مهربد نوشته: راسل جان اندکی بیشتر درباره این علوم انسانی توضیح می‌دهید؟ چه چیزهایی را شما علوم انسانی
می‌دانید و فکر می‌کنید با توجه بیشتر روی آن‌ها، می‌توانیم فن‌آوری را بهتر زیر کنترل خود در بیاوریم؟






هر چند فکر می‌کنم نگر امیر این بود که در آن دوران آلمان هم سواد سیاسی
و فرهنگی خود را داشت (عصر خردگرایی و دانش دوستی) و هم توان فنی و نظامی.

آن علومی که با شناخت پدیده های انسانی سر و کار دارد مثل جامعه شناسی و زیست شناسی و... مثلاً همین زیست شناسی تکاملی نشان میدهد ما انسانها همه با هم خواهر و برادر هستیم و از آفریقا مهاجرت کردیم و پراکنده شدیم.اما نازیها نازیها نهایتاً در فکر اصلاح نژادی از چنین شاخه ای بودند.تقسیم فیزیک به فیزیک یهودی و غیر یهودی(که یکی از دلایل شکست برنامه اتمی نازیها بود) فراری دادن و منع انتشار آثار افرادی مانند فروید و...
شاید بهترین نمونه آن هم کتاب سوزی دانشجویان در زمان نازیهاست،هر آنچه در آن کتب سوزانده شده و علم آن مورد پسند نازیها نبوده.
این ناتوانی در بعد انسانی در خرد گریزی در انتخاب نفرات و توهم در هدایت جنگ هم پیش میرود،تا جایی که افرادی مانند رومل متوجه آن میشوند و در پی توقف آن برمیایند.
خلاصه سخن من اینست که تکنولوژی ابزار است و انسان (نرمال از نظر اخلاقی) با شناخت درست از جهان از آن استفاده درست میکند یا با شناخت نادرست از جهان استفاده نادرست.

من موافقتم با امیر عزیز در شناخت بسیار کم ما از خود و جهان اطراف ماست و اینکه ابزار قدرتمند در دست چنین موجوداتی خطرناک است،ولی سخن من اینست که مبارزه با فن آوری تا حدودی ناممکن و غیر عقلانیست و راه حل را باید در آموزش انسانها جستجو کرد.

Russell نوشته: من موافقتم با امیر عزیز در شناخت بسیار کم ما از خود و جهان اطراف ماست و اینکه ابزار قدرتمند در دست چنین موجوداتی خطرناک است،ولی سخن من اینست که مبارزه با فن آوری تا حدودی ناممکن و غیر عقلانیست و راه حل را باید در آموزش انسانها جستجو کرد.

اینکه ما بخواهیم جلوی ِ پیشرفت ِ تکنولوژی یا علم را بگیریم تصوری سخیف و کودکانه است، ولو اینکه کسی در حد ِ هابرماس آن را موعظه بکند. برای درک ِ وضعیت بشر ِ معاصر موضوعی بسیار جالب است، اینکه واپسین بازمانده‌ی مکتب فرانکفورت و مدافع ِ بی‌بدیل روشنگری وقتی به بحث شبیه‌سازی انسان و دستکاری ِ ژنتیکی بشر می‌رسد همان موضعی را می‌گیرد که پاپ ژان پل دوم: «دست نزنید، ندانستن گاهی بهتر است»!

با چنین رهیافتی نمی‌توان جلوی ِ این قطار ِ پُرشتاب را گرفت، میل انسان به دانستن به مراتب قوی‌تر از توصیه‌های ِ مشتی پیرمرد ِ ترس‌خورده است. ما در اینجا با دو پرسش روبرو هستیم:1. چرا و چگونه به اینجا رسیدیم؟ و 2. گام درست ِ بعدی چیست؟ مطرح کردن این دو سوال مستلزم اینست که بپذیریم وضعیتی که در آن به سر می‌بریم یک مرحله ماقبل ِ حد ِ نهایت فاجعه است(زندگی در جامعه‌ی ریسک، تسلیهاتی که نیمی از آنها می‌توان برای صدها سال کل زمین را غیرقابل سکونت بکند، دریچه‌های از پیشرفت که اگر گشوده بشوند بستن ِ آنها غیرممکن خواهد بود و ..).

