جناب Jooyandehبه نظر من شیوه شما در زیر سوال بردن اسلام خودش مشکل داره!! شما دارین بر اساس مستندات تورات و انجیل اسلام رو زیر سوال میبرین در حالی ادیان تفاوتی با هم ندارن!!! حالا این بحث ها رو نمیدونم مبارزه با اسلام بدونیم یا تبلیغ کتب ادیان دیگه؟!

[COPY]این پست‌ها از جستارِ قرآن "خدایِ‌ اسلام" را مکّارترین مکّاران می‌نامد!! به این‌جا منتقل شده‌اند. [/COPY]

Havadar_e_Democracy نوشته: جناب Jooyandehبه نظر من شیوه شما در زیر سوال بردن اسلام خودش مشکل داره!! شما دارین بر اساس مستندات تورات و انجیل اسلام رو زیر سوال میبرین در حالی ادیان تفاوتی با هم ندارن!!! حالا این بحث ها رو نمیدونم مبارزه با اسلام بدونیم یا تبلیغ کتب ادیان دیگه؟!

اولاً، ‌ادیان باهم خیلی تفاوت دارند. یک مسیحی با یک مسلمان تفاوت‌های بنیادین زیادی دارد.

ثانیاً، بر فرض هم که تفاوت نداشته باشند، بازهم اعتراض شما را وارد نمی‌بینم. انتقادی که من از یک چنین توصیفی از خدایِ ‌اسلام در داخل قرآن کرده‌ام،‌ بر اساس «مستنداتِ تورات و إنجیل» بیان نشده است، ‌من تنها در آخر نقدم، برای موضعم از «تورات و إنجیل» هم گواه آورده‌ام. نقد من بر اساس متن خودِ ‌قرآن و منابع ‌معتبر برای بررسی آن بوده است.

ثالثاً، آوردن گواه از تورات و إنجیل،‌ در نقدِ قرآن،‌ دست‌ِکم دو فایده‌ی بزرگ دارد. نخست این‌که، با توجّه به این‌که قرآن خود را مصدِّق این‌دو خوانده است (یعنی،‌ بر راستی و درستی‌شان گواهی داده است و حقانیت و اعتبار آنان را تأببد نموده است)،‌ در صورتی‌که همین منابع برعلیه قرآن سخن گفته‌ باشند،‌ همین أمر شاهدیست روشن مبنی بر الهی نبودن قرآن. دوم اینکه، همین‌که بشود نشان داد که خدای «تورات و أنحیل» از «خدای قرآن»،‌ دست‌ِکم در جنبه/جنبه‌هایی خاصّ، برتری دارد،‌ همین باز در نوع خود شاهدِ روشن دیگری است برعلیه حقانیتِ‌ ادعایی شرع اسلام.

من، ‌حتّی به دوستانی که خداناباور یا خداباور بی‌دین هستند هم، توصیه می‌کنم این جنبه از نقد و بررسی قرآن را بی‌اهمیّت نپندارند.

Jooyandeh نوشته: اولاً، ‌ادیان باهم خیلی تفاوت دارند. یک مسیحی با یک مسلمان تفاوت‌های بنیادین زیادی دارد.

ثانیاً، بر فرض هم که تفاوت نداشته باشند، بازهم اعتراض شما را وارد نمی‌بینم. انتقادی که من از یک چنین توصیفی از خدایِ ‌اسلام در داخل قرآن کرده‌ام،‌ بر اساس «مستنداتِ تورات و إنجیل» بیان نشده است، ‌من تنها در آخر نقدم، برای موضعم از «تورات و إنجیل» هم گواه آورده‌ام. نقد من بر اساس متن خودِ ‌قرآن و منابع ‌معتبر برای بررسی آن بوده است.

ثالثاً، آوردن گواه از تورات و إنجیل،‌ در نقدِ قرآن،‌ دست‌ِکم دو فایده‌ی بزرگ دارد. نخست این‌که، با توجّه به این‌که قرآن خود را مصدِّق این‌دو خوانده است (یعنی،‌ بر راستی و درستی‌شان گواهی داده است و حقانیت و اعتبار آنان را تأببد نموده است)،‌ در صورتی‌که همین منابع برعلیه قرآن سخن گفته‌ باشند،‌ همین أمر شاهدیست روشن مبنی بر الهی نبودن قرآن. دوم اینکه، همین‌که بشود نشان داد که خدای «تورات و أنحیل» از «خدای قرآن»،‌ دست‌ِکم در جنبه/جنبه‌هایی خاصّ، برتری دارد،‌ همین باز در نوع خود شاهدِ روشن دیگری است برعلیه حقانیتِ‌ ادعایی شرع اسلام.

