Theodor Herzl نوشته: خیر هست ، سرمایه‌ای که شخص A داره با ندادن حقوق شخص B درست شده! اگر سود به اندازه عادلانه با کارگر تقسیم میشد دیگر شخص اول سرمایه دار نمی‌شد!

یعنی شما هرگونه احتمال دیگه برای جمع کردن سرمایه رو به کل نادیده میگیرید!!!!
مثل :

1 - کارکردن برای دیگری و جمع کردن پول
2 - برنده شدن در لاتاری
3 - ارث رسیدن
4 - خرید و فروش فلزات گرانبها
و ...

Theodor Herzl نوشته: خیر اینگونه هم نیست! تا زمانی‌ که سرمایه دار پول بیشتر دارد ، راحت میتواند دولت را بزند و قوانین را به سود خود عوض کند! مثل قوانین Right to work در آمریکا که برای نابودی اتحادیه‌های کارگری است

سرمایه دار هر چه قدر هم که پول داشته باشد وقتی کارگر ماهر حاضر نشود برایش کار کند هیچ غلطی نمیتواند بکند! هیچ قانونی هم در هیچ کجای دنیا افراد رو مجبور به انجام کاری که دوست ندارند انجام بدند نمیکنه . برای همین کارگر ماهر همیشه ی خدا زورش به سرمایه دار و ... میرسه.

Theodor Herzl نوشته: شما هی‌ می‌گویید که کارگر هم میتواند سرمایه دار بشود ، من هم گفتم در یک گروه تبهکاری یک شخص دون پایه نیز روزی میتواند رئیس بشود ، ولی‌ این قبح اصل قضیه را پاک نمیکند! تبهکاری و سرمایه داری در وجود خود یک سیستم خراب است.

من هم گفتم مثالتان بی ربط است! سرمایه داری نه چیز بدیست! نه جرم است و نه مشکل اخلاقی دارد .
اینکه یک سرمایه دار از موقعیتش سوء استفاده میکند با اینکه خود سرمایه داری بد است زمین تا آسمان فرق دارد.
حکومت کمونیستی هم یک حکومت سرمایه داری دولتیست!
اگر شما بروید یک بقالی باز کنید برای خودتان کار کنید هم یک سرمایه دار خرد هستید.
همان کارخانه ها و شرکتهای شراکتی که پیشتر مثال زده بودید هم نوعی از سرمایه داریست با این تفاوت که سرمایه اولیه نه تنها توسط یک نفر بلکه توسط تک تک اعضا و کارگران تهیه شده.
پس سرمایه داری به خودی خود چیز بدی نیست ، سوء استفاده کردن از در اختیار داشتن سرمایه هستش که چیز بدیه.

Theodor Herzl نوشته: مشکل این هست که کسی‌ اصلا نباید از ابتدا آنقدر سرمایه داشته باشد که بتواند این کار را بکند ، ابزار تولید را به دست بگیرد و دزدی کند. اگر بر فرض اینکه سرمایه داری چیز خوبی‌ است پیش برویم خوب آن چیزی که شما می‌گویید صحیح است

تمام این دفتر و دستک شرکتهای چند ملیتی و ... (به غیر از اونهایی که از ابتدا با پول مالیات مردم و دولت شروع به کار کرده اند مانند کارخانه های اسلحه سازی) از اول اونقدر سرمایه نداشتند و از یک سیستم خیلی کوچک و با سرمایه های بسیار اندک شروع به کار کرده اند. در دنیای امروز که شما میتوانید با مطالعه یک کتاب و یاد گرفتن زبان برنامه نویسی مثلن Objective C به راحتی و تنها با 90 دلار سرمایه شروع به کار کنید و دفتر دست خودتان را راه بیندازید و پولهای میلیونی (در صورتی که اندکی خلاقیت داشته باشید) در بیاورید! مثل همین کمپانی ROVIO .
سوای اینها صاحب یک مغازه کوچک، یک کیوسک روزنامه فروشی ، یک پیتزا فروشی ، طلا فروشی ، راننده تاکسی ، صاحب فیس بوک ، بیل گیتس و ... همگی سرمایه دار هستند فقط اندازه هاشون با هم فرق میکنه .
پس وقتی میگویید کسی نباید آن قدری سرمایه داشته باشد که یک کسب و کار را آغاز کند و سرمایه دار شود! در حقیقت دارید میگید تمام جامعه را باید در فقر مطلق نگاه داشت تا هیچ وقت کسی نتواند 10-20 هزار دلار پول جمع کند یک سوپرمارکت باز کند مثلن!!!! خوب این ایده از همون اول بسم السپاغتیش محکوم و غیر اخلاقیه.