یکی دیگر از چیزهایی که اینجا به آن اشاره شده و من دوست دارم آن را بیشتر باز بکنم گرایش به خودویران‌گری ِ بشر معاصر است: اعتیاد جنون‌آمیز به فست فود و پدید آمدن مفهومی کاملا مدرن بنام «چاقی مفرط»، کاتینگ(عادت به ایجاد برشهای عمیق با تیغ روی بدن)، خالکوبی‌هایی که کاملا یادآور قبال بدوی هستند، 1.5 برابر شدن تعداد آدم‌های سیگاری در 20 سال اخیر با وجود تبلیغات بی‌وقفه‌ی علم برعلیه آن(انتخاب آگاهانه‌ی سرطان و ده‌ها بیماری ِ دیگر)، گسترش روزافزون امیال سادومازوخیستی و غیره به نوعی تبدیل به جزئی طبیعی از زندگی ِ روزمره شده.

«چرا» شخصی تا سرحد ِ جنون غذا می‌بعلد؟ آیا واقعا با مشکلی پزشکی در بدن ِ او روبرو هستیم، یا مشکلی یکسره روانی وجود دارد؟ من یکی دو نفر از این آدمهای مبتلا به چاقی مفرط را از نزدیک دیده‌ام، و نکته‌ی جالب اینست که خوردن برای ِ آنها نوعی عیش ِ روحانی(به معنای دقیق کلمه)است تا رفع ِ یک نیاز جسمی. همانقدر که در فرهنگ پیشامدرن شکم‌پروری و حتی غذا خوردن(در فرهنگ‌های افراطی مثل مال ِ خودمان)امری ناپسند و تحمیلی ناگزیر بود، در فرهنگ ِ مدرن تبدیل به یک دستگاه ِ رفتاری با جزئیاتی باورنکردنی برای حداکثر کردن تذلذ است.

یا بازگشت ِ وسیع خالکوبی کردن، کشیدن نقش و ایجاد زخم در بدن که در فرهنگ‌های بدوی نشانه‌ی تعلق ِ آن شخص به جامعه بود. یهودیان زخم‌ها را به یکی تقلیل دادند(ختنه)و مسیحیت حتی این یک زخم را هم درونی کرد("ختنه ختنه‌ی روح است نه جسم"). بشر مدرن(یا پسامدرن)اما به دلیلی کاملا معکوس خالکوبی می‌کند: حفظ فردیت و فاصله‌ی خود در برابر جامعه.



خلاصه‌ی کلام اینکه، برخلاف ِ دیدگاه شما فقط نادانی ِ عمومی از علوم انسانی یا مذهب‌گرایی مشکل بزرگ بشریت نیست، خودویرانگری، رادیکالیسم(در ارتباط با همه‌ی انواع باورها)، عقب بودن درک اخلاقی ِ ما از درک علمی ما به اندازه‌ی چند صد سال، خارج شدن بشر در بعد فردی از درک تکاملی و باقی ماندن تحت ِ آن از بعد اجتماعی و ... همه با هم نوع انسان را مورد تهاجم قرار داده‌اند.

Ouroboros نوشته: خلاصه‌ی کلام اینکه، برخلاف ِ دیدگاه شما فقط نادانی ِ عمومی از علوم انسانی یا مذهب‌گرایی مشکل بزرگ بشریت نیست، خودویرانگری، رادیکالیسم(در ارتباط با همه‌ی انواع باورها)، عقب بودن درک اخلاقی ِ ما از درک علمی ما به اندازه‌ی چند صد سال، خارج شدن بشر در بعد فردی از درک تکاملی و باقی ماندن تحت ِ آن از بعد اجتماعی و ... همه با هم نوع انسان را مورد تهاجم قرار داده‌اند.

امیر گرامی من دلیل مخالفت شما را درک نمیکنم چون من در نوشتار شما و خودم تناقض چندانی نمیبینم.این سه که گفتید دوتایی آخریشان قطعاً و مورد اول احتمالاً نتیجه دانش کم ما نسبت به خود و جامعه است.
البته از آنجا که بحث ما سر چیزهاییست که هنوز نمیدانیم بنابراین هر دو ادعای حل شدن و حل نشدن مشکلات اخلاقی بشر با دانش بیشتر ابطال ناپذیر بنظر میرسد.
....
این رو هم اضافه کنم که از بازگشت شما به انجمن شادمان هستم.