من، ‌حتّی به دوستانی که خداناباور یا خداباور بی‌دین هستند هم، توصیه می‌کنم این جنبه از نقد و بررسی قرآن را بی‌اهمیّت نپندارند.

بله ادیان تو جزئیات که بریم خیلیییییییییییییی تفاوت دارن اما در کلیت و انتها همه به یه جا ختم میشن!!!! چیزی که از اساس مشکل داره یعنی پرستیدن موهومی به نام خدا حالا در هر قالبی که باشه در نهایت به ضرر انسان خواهد بود!! مساله اینجاست که به طور مرتب از این سلاح یعنی مقایسه تورات و انجیل با قرآن استفاده میکنید جوری که کم کم این مطلب به ذهن خواننده میاد که اون دوتای دیگه بر حقن و همه مشکل اینجاست که اسلام اسم خدا رو خراب کرده!!!
یعنی خارج شدن از یک دین و رفتن به دین دیگه حالا میخواد برتر باشه یا نباشه خودش مصداق از چاله به چاه افتادن هست!!!
اسلام هم مدافعین سرسختی داره که خیلی از موارد رو در مسیحیت و یهودیت به چالش میکشه!!! وقتی بحث به این مرحله برسه که جنگ بین ادیان باشه کاملا بی ارزش خواهد بود...
چه کسی گفته که مسیحیت و یهودیت بر حق و الهی هستن که حالا اگه اسلام به فرض تناقضی در حرف هاش با اونا داشت یعنی الهی نیست؟! چطور این اسلامی که بر حق نیست مصدق بودن قبلی هاش بر حق هست که بشه با همین زمینش زد؟!
در هر صورت به نظر من مشکل اینجاست که شما در مقابل اسلام دارین مسیحیت یا یهودیت رو علم میکنید!! شاید نه جاش اینجا باشه و نه به دلایل سیاسی اجتماعی ایران فایده ای داشته که بخوایم ادیان دیگه رو نقد کنیم اما هر کدوم در نهایت کاملا برای بشر مضر هستند...

Havadar_e_Democracy نوشته: بله ادیان تو جزئیات که بریم خیلیییییییییییییی تفاوت دارن اما در کلیت و انتها همه به یه جا ختم میشن!!!! چیزی که از اساس مشکل داره یعنی پرستیدن موهومی به نام خدا حالا در هر قالبی که باشه در نهایت به ضرر انسان خواهد بود!! مساله اینجاست که به طور مرتب از این سلاح یعنی مقایسه تورات و انجیل با قرآن استفاده میکنید جوری که کم کم این مطلب به ذهن خواننده میاد که اون دوتای دیگه بر حقن و همه مشکل اینجاست که اسلام اسم خدا رو خراب کرده!!!
یعنی خارج شدن از یک دین و رفتن به دین دیگه حالا میخواد برتر باشه یا نباشه خودش مصداق از چاله به چاه افتادن هست!!!
اسلام هم مدافعین سرسختی داره که خیلی از موارد رو در مسیحیت و یهودیت به چالش میکشه!!! وقتی بحث به این مرحله برسه که جنگ بین ادیان باشه کاملا بی ارزش خواهد بود...
چه کسی گفته که مسیحیت و یهودیت بر حق و الهی هستن که حالا اگه اسلام به فرض تناقضی در حرف هاش با اونا داشت یعنی الهی نیست؟! چطور این اسلامی که بر حق نیست مصدق بودن قبلی هاش بر حق هست که بشه با همین زمینش زد؟!
در هر صورت به نظر من مشکل اینجاست که شما در مقابل اسلام دارین مسیحیت یا یهودیت رو علم میکنید!! شاید نه جاش اینجا باشه و نه به دلایل سیاسی اجتماعی ایران فایده ای داشته که بخوایم ادیان دیگه رو نقد کنیم اما هر کدوم در نهایت کاملا برای بشر مضر هستند...

اگر اجازه بدهید، من این بحث را به جستاری مستقل منتقل کنم و آن‌جا سرش بحث کنیم.