در ضمن من کماکان بر روی پیشنهادی که دادم ایستاده ام. 20 هزار دلار بیاورید یک مغازه باز کنید من هم برایتان تمام کارهای مغازه را میکنم سرمایه اولیه تان + 30% سود که بهتان برگشت خداحافظ باقیش همه مال من است تازه من کارگر خوبی هستم 100% سود را نمیخواهم 30% اش را هم دارم میدهم به شما نگران بهره کشی از من هم نباشید با کمال میل برایتان کار میکنم.

Theodor Herzl نوشته: آیا سرمایه اولیه به خودی خود ۲ برابر میشود؟ آیا شما پول خود را روی میز بگذارید و ۱ هفته به آن نگاه کنید چیزی به آن اضافه میشود؟ خیر! تمامی‌ سرمایه و ثروت به وسیله کار تولید میشود!

چه پرسش مسخره ای! اگر شما کار رو روی میز بگذارید به خودی خود دو برابر میشه؟

ضمنن این چه اسمیه برای این جستار؟ من فرنامش رو که دیدم فکر کردم در مورد تعریف حقوقی دزدی دارید بحث میکنید. اتفاقن چند روز پیش داشتم قانون مجازات اسلامی رو میخوندم که ماده 197 در مورد سرقت هم هست. حالا بد نیست بگم که دزدی یعنی ربودن مال دیگران به صورت پنهانی. بهتر بود مثلن بگی کدامیک کلاهبرداری است؟ یا غیراخلاقی است؟ یا ناجوانمردانه است.

مفاهیم برساخته اجتماعی (مثل دزدی) ذات ندارند که ما بنشینیم تعریفشان کنیم و تعریفی بیابیم که همگان جامع و مانع بودن آن و مطابقتش با واقع را بسنجند و بعد بپذیرند یا نپذیرند.

اصطلاح دزدی نیروی کار از آنجا می آید که عده ای بخشی از ارزشی را که کارگر آفریده، به صرف اینکه مالک ابزار تولید بوده اند، برای خود برمی دارند.
اگر مثل مارکس نیروی کار را هم "کالا"یی به شمار آوریم که کارگر "صاحب" آن است، سرمایه داران در واقع کالایی را از کارگران "می دزدند"، چون بهای آن را پرداخت نمی کنند.

مهم نیست که برخی دوست ندارند این کار را دزدی بنامند، مهم غیر اخلاقی/ناعادلانه بودن این کار است، مهم ناعادلانه بودن سیستمی است که کارگران را مجبور به تولید همه ثروت جامعه کرده است، در حالی که خود صاحب درصد ناچیزی از این ثروت هستند، و مابقی در اختیار کسانی است که نقشی در تولید ثروت نداشته اند.

Philo نوشته: مفاهیم برساخته اجتماعی (مثل دزدی) ذات ندارند که ما بنشینیم تعریفشان کنیم و تعریفی بیابیم که همگان جامع و مانع بودن آن و مطابقتش با واقع را بسنجند و بعد بپذیرند یا نپذیرند.

اصطلاح دزدی نیروی کار از آنجا می آید که عده ای بخشی از ارزشی را که کارگر آفریده، به صرف اینکه مالک ابزار تولید بوده اند، برای خود برمی دارند.
اگر مثل مارکس نیروی کار را هم "کالا"یی به شمار آوریم که کارگر "صاحب" آن است، سرمایه داران در واقع کالایی را از کارگران "می دزدند"، چون بهای آن را پرداخت نمی کنند.

مهم نیست که برخی دوست ندارند این کار را دزدی بنامند، مهم غیر اخلاقی/ناعادلانه بودن این کار است، مهم ناعادلانه بودن سیستمی است که کارگران را مجبور به تولید همه ثروت جامعه کرده است، در حالی که خود صاحب درصد ناچیزی از این ثروت هستند، و مابقی در اختیار کسانی است که نقشی در تولید ثروت نداشته اند.

