمان نمیکردم باید با این چیزها مواجه شویم.
خب باشد،مثال برای سطح ویکیپدیا میزنیم !!
داروینیسم میگوید زبان فرگشت یافته ولی مدعی نیست زبان برای این فرگشت یافته که ما این بحث را با آن اینجا بکنیم حالا بماند که اصلا Adaptation باشد.
مشخص است که چنین مکانیسم‌هایی تنها حاصل فرگشت میتوانند باشند (شاید هم البته کار فضایی‌ها و خدا و اینها باشد !!)،راه دیگری ندارند.خود چامسکی هم فقط میتواند آنرا به رمز و راز و اسرار دست نخورده پیوند دهد.
شاید هم اینها حاصل میم‌ها هستند البته.اول در مغز بدون قابلیت پذیرش میم نشسته‌اند و بعد برای آن مکانیسم ممتیکی شکل داده‌اند

undead_knight نوشته: من به علوم اجتماعی و خود روانشناسی ایرادات زیادی دارم ولی مسئله روش ترکیبی و مشکل دار روانشناسی فرگشتیک هست.
حالا اگر میخوای حرفت رو پس بگیری و بگی روانشناسی فرگشتیک "علم"هست مسئله فرق میکنه ولی اگر خودت هم میپذیری علم نیست دیگه بحثی در این مورد نیست:)
اینکه چرا روانشناسی فرگشتیک رو با معیارهای هارد ساینس باید بررسی کنیم به این خاطر هست که به چیزی به نام "فرگشت" خودش رو وصل کرده که تماما ادعاهاش پوچش پذیر و قابل آزمایشه و اعتبار علمی بالایی داره.حالا روانشناسی فرگشتیک که خودش رو به چنین علمی وصل کرده چرا از اثبات فرگشتی و ژنتیکی فرض های اساسیش(نه تئوری های عادیش) ناتوانه؟

برای اینکه فیزیولوژی بسیار ساده‌تر از ذهن و رفتار و انگیزش است،فیزیک ساده‌تر است از علوم اجتماعی،شما ظاهرا انتخاب کرده‌ای که این‌ها را فراموش کنی :)) !!

undead_knight نوشته: مشکل روشی هست که روان شناسی فرگشتیک علوم اجتماعی و علوم طبیعی رو به هم وصل کرده.
روانشناسی فرگشتیک رو من معادل روانکاوی در قرن 21 میدونم، روانکاوی اصول غلطی داشت ولی چیزهای مثبت و درستی رو هم داشت.مسئله اینجاست که من نمیگم روانشناسی فرگشتیک کاملا تهی از علم هست بلکه میگم اصولش و طبیعتا بیشینه پژوهش هاش فاقد شرایط برای علمی بودن هست و دلیلش این هست که میخواد از علوم اجتماعی یک پرش متافیزیکی به علوم طبیعی بزنه!

خوب این نظرات و افکار شما که کلا مورد قبول نیستند البته حتما با معیارهای ابطال‌پذیری شما سازگار هستند این ادعاها !!
در همان مثال ژنتیک مندلی هم که زدم دیدیم که علت اینها چیست و چرا این ادعا‌ها و بی حاصل خواندن آنها و نام شبه علم بر آنها گذاشتن بیخود هستند.
طبیعت که کارش را تقسیم بندی نکرده،قبلش هم علوم طبیعی نبوده بعد بیاید علوم اجتماعی اختراع کند.هر تئوری را هم باید دید در برابر رقبایش چقدر توضیح پذیری دارد.وگرنه مثلا جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و روانشناسی تابحال اینجا شاخ غول را شکسته‌اند حالا روانشناسی فرگشتی آمده کار را به خرافه کشانده؟!!

undead_knight نوشته: پهلوان پنبه یعنی مطرح کردن ادعایی مثل علمی بودن یا نبودن فمنیسم که اصلا به استدلالم در اینجا مربوط نیست! :)
حافظت خراب شده ها :