جناب هوادار دموکراسی ، تفاوت بنیادین بین مسیحیت و یهودیت(در هر فرقه و گروهی) با اسلام این هست که بر خلاف اسلام آن دو به دنبال حکومت بر بشریت نیستند و جنبه اجتماعی ندارند ، مجموعه یک سری اعتقاد هستند که به خود شخص مربوط میشود که شاید از نظر شما که بسیار نیز محترم است غلط باشد. دلیل دشمنی تمدن یهود-مسیحی‌(Judeo-Christian Clivilization) با اسلام نیز از نظر اعتقادی است ، یعنی‌ یک مسیحی‌ یا یهودی هرگز برای طرفداری از موضع اعتقاد به وجود خدا در کنار یک مسلمان قرار نخواهد گرفت ، پس بهتر است هر کسی‌ از هر طریقی که میتواند ضربه خود را به اسلام بزند ، وقتی‌ این دشمن مشترک ما از بین رفت ، آن وقت تا دلتان خواست کتاب مقدس را نقد کنید ، کسی‌ به شما کاری ندارد.

shinbet نوشته: جناب هوادار دموکراسی ، تفاوت بنیادین بین مسیحیت و یهودیت(در هر فرقه و گروهی) با اسلام این هست که بر خلاف اسلام آن دو به دنبال حکومت بر بشریت نیستند و جنبه اجتماعی ندارند ، مجموعه یک سری اعتقاد هستند که به خود شخص مربوط میشود که شاید از نظر شما که بسیار نیز محترم است غلط باشد. دلیل دشمنی تمدن یهود-مسیحی‌(Judeo-Christian Clivilization) با اسلام نیز از نظر اعتقادی است ، یعنی‌ یک مسیحی‌ یا یهودی هرگز برای طرفداری از موضع اعتقاد به وجود خدا در کنار یک مسلمان قرار نخواهد گرفت ، پس بهتر است هر کسی‌ از هر طریقی که میتواند ضربه خود را به اسلام بزند ، وقتی‌ این دشمن مشترک ما از بین رفت ، آن وقت تا دلتان خواست کتاب مقدس را نقد کنید ، کسی‌ به شما کاری ندارد.

من تفاوت ها رو میدونم اما شما امروز رو داری میبینی که دیگه مسیحیت حاکم نیست و گرنه اون 1000 سالی که حاکم بود به اندازه کافی از همه جهت به بشریت لطمه خودش رو وارد کرد!! یهودیت هم که هیچ وقت فرصتش رو نداشته ولی تو همین اسرائیل دولت نگران اون 10% مردمی هست که همش سرشون تو یادگیری شریعت یهودیت هست و از دنیا عقب هستن!! یا مثلا احزاب افراطی اسرائیل معمولا زمینه مذهبی قوی تری دارن یا اینکه خاخام های یهودی هم گاهی مزخرفاتی مشابه آخوندها و اسلامی ها به زبون میارن... پس در کل همه ادیان در جای خود میتونن خطرناک بشن مگه اینکه جلوی حاکمیت اونها گرفته بشه که در غرب این مساله جا افتاده...
برای مبارزه با این دشمن مشترک باید به قول آرش بی خدا از پتک سنگین تری استفاده کنیم نه چیزی که خودش رو هم میشه زیر سوال برد!!!
به هر حال این نظر من بودم که سطح بحث ها رو بالاتر ببریم..

Havadar_e_Democracy نوشته: رای مبارزه با این دشمن مشترک باید به قول آرش بی خدا از پتک سنگین تری استفاده کنیم نه چیزی که خودش رو هم میشه زیر سوال برد!!!

من به عنوان یک خدا باور ترجیح می‌‌دهم یک شخص بی‌خدا باشد تا مسلمان و از این جهت در مبارزه با اسلام در کنار شما هستم ، شما از طریق خود مبارزه کنید ، ما نیز از طریق خود ، به هر حال باید این اسلام ننگین را از هر جهت به زانو زدن در مقابل بشریت وادار کرد.

shinbet نوشته: من به عنوان یک خدا باور ترجیح می‌‌دهم یک شخص بی‌خدا باشد تا مسلمان و از این جهت در مبارزه با اسلام در کنار شما هستم ، شما از طریق خود مبارزه کنید ، ما نیز از طریق خود ، به هر حال باید این اسلام ننگین را از هر جهت به زانو زدن در مقابل بشریت وادار کرد.