Russell نوشته: امیر گرامی من دلیل مخالفت شما را درک نمیکنم چون من در نوشتار شما و خودم تناقض چندانی نمیبینم.این سه که گفتید دوتایی آخریشان قطعاً و مورد اول احتمالاً نتیجه دانش کم ما نسبت به خود و جامعه است.
البته از آنجا که بحث ما سر چیزهاییست که هنوز نمیدانیم بنابراین هر دو ادعای حل شدن و حل نشدن مشکلات اخلاقی بشر با دانش بیشتر ابطال ناپذیر بنظر میرسد.
....
این رو هم اضافه کنم که از بازگشت شما به انجمن شادمان هستم.

منهم خوشحالم که دوباره در جمع دوستان هستم.

چیزی که من با آن مخالفم اینست که دشواری‌های امروز بشر را به مذهب تقلیل بدهیم. قطعا یکی از بزرگترین مشکلات و چالش‌های ِ ما رادیکالیسم ِ مذهبی‌ست(چیزی که پیشتر به آن اشاره کردم)، در آمریکا مردم به مذهب رأی می‌دهند و حتی در فرانسه سر و کله‌ی کسانی پیدا شده که از بازگرداندن هویت مسیحی به آن کشور سخن می‌گویند. به نظر می‌رسد مذهب پس از دو قرن تحمل حمله، دست به ضدحمله‌ای همه جانبه و (متأسفانه) قدرتمند زده. وانگهی من اینرا بخشی از مشکل می‌دانم نه دلیل ِ آن، سوالی که ما باید بپرسیم اینست که چرا در هجمه‌ی اطلاعاتی ِ بی‌سابقه‌ای در تاریخ بشر، اکثریتی از مردم نه فقط ندانستن را انتخاب می‌کنند، بلکه حاضرند برای دفاع از آن بکشند و کشته شوند. اینهم هست که فراموش نباید بکنیم بزرگترین فجایع ِ تاریخ بشر در نظام‌هایی مذهب گریز، یا دستکم سکولار اتفاق افتادند. نازیسم چه مایه علمی و علم‌گرا نبود اما نظامی سراسر مدرن و مذهب‌زدوده محسوب می‌شد، و کمونیسم حتی بار علمی ِ قدرتمندی داشت(تازه چهل سال پس از مرگ مارکس نخستین نقد ِ قدرتمند فلسفی به او اتفاق افتاد و انتقادات اقتصادی حتی مدت بیشتری طول کشید).

راسل عزیز جای ِ دیگری نمی‌شود این حرفها را زد، چون اسلامگرا زیاد است و فضا آلوده و انتقاد از مدرنیته اینطور تعبیر می‌شود که چون روشنگری به کوره‌های آدم‌سوزی ختم شد و حتی کسی مثل هیدگر به دفاع از نازیسم پرداخت پس برویم پیش پای ِ آقا زانو بزنیم و دختر 9 ساله صیغه بکنیم!

Ouroboros نوشته: منهم خوشحالم که دوباره در جمع دوستان هستم.