خب شما معنی و مصداق مغالطه پلوان پنبه را نمیدانی چیست تقصیر من نیست که !!
آنچه من گفتم دقیقا مشابه و تعمیم انتقاداتت به داروینیسم است،حالا زیرش میزنی یا متوجه نیستی معنی‌ش را درست نتیجه به معالطه ما نمیدهد که جناب آنددی که کم حافظه هم نیست !!

undead_knight نوشته: اینکه اگر ما به روان شناسی فرگشتیک مقدس نگیم علم، اینها رو هم باید رد بکنیم!:))خنده دار اینجاست که خودت قبلش میپذیری که روان شناسی فرگشتیک علم نیست و بعد دانش نمایانه بودن روانشناسی فرگشتیک رو به معنای دانش نمایانه بودن هارد ساینس در نظر میگیری:))
حملت به روانشناسی هوشمندانه تر بود;)

چه شده؟!!
اینها که گفتیم (ژنتیک جمعیت و فیزیک نیوتونی) به گناه نابخشودنی ساده سازی متهم هستند که روانشناسی فرگشتی به آن متهم است،علمی نیستند به همین خاطر !!
جناب انیشتین را که خاطرتان هست آمدند غلط بودن ایده‌هایِ فیزیک نیوتونی را نشان دادند !!
تازه برای ما از هوشمندی هم سخن میگوید !!

undead_knight نوشته: نهیلیسم رو قبلا در موردش توضیح دادم و دیدگاهم رو در مورد اینکه چی نهیلیستی هست و چی نیست،مشخص کردم،اگر به استانداردهاش ایراد داری در تاپیک مربوط میشه در موردش بحث کرد.
از دید من نهیلیسم انکار اون چیزی که "هست" به خاطر چیزی هست که باید "باشه" و خب روانشناسی فرگشتیک به خوبی این نقش رو به عهده میگیره.
همچنان به ایراداتی که من در پست اول گرفتم پاسخ خوبی داده نشد:)

گویا به برکت قمینیسم بار اثبات ادعای نهیلیستی کردن داروینیسم افتاده بدوش ما !!
باز هم گفتم،تعریفات و نظرات شما که اساسا اهمیت ندارند برای ما،شما هر چه دوست‌داری را برای خودت میتوانی بنامی ولی اینجا باید مستند سخن بگویی ،البته استانداردهای ابطال پذیری و علمی بودن خودت را هم حواست بهشان باشد :)) !!

Russell نوشته: یعنی چه؟
یعنی مثلا فیزیک با علوم اجتماعی به یک اندازه علمی هستند؟
این مهملات چیست دیگر.
کمونیسم و مارکسیسم گفتم که به نگر خیلی از مدعیان آنها ادعای علمی بودن ندارد،نظرات شکمی شما که مهم نیست،میگویید همه چیز باید یا استاندارد هارد ساینس باشد یا مهمل و کس و شعر و شبه علم است،در بحث اخلاق هم چندی از این سخنان بامزه را زده بودی،این جکها را که انتظار نداری ما بعنوان استدلال جدی بگیریم؟!!

چرا هر بار ری استارت میزنی!؟:))قرار نیست که من برای حرفات پاسخ گو باشم یادت نرفته که خودت گفتی"حالا اینکه بالاخره یک روز علم میشود یا نه سخن دیگری‌ست"این مشخصا معناش این هست که الان علم نیست، اگر نظرت رو تغییر دادی بگو:)
بعد میگم حرف توی دهن من میزاری میگی نه!من کی جمله ای با این مضمون"همه چیز باید یا استاندارد هارد ساینس باشد یا مهمل و کس و شعر و شبه علم است" گفتم؟!