ممنون ولی به نظر من همانگونه که در بحث های مختلف مسلمان ها رو به این متهم میکنیم که برای پاسخ های خود استدلال نمیارن و نمیتونن اون ها رو اثبات کنن, این ایراد به ادیان دیگه هم وارد هست!! به هر حال مجالی نیست که به نقد ادیان دیگه هم پرداخته چرا که سودی برای ما ایرانی ها نخواهد داشت و هم اینکه در گذشته این کار توسط دیگران به اندازه کافی انجام شده...

Havadar_e_Democracy نوشته: بله ادیان تو جزئیات که بریم خیلیییییییییییییی تفاوت دارن اما در کلیت و انتها همه به یه جا ختم میشن!!!! چیزی که از اساس مشکل داره یعنی پرستیدن موهومی به نام خدا حالا در هر قالبی که باشه در نهایت به ضرر انسان خواهد بود!! مساله اینجاست که به طور مرتب از این سلاح یعنی مقایسه تورات و انجیل با قرآن استفاده میکنید جوری که کم کم این مطلب به ذهن خواننده میاد که اون دوتای دیگه بر حقن و همه مشکل اینجاست که اسلام اسم خدا رو خراب کرده!!!
یعنی خارج شدن از یک دین و رفتن به دین دیگه حالا میخواد برتر باشه یا نباشه خودش مصداق از چاله به چاه افتادن هست!!!

من در پاسخ پیشینم عرض کردم، قصدم از این‌که قرآن را با «تورات و انجیل» مقایسه می‌کنم،‌ اصلاً این نیست که شما برداشت کرده‌اید. جالب این‌جاست که من بارها تأکید کرده‌ام که «تورات و انجیل» یک ابزاریست برای سنجش قرآن، چون خودِ‌ قرآن آنان را چنین دانسته است.

تا جایی که من می‌دانم، قرآن دو سنجش را به‌طور اخص برای حقانیت خود پیشنهاد کرده است: (۱) تحدّی هست؛ (۲) این‌که قرآن گفته من مصدِّق و هم‌خوان با کتاب‌ِ آسمانی‌یی هستم که نزد اهل‌کتاب موجود است.

تحدّی که به نظرم روشن است که سنجش بی‌خودی است. این تصدیق کتاب‌ِمقدس امّا ابزار خوبی است (برای هر قرآن‌ستیزی) که مشتِ قرآن را رو کند. یک شیوه برای یک قرآن‌باور هم راه فراری باقی نمی‌گذارد.

حال، ‌این‌که شما این را به‌شکل دیگری برداشت نموده‌اید، من شخصاً موافق نیستم.

Havadar_e_Democracy نوشته: اسلام هم مدافعین سرسختی داره که خیلی از موارد رو در مسیحیت و یهودیت به چالش میکشه!!! وقتی بحث به این مرحله برسه که جنگ بین ادیان باشه کاملا بی ارزش خواهد بود...

برای من شخصاً واضح است که هر باوری مدافعین و مخالفین سرسختِ خودش را دارد. بحث کردن و حتّی جنگ کردن سر این‌که کدام باور یا دین توان مقاومت بیشتری در مقابل انتقادات و حمله‌ها دارد، کاری اساساً عقلانی است؛ به شرطی که قوائد بازی رعایت شوند.

اگرهم که قوائد بازی رعایت نشوند که چه جنگ شود و چه نشود، نتیجه یکسان است؛ بیهودگی و درجا زدن.

Havadar_e_Democracy نوشته: چه کسی گفته که مسیحیت و یهودیت بر حق و الهی هستن که حالا اگه اسلام به فرض تناقضی در حرف هاش با اونا داشت یعنی الهی نیست؟! چطور این اسلامی که بر حق نیست مصدق بودن قبلی هاش بر حق هست که بشه با همین زمینش زد؟!

نیازی به برحق بودن مسیحیت یا یهودیت نیست.

قرآن،‌ تورات و انجیلی را که پیشاروی خود و نزد اهل‌کتاب موجودست، تصدیق کرده است و خود را هم‌خوان با آن‌ها خوانده است. حال، ‌اگر ما مواردی از تناقاضاتِ‌ بنیادین بین این دو منبع را یافتیم، قرآن قطعاً‌ زیرسؤال خواهد رفت.