->

sonixax نوشته: در ضمن من کماکان بر روی پیشنهادی که دادم ایستاده ام. 20 هزار دلار بیاورید یک مغازه باز کنید من هم برایتان تمام کارهای مغازه را میکنم سرمایه اولیه تان + 30% سود که بهتان برگشت خداحافظ باقیش همه مال من است تازه من کارگر خوبی هستم 100% سود را نمیخواهم 30% اش را هم دارم میدهم به شما نگران بهره کشی از من هم نباشید با کمال میل برایتان کار میکنم.

sonixax نوشته: ->

ایشان میگوید دزدی کار بدی است،
شما میگویید بریم باهم دزدی، مزه میده!
•

مزدك بامداد نوشته: ایشان میگوید دزدی کار بدی است،
شما میگویید بریم باهم دزدی، مزه میده!

نه خیر من همچین حرفی نزدم!
مگه شما نمیگید ثروت تولیدی توسط کارگر باید به خودش برگردانده شود و اینکه از اون ثروت تولیدی سود کمی میبره بهره کشیه ؟! نکنه مرگ خوبه ولی فقط برای همسایه ؟
من هم میگم اگر شماها واقعن به چنین چیزی اعتقاد دارید از ثروت خودتون سرمایه بذارید من هم میشم کارگرتون شما هم فقط بشینید نگاه کنید . سرمایه اولیه تون مال خودتون سودش همه مال منِ کارگر که اون ثروت رو تولید کردم!!!!!
تازه 30% هم از چیزی که طبق گفته خودتون متعلق به من هستش رو میدم به خودتون با کمال میل و از این بابت نگران بهره کشی از من نباشید.
رابطه هم یک به یکه - یعنی فقط من کارگر و فقط شما سرمایه گذار!!!!!
حاضرید به چنین چیزی تن بدید بسم الاسپاغتیا .

کسرا جان من دو سه تا پرسش دارم از شما که باید مرحله به مرحله بریم جلو.

بحث شما روی "شراکت در سود" که نیست. چون هرجو حساب کنید سرمایه گذار بالاخره از روی سود دستمزد میده دیگه. بحث شما روی مقدار این شراکت هست. به نظر شما این میزان چقدر باید باشه؟ پنجاه - پنجاه؟

kourosh_bikhoda نوشته: بحث شما روی "شراکت در سود" که نیست. چون هرجو حساب کنید سرمایه گذار بالاخره از روی سود دستمزد میده دیگه. بحث شما روی مقدار این شراکت هست. به نظر شما این میزان چقدر باید باشه؟ پنجاه - پنجاه؟

در princple من اعتقاد دارم که باید سرمایه ایجاد یک کارخانه عمومی‌ باشد و از ابتدا یک سرمایه گذار نباشد و افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد. در ضمن یک نفر نمی‌تواند سرمایه خود را بدهد ولی‌ کار نکند ، چون کار تولید سود می‌کند و نه سرمایه ، پس شرط بر این هست که اگر خواهان سهم داشتن هستید باید خودتان نیز آنجا کار کنید.

این سرمایه برابر به شما حق اظهار نظر و رای دادن در تصمیمات کارخانه را میدهد ولی‌ میزان سود شما بسته به کار شما هست و نه سرمایه

Theodor Herzl نوشته: در princple من اعتقاد دارم که باید سرمایه ایجاد یک کارخانه عمومی‌ باشد و از ابتدا یک سرمایه گذار نباشد و افراد داخل کارخانه به میزان کاری که میکنند از سود بهره ببرند ، یعنی‌ اینکه یک نفر که پاره وقت کار می‌کند نصف سهم یک شخصی‌ که تمام وقت کار می‌کند بگیرد یا کسی‌ که مهندس است و درس خونده سهم بیشتری نسبت به تقسیم سود برد. میزان و مقدار تفاوف میان سهم بردن از سود بسته به تعداد افرادی که در یک کارخانه کار میکنند و میزان کار آنها دارد ، ولی‌ همه افراد کارخانه باید سرمایه مساوی در تشکیل کارخانه داشته باشند ، یعنی‌ اینکه یک نفر نمی‌تواند سهام بیشتری از کارخانه را نسبت به بقیه بخرد. به عنوان یک نظام کلی‌ نیز تفاوت حقوق نباید بیش از ۵۰ درصد باشد. در ضمن یک نفر نمی‌تواند سرمایه خود را بدهد ولی‌ کار نکند ، چون کار تولید سود می‌کند و نه سرمایه ، پس شرط بر این هست که اگر خواهان سهم داشتن هستید باید خودتان نیز آنجا کار کنید.

خب در همین مثال خودتون اینو برای من توضیح بدید. مثال مربوط به سیب فروشی. یک مثال ذهنیه دیگه. اینو طبق پرینسیپل خودتون توضیح بدید.