چیزی که من با آن مخالفم اینست که دشواری‌های امروز بشر را به مذهب تقلیل بدهیم. قطعا یکی از بزرگترین مشکلات و چالش‌های ِ ما رادیکالیسم ِ مذهبی‌ست(چیزی که پیشتر به آن اشاره کردم)، در آمریکا مردم به مذهب رأی می‌دهند و حتی در فرانسه سر و کله‌ی کسانی پیدا شده که از بازگرداندن هویت مسیحی به آن کشور سخن می‌گویند. به نظر می‌رسد مذهب پس از دو قرن تحمل حمله، دست به ضدحمله‌ای همه جانبه و (متأسفانه) قدرتمند زده. وانگهی من اینرا بخشی از مشکل می‌دانم نه دلیل ِ آن، سوالی که ما باید بپرسیم اینست که چرا در هجمه‌ی اطلاعاتی ِ بی‌سابقه‌ای در تاریخ بشر، اکثریتی از مردم نه فقط ندانستن را انتخاب می‌کنند، بلکه حاضرند برای دفاع از آن بکشند و کشته شوند. اینهم هست که فراموش نباید بکنیم بزرگترین فجایع ِ تاریخ بشر در نظام‌هایی مذهب گریز، یا دستکم سکولار اتفاق افتادند. نازیسم چه مایه علمی و علم‌گرا نبود اما نظامی سراسر مدرن و مذهب‌زدوده محسوب می‌شد، و کمونیسم حتی بار علمی ِ قدرتمندی داشت(تازه چهل سال پس از مرگ مارکس نخستین نقد ِ قدرتمند فلسفی به او اتفاق افتاد و انتقادات اقتصادی حتی مدت بیشتری طول کشید).

راسل عزیز جای ِ دیگری نمی‌شود این حرفها را زد، چون اسلامگرا زیاد است و فضا آلوده و انتقاد از مدرنیته اینطور تعبیر می‌شود که چون روشنگری به کوره‌های آدم‌سوزی ختم شد و حتی کسی مثل هیدگر به دفاع از نازیسم پرداخت پس برویم پیش پای ِ آقا زانو بزنیم و دختر 9 ساله صیغه بکنیم!

در اینکه بنیادگرایی مذهبی بخشی از مشکل است ولی همه آن نیست من هم موافقم.هر چند من فکر میکنم بخش بزرگی از مشکل در جوامعی مثل ماست.اما در اینکه این بدترین جنایات بشری در زمان نظامهایی اتفاق افتاد که مذهبی نبودند و رابطه نزدیک با مذهبی نبودن آنها دارد را با شما مخالفم.اولین نکته این هست که چنین جنگهایی در مقیاس کوچک در تاریخ پر است که معمولاً مذهب در آنها یا محور اصلی بوده یا تشدید کننده شدید آنها.و اگر سلاحهای قرن بیستم در دست آنها بود چه بسا بدتر از این میکردند.همینطور که طولانی ترین جنگ قرن بیستم مربوط به جنگ شدیداً مذهبی ایران و عراق خودمان است.و وضعیت کنونی عراق و فلسطین که سنی و شیعه و یهودی زن و کودک همدیگر را به عمد میکشند.نکته دیگر اینست که حکومتهایی مثل نازیها با مذهب مشکلی نداشتند که هیچ از آن در صورت لزوم استفاده هم میکردند.در واقع مذهبیون به طور بچگانه ای اتهام متوجه خودشان را به ما باز میگردانند در حالی که کاملاً غلط است.در واقع مقایسه درست اینست که در شرایط و زمان یکسان دو نمونه مذهبی و غیره مذهبی موضوع را در نظر بگیریم.مثلاً استالینیسم و نازیسم،آیا اگر این دو مذهبی بودند اوضاع بهتر میشد؟پاسخ من خیر است اگر چه مقایسه کامل امکان پذیز نیست ولی شباهت فراوان بین ساختار این جکومتها و حکومت مذهبی وجود دارد و مثلاً در مورد نازیسم یهود ستیزی مسحیت علت اصلی چنین فاجعه ای بود و خود مذهب در این نسل کشی دست داشته.اما وقتی صحبت از جنگهای صلیبی برای مثال و ایراد بیخدایان میشود بدون یک لحظه تامل مشخص است که بدون مذهب دلیلی برای جنایات وجود ندارد و حداقل انگیزه صد چندانی برای آن نمیشد.

من با نقد مدرنیته و اشکالات آن مشکلی ندارم،ولی مساله همونطور که گفتید اینجاست که اسلامیون و کسانی که مدافع سنتگرایی هستند الان محاجمان به مدرنیته هستند و راه حل را نه اصلاح مدرنیته یا جایگزینی برای آن بلکه سنت و حفظ سلطه خود میدانند.از سوی دیگر حرکت به سمت راه حلی پسا مدرن بدون گذر از مدرنیته شدیداً غیر واقعی بنظر میرسد.