نقل قول:یا ویکیپدیای مظلوم !!
گمان نمیکردم باید با این چیزها مواجه شویم.
خب باشد،مثال برای سطح ویکیپدیا میزنیم !!
داروینیسم میگوید زبان فرگشت یافته ولی مدعی نیست زبان برای این فرگشت یافته که ما این بحث را با آن اینجا بکنیم حالا بماند که اصلا Adaptation باشد.
مشخص است که چنین مکانیسم‌هایی تنها حاصل فرگشت میتوانند باشند (شاید هم البته کار فضایی‌ها و خدا و اینها باشد !!)،راه دیگری ندارند.خود چامسکی هم فقط میتواند آنرا به رمز و راز و اسرار دست نخورده پیوند دهد.
شاید هم اینها حاصل میم‌ها هستند البته.اول در مغز بدون قابلیت پذیرش میم نشسته‌اند و بعد برای آن مکانیسم ممتیکی شکل داده‌اند

گویا بین پیروان روان شناسی فرگشتیک شایع هست که تفاوت بین فرگشت و روان شناسی فرگشتیک رو نادیده بگیرند:)
من نمیدونم چطور سریعا انتقاد از روانشناسی فرگشتی هدایت میشه به سمت انتفاد از فرگشت!این چیزهایی بدیهی رو که مخالفین هم قبول دارند و در پستی که در مورد ذهن زدم هم اینها رو تائید کردم ولی بین مغزی که قابلیت انطباق با محیط رو داره و مغزی که با محیط انطباق پیدا کرده تفاوت زیادی هست.

نقل قول:برای اینکه فیزیولوژی بسیار ساده‌تر از ذهن و رفتار و انگیزش است،فیزیک ساده‌تر است از علوم اجتماعی،شما ظاهرا انتخاب کرده‌ای که این‌ها را فراموش کنی :)) !!

من ایرادات جزئی میگیرم و باز پاسخ های کلی میدی!؟من به رفتارگرایی، شناخت گرایی و... هم ایراد دارم ولی مسئله اینجاست که اگر اصول مشکل دار داشته باشیم کلا پژوهش ها هم مشکل دار میشه.

نقل قول:خوب این نظرات و افکار شما که کلا مورد قبول نیستند البته حتما با معیارهای ابطال‌پذیری شما سازگار هستند این ادعاها !!

فکر میکنم مشخص باشه دیدگاهام رو برای این نمیگم که بفهمم چقدر پذیرفته میشه چون اهمینی نداره:)

نقل قول:در همان مثال ژنتیک مندلی هم که زدم دیدیم که علت اینها چیست و چرا این ادعا‌ها و بی حاصل خواندن آنها و نام شبه علم بر آنها گذاشتن بیخود هستند.
طبیعت که کارش را تقسیم بندی نکرده،قبلش هم علوم طبیعی نبوده بعد بیاید علوم اجتماعی اختراع کند.هر تئوری را هم باید دید در برابر رقبایش چقدر توضیح پذیری دارد.وگرنه مثلا جامعه‌شناسی و مردم‌شناسی و روانشناسی تابحال اینجا شاخ غول را شکسته‌اند حالا روانشناسی فرگشتی آمده کار را به خرافه کشانده؟!!

بزودی پستی هم در نقد پارادایم های روان شناسی و مشکلات که پیش راه هر نوع دیدگاه روان شناسانه هست میزنم و بعد اینکه اگر اینجا رقیبی بخواد مطرح بشه،شاخه های دیگه روان شناسی نیست، نوروبیولوژی از همه اینها علمی تره!(و البته نشون میدم که چطور همین نوروبیولوژی برای فرض های روان شناسی فرگشتی مشکل ایجاد میکنه)

نقل قول:خب شما معنی و مصداق مغالطه پلوان پنبه را نمیدانی چیست تقصیر من نیست که !!

البته دستگاه تشخیص شما ظاهرا خراب شده:))

نقل قول:آنچه من گفتم دقیقا مشابه و تعمیم انتقاداتت به داروینیسم است،حالا زیرش میزنی یا متوجه نیستی معنی‌ش را درست نتیجه به معالطه ما نمیدهد که جناب آنددی که کم حافظه هم نیست !!