چرا؟ چون در این‌صورت، قرآن کتابی را که با آن اختلافات و تناقاضاتِ بنیادین دارد، ‌مصدِّق خود دانسته است. امیدوارم تصدیق بفرمایید که در این‌صورت، حقانیتِ قرآن قطعاً ‌به زیرسؤال خواهد رفت -- چه تورات و انجیل برحق باشند و چه نباشند.

Jooyandeh نوشته: من در پاسخ پیشینم عرض کردم، قصدم از این‌که قرآن را با «تورات و انجیل» مقایسه می‌کنم،‌ اصلاً این نیست که شما برداشت کرده‌اید. جالب این‌جاست که من بارها تأکید کرده‌ام که «تورات و انجیل» یک ابزاریست برای سنجش قرآن، چون خودِ‌ قرآن آنان را چنین دانسته است. تا جایی که من می‌دانم، قرآن دو سنجش را به‌طور اخص برای حقانیت خود پیشنهاد کرده است: (۱) تحدّی هست؛ (۲) این‌که قرآن گفته من مصدِّق و هم‌خوان با کتاب‌ِ آسمانی‌یی هستم که نزد اهل‌کتاب موجود است. تحدّی که به نظرم روشن است که سنجش بی‌خودی است. این تصدیق کتاب‌ِمقدس امّا ابزار خوبی است (برای هر قرآن‌ستیزی) که مشتِ قرآن را رو کند. یک شیوه برای یک قرآن‌باور هم راه فراری باقی نمی‌گذارد. حال، ‌این‌که شما این را به‌شکل دیگری برداشت نموده‌اید، من شخصاً موافق نیستم.

ابزاری برای سنجش هست اما وقتی از جانب شما به عنوان یه مسیحی بیان میشه این نتیجه رو به ذهن میاره که به دنبال رد اسلام برحق بودن مسیحیت رو خواهد آورد!!! خب هدف شما به دنبال اینکه اسلام به فرض الهی نیست چیه دوست عزیز؟! مصدقشون هست اما مسلمان ها دلایل متعددی میارن که انجیل و تورات تحریف شدن!! حالا بماند که درست هست ادعاشون یا نه!! اما بحث به اینجا که میرسه خیلی سطحش افت میکنه.. چون اصل همش مشکل داره و یه دعوایی بین ادیان میشه....

Jooyandeh نوشته: برای من شخصاً واضح است که هر باوری مدافعین و مخالفین سرسختِ خودش را دارد. بحث کردن و حتّی جنگ کردن سر این‌که کدام باور یا دین توان مقاومت بیشتری در مقابل انتقادات و حمله‌ها دارد، کاری اساساً عقلانی است؛ به شرطی که قوائد بازی رعایت شوند. اگرهم که قوائد بازی رعایت نشوند که چه جنگ شود و چه نشود، نتیجه یکسان است؛ بیهودگی و درجا زدن.

در مقابل انتقاد و حمله از جانب چه کسانی یا تفکراتی؟! به فرض که دینی از دین دیگری در این زمینه توان بیشتری داشت اما در مقابل خردگرایی و بیخدایی همگی تسلیم خواهند شد...

Jooyandeh نوشته: نیازی به برحق بودن مسیحیت یا یهودیت نیست. قرآن،‌ تورات و انجیلی را که پیشاروی خود و نزد اهل‌کتاب موجودست، تصدیق کرده است و خود را هم‌خوان با آن‌ها خوانده است. حال، ‌اگر ما مواردی از تناقاضاتِ‌ بنیادین بین این دو منبع را یافتیم، قرآن قطعاً‌ زیرسؤال خواهد رفت. چرا؟ چون در این‌صورت، قرآن کتابی را که با آن اختلافات و تناقاضاتِ بنیادین دارد، ‌مصدِّق خود دانسته است. امیدوارم تصدیق بفرمایید که در این‌صورت، حقانیتِ قرآن قطعاً ‌به زیرسؤال خواهد رفت -- چه تورات و انجیل برحق باشند و چه نباشند.

این بحث شما به لحاظ منطقی مشکل داره!! چون هیچ کدوم از مولفه های این بحث و نتیجه گیری گزاره های 100% صحیحی نیستن که بشه این نتیجه رو گرفت...