Ouroboros نوشته: چیزی که من با آن مخالفم اینست که دشواری‌های امروز بشر را به مذهب تقلیل بدهیم. قطعا یکی از بزرگترین مشکلات و چالش‌های ِ ما رادیکالیسم ِ مذهبی‌ست(چیزی که پیشتر به آن اشاره کردم)، در آمریکا مردم به مذهب رأی می‌دهند و حتی در فرانسه سر و کله‌ی کسانی پیدا شده که از بازگرداندن هویت مسیحی به آن کشور سخن می‌گویند. به نظر می‌رسد مذهب پس از دو قرن تحمل حمله، دست به ضدحمله‌ای همه جانبه و (متأسفانه) قدرتمند زده. وانگهی من اینرا بخشی از مشکل می‌دانم نه دلیل ِ آن، سوالی که ما باید بپرسیم اینست که چرا در هجمه‌ی اطلاعاتی ِ بی‌سابقه‌ای در تاریخ بشر، اکثریتی از مردم نه فقط ندانستن را انتخاب می‌کنند، بلکه حاضرند برای دفاع از آن بکشند و کشته شوند. اینهم هست که فراموش نباید بکنیم بزرگترین فجایع ِ تاریخ بشر در نظام‌هایی مذهب گریز، یا دستکم سکولار اتفاق افتادند. نازیسم چه مایه علمی و علم‌گرا نبود اما نظامی سراسر مدرن و مذهب‌زدوده محسوب می‌شد، و کمونیسم حتی بار علمی ِ قدرتمندی داشت(تازه چهل سال پس از مرگ مارکس نخستین نقد ِ قدرتمند فلسفی به او اتفاق افتاد و انتقادات اقتصادی حتی مدت بیشتری طول کشید). راسل عزیز جای ِ دیگری نمی‌شود این حرفها را زد، چون اسلامگرا زیاد است و فضا آلوده و انتقاد از مدرنیته اینطور تعبیر می‌شود که چون روشنگری به کوره‌های آدم‌سوزی ختم شد و حتی کسی مثل هیدگر به دفاع از نازیسم پرداخت پس برویم پیش پای ِ آقا زانو بزنیم و دختر 9 ساله صیغه بکنیم!

پس همان طور که گفتم همه چیز بر میگردد به خود ما ، نه به تکنولوژی .

یعنی بمب اتمی یا فست فود و ... به خودی خود چیز های بدی نیستند - ولی اینکه چگونه از آنها استفاده میشود به خود ما بر میگردد .

همین فست فود ، مگر امکانش نیست که فست فود را سالم و بدون ضرر و چربی و چاقی و اوره و .. تهیه کرد ؟ شاید wok خورده باشید - هم فست فود است و هم بسیار سالم و مقوی و خوشمزه ، فقط دو تا چوب (Chopstick) برای خوردنش لازم دارید !

و به نظر من تنها راه برای اینکه نسل بشر به پختگی لازم برای درک آنچه در اختیار دارد برسد یا حد اقل از آن در راه نابودی خود استفاده نکند کسب تجربه است .

از نظر من تجربه = اشتباهاتی که فرد یا جامعه مرتکب آنها شده ، به عبارتی آدم بی تجربه یعنی کسی که تا کنون اشتباهی مرتکب نشده .

Russell نوشته: ما در اینکه این بدترین جنایات بشری در زمان نظامهایی اتفاق افتاد که مذهبی نبودند و رابطه نزدیک با مذهبی نبودن آنها دارد را با شما مخالفم.

من هم اینجا با شما موافقم .
نازیها نه تنها بی مذهب نبودند بلکه به شدت مذهبی بودند و همان اعتقادات مذهبیشان منجر به هلوکاست شد که از آن 11 میلیون نفر تنها 6 میلیونش یهودیان بودند و باقی کمونیست ها و بیخدایان و بیماران بودند !
سکولار هایی هم که جنایات وحشتناکی مرتکب شده بودند مانند آنچه استالین انجام داد اگر مقایسه کنیم به دینداران و نسبت زمان ، مکان و جمعیت را نیز در نظر بگیریم میبینیم که مثلن محمد بن عبد الله به مراتب جنایتکار تر از استالین بوده .
در برخی موارد هم همان بیدینی خود به مذهب تبدیل میشود و جنایت به بار می آورد .

sonixax نوشته: پس همان طور که گفتم همه چیز بر میگردد به خود ما ، نه به تکنولوژی .