مشابهت دلیل نادرستی نیست،اتفاقا من نمیدونم چطور انتقادات به فرگشت به عنوان هارد ساینس و انتقادات به روان شناسی فرگشتی میتونند مشابه باشند!در بیولوژی فرگشتی ما اصولا سروکارمون با چیزهای عینی هست ولی از کی تا حالا تفکر و احساس و... عینی شدند که ما فکر کنیم انتقادات مشابهی میشه به روان شناسی فرگشتی وارد بشه!؟ :)

نقل قول:
چه شده؟!!
اینها که گفتیم (ژنتیک جمعیت و فیزیک نیوتونی) به گناه نابخشودنی ساده سازی متهم هستند که روانشناسی فرگشتی به آن متهم است،علمی نیستند به همین خاطر !!
جناب انیشتین را که خاطرتان هست آمدند غلط بودن ایده‌هایِ فیزیک نیوتونی را نشان دادند !!
تازه برای ما از هوشمندی هم سخن میگوید !!

این پست "چیستی ذهن"رو که نوشتم امیدوار بودم اینها دیگه مطرح نشه:)در هارد ساینس اساسا ما داریم روی یک چیز عینی پژوهش میکنیم ولی "روان" از کی تا حالا چیز عینی شده؟وقتی عینی نیست بنابراین میشه ساده سازی نادرست چیز ذهنی به چیز عینی.یا مشابهش همون برابر گرفتن سیستم عامل و کامپیوتر! هست.

نقل قول:گویا به برکت قمینیسم بار اثبات ادعای نهیلیستی کردن داروینیسم افتاده بدوش ما !!
باز هم گفتم،تعریفات و نظرات شما که اساسا اهمیت ندارند برای ما،شما هر چه دوست‌داری را برای خودت میتوانی بنامی ولی اینجا باید مستند سخن بگویی ،البته استانداردهای ابطال پذیری و علمی بودن خودت را هم حواست بهشان باشد :)) !!

مثل اینکه نارسیسیم دوستان خیلی بیشتر از منه:)))باز هم تکرار میکنم قرار نیست که نظرات ما برای همدیگه مهم باشه که اینقدر بهش اشاره میکنی:)
گفتم اگر علاقه داری میتونی اونجا بحث کنی،برای بحث فلسفی و استدلال و نتیجه گیری از کی تا حالا منبع لازم شده!؟ :)

همونطور که در مورد "چیستی ذهن" گفتم بین مغز و ذهن تفاوت هست، حالا اگر بخوایم ما "ذهن" رو بشناسیم و برای مشکلات احتمالیش راه حل پیدا کنیم آیا شناخت مغز سودی داره و چقدر میتونه به ما کمک کنه؟
خب اینجا باز هم مراجعه به نمونه کامپیوتر و سیستم عامل میتونه راهگشا باشه، در یک کامپیوتر صدمه دیدن رم، هارد، سی پی یو، مادربرد و... میتونه عملکرد نرم افزارها رو مختل بکنه و مشکل در هرکدوم میتونه به مشکلاتی در سیستم عامل هم منجر بشه.خب آیا رابطه مغز و ذهن هم همینطوره؟بله تا حدی مشابه هستند، اگر به بعضی بخش های مغز آسیب وارد بشه بعضی از توانایی های ذهنی ما دچار مشکل میشه و این بخش ها تا حدی با توانایی های ذهن ارتباط دارند(هرچند چون رابطه نورون ها با کامپیوتر تفاوت داره تفاوت هایی هم با کامپیوتر دارند) ولی همونطور که ما بخشی در کامپیوتر برای اجرای نرم افزار مولتی مدیا نداریم چنین چیزی هم در مورد مغز صدق میکنه که بخشی برای مکانیسم های روانی پیچیده وجود نداره(از دید نوروبیولوژیک)
خب پس شناخت ما از مغز فقط تا حدی میتونه به شناخت ذهن کمک بکنه،بنابراین اگر در سیستم عامل مشکل نرم افزاری پیدا بشه تلاش برای حل کردن این مشکل از راه سخت افزاری بی معنا و خنده داره و نیاز به متخصص نرم افزار داریم،به همین منوال پس برای شناخت و ایرادیابی ذهن ما نیاز به دانشی داریم که ذهن رو نه از دید فیزیکی و مغزی، بلکه از دید نرم افزاری و روانی و بررسی بکنه.