یعنی بمب اتمی یا فست فود و ... به خودی خود چیز های بدی نیستند -
..

اینکه بگوییم چیزی به خودی خود بد نیست سفسته است.

• نمونه نقض: افزارواره‌های جنگی و شیمایی به خودی خود بد هستند.

مهربد نوشته: اینکه بگوییم چیزی به خودی خود بد نیست سفسته است.

• نمونه نقض: افزارواره‌های جنگی و شیمایی به خودی خود بد هستند.
  

اینکه شما گفته اید اتهام سفسطه است ! چرا که نوعش را مشخص نکردید .
نقض سخن شما : چاقو چیز بدیست چون با آن میشود آدم کشت !

مهربد نوشته:

• نمونه نقض: افزارواره‌های جنگی و شیمایی به خودی خود بد هستند.
  

این یک حقیقت است که اینها به خودی خود چیزهای بدی نیستند ! چگونگی استفاده از آنهاست که میتواند بد یا خوب باشد .

بد و خوب نسبی هستند و صد البته تعریف . ما در این دنیا چیز خوب و بد نداریم - کار یا عمل خوب و بد داریم .

مثال : آیا سلاح کشتار جمعی چیز بدیست ؟ خیر (آیا ویروس hiv چیز بدیست ؟ ، آیا لجن چیز بدیست و مانند اینها)
آیا تولید انبوه یا استفاده از سلاح کشتار جمعی کار بدیست ؟ آری (البته در اینجا سلاح هایی مانند بمب هسته ای استثنا هستند چرا که میتوان از آنها استفاده بهینه و مناسب {لینک ۲} هم کرد)

sonixax نوشته: اینکه شما گفته اید اتهام سفسطه است ! چرا که نوعش را مشخص نکردید .
نقض سخن شما : چاقو چیز بدیست چون با آن میشود آدم کشت !

با چاقو می‌شود آدم کشت، می‌شود جراحی کرد.

با سلاح شیمیایی می‌شود آدم کشت و ... دیگر می‌توان چکار کرد، بیشتر آدم کشت؟

sonixax نوشته: این یک حقیقت است که اینها به خودی خود چیزهای بدی نیستند ! چگونگی استفاده از آنهاست که میتواند بد یا خوب باشد .

بد و خوب نسبی هستند و صد البته تعریف . ما در این دنیا چیز خوب و بد نداریم - کار یا عمل خوب و بد داریم .

مثال : آیا سلاح کشتار جمعی چیز بدیست ؟ خیر (آیا ویروس hiv چیز بدیست ؟ ، آیا لجن چیز بدیست و مانند اینها)
آیا تولید انبوه یا استفاده از سلاح کشتار جمعی کار بدیست ؟ آری (البته در اینجا سلاح هایی مانند بمب هسته ای استثنا هستند چرا که میتوان از آنها استفاده بهینه و مناسب {لینک ۲} هم کرد)

کاربرد سودمند سلاح شیمیایی که با هدف گرفتن ژنتیکی آدم‌ها را می‌کشد چیست؟
کاربرد سودمند hiv چیست؟


از سوی دیگر، همان چاقو هم نمی‌توان گفت سودمندی 50-50 دارد، ما می‌توانیم سودمندی
یک چیز را با جدا کردن موارد کاربرد آن + ارزش هر مورد حساب کنیم. برای نمونه با چاقو می‌توان:

• میوه پوست کند
  
• آدم کشت
  
• از خود پدافندید
  
• تیغ جراحی ساخت
  
• ...
  

اکنون اگر به هر کدام از این موارد یک شمارکی در جایگاه ارزش آن بدهیم، می‌توان به سادگی دید که یک چیز آیا بیشتر خوب است یا بیشتر بد.
منطقا هم می‌توان دید که یک ابزار می‌تواند هیچ کارکرد سودمندی نداشته و سراسر بد باشد و یا به وارونه، هیچ کارکرد بدی نداشته و سراسر خوب.