برای ایراد یابی پارادایم های روان شناسی آوردن چند نمونه از دیدگاه هاشون میتونه مفهوم رو خوب شفاف بکنه:
1-فرنولوژی:ذهن کاملا مدار بندی شدست و فعالیت های ذهنی در بخش های خاصی از مغز قرار دارند.گرایش ذهنی یک نفر به حالت های شخصیتی و روانی از راه بررسی جمجمه و مغز قابل تشخیصه!(1840-1810)
2-رفتارگرایی:ذهن فرآورده مغز هست که کاملا انعظاف پذیره و میشه از راه یادگیری و محیط به هر شکلی دربیاد.(تا به حال-1900)
3-شناخت گرایی:ذهن فرآورده مغزه،که مثل یک کامپیوتر کار میکنه که به داده ها و نشانه ها رو با فعال کردن بعضی برنامه های ذهنی، مکانیسم های محساباتی و پردازش اطلاعات پاسخ میده.(تا به حال-1950)
4-روان شناسی فرگشتیک:بعضی فرض های شناخت گرایی+ فرض هایی که ذهن رو دارای مدارها و مکانیسم های زیاد میدونه که برای شرایط گذشته فرگشتیک انسان انطباق پیدا کردند.(تا به حال-1980)

خب البته میشه دید که هر کدوم از اینها حتی فرنولوژی که دیگه دانش نمایانه محسوب میشه تلاش کردند روش هایی علمی برای شناخت ذهن پیدا کنند ولی مشکل اینجاست که این تلاش های به سرانجام چندان مطلوبی نمیرسه به این خاطر که با فرض هایی شروع کردند که اثبات نشده بوده و خب همین مشکل پایه ای خودش رو پژوهش های آینده هم نشون میده.

ما الان میدونیم که ذهن مثل یک کامپیوتر نیست(شاید در آینده هوش مصنوعی با مکانیسم متفاوت بتونه شبیهش باشه) مکانیسم کامپیوترهای فعلی کاملا برنامه ریزی شدست و در بهترین حالت مشابه ذهن حیواناته.ما میدونیم که ذهن عمیقا از محیط تاثیر میپذیره ولی محیط تنها عامل نیست و امیدوارم این رو هم متوجه بشیم که فرگشت+فرهنگ+اختیار انسان ذهن رو شکل میدند.
البته برای این مفهوم اختیار حتی لازم نیست به عدم قطعیت کوانتمی تکیه کنیم، همینکه متوجه باشیم ذهن توانایی انتخاب بین گزینه های قطعی گرایانه رو داره برای این توضیح کفایت میکنه.


خب پیشهاد برای شناخت روان انسان چی هست؟اینکه هرگونه فرضی در مورد روان اول باید بر اساس یافته ها موجود(و نه فرضی)در مورد مغز باشه و بعد اینکه متوجه باشیم برای شناخت ذهن از راه مغز و فیزیکی مرزی وجود داره و بعد از این مرز ما میتونیم فقط در مورد چیزهای ذهنی اظهار نظر کنیم نه چیزهای عینی.در اینجا بعضی از متودهای هارد ساینس و فیزیکی نباید استفاده بشند و استفاده از اونها برای شناخت روان باعث دانش نمایانه شدن روان شناسی فرگشتیک شده.
اشتباه روان شناسی فرگشتیک در این هست که در تلاش هست از راه سخت افزاری، نرم افزار رو بشناسه که مشخصا به شکست میانجامه.

برای مطالعه پدیده های ذهنی ما باید از خرد استفاده کنیم و سفسطه هایی که در پارادایم های روان شناسی رخ میده رو بشناسیم و و حواسمون به این مرز باشه،اگر تفکیک رو درست انجام بدیم شاید روان شناسی بلاخره راه خودش رو پیدا بکنه.