فیلیپ نوشته: امیر ارجمند،
به مهر، نگاه دیگری به ایرادتان بیندازید:

عرض جنابعالی در این نقل قول این است: از آنجایی که کفیات (در این مبحث: کمال) بر وجود متاخر هستند(1)، پس وجود را نمیتوان در قالب یک کفیت اثبات کرد(2).
بنده متوجه نمی شوم در این پست آخرتان چه شد که یک دفعه گزاره ی اول را بکل انکار کردید!

به هر جهت بنده پاسخ هر دو گزاره را داده بودم.
در خصوص گزاره ی 1:

در خصوص گزاره ی 2:

برهان وجود شناسی صرفا با استفاده از مفهوم «کمال» و یک ریداکتیو، «وجود کمال» را استنتاج کرده. حال شما از کجا کشف کردید که ایجا «وجود کمال» در قالب یک کفیت (ثانویه) اثبات شده؟ برهان، کجا فرض گرفته/اشاره داشته که «وجود» استنتاج شده، بایستی یک کفیت(ثانویه) باشد؟
عرض کرده اید:
چرا استنتاج وجود از کمال، باعث می شود وجود در قالب یک کفیت(ثانویه) ثابت شود؟
در زبان برایان لفتو، چرا فاکتورهای کمال-ساز بایستی به کفیات(ثانویه) محدود باشند؟

One version of [the ontological] argument uses the premise that existence is a perfection, but the having of a perfection could be expressed other than by what Kant would call a “real predicate.”l

مفاهیم (concepts) واحدهای تفکر (constituents of thoughts)، و مسلما اجزایی انتزاعی هستند. (به این مدخل از دانشنامه ی فلسفه ی استنفورد ر.ک.)
وقتی که می گوییم «وجود واقعی» یک مفهوم ثابت شده، یعنی اینکه این مفهوم از، به اصطلاح، "بهشت افلاطون" به جهان واقعی نازل شده است! (از حالت انتزاعی (abstract realm) به حالت واقعی (actual/concrete realm) منتقل داده شده).

با سپاس از توجهتان.

فیلیپ عزیز شما در اولین پست خود به این بخش از نوشته‌ی من پاسخ دادید:

Ouroboros نوشته: یکی از ایرادات ِ وارد به برهان ِ هستی شناسی اینست که وجود را در قالب ِ یک کیفیت اثبات می‌کند،

(پست ِ شما)

و من تصور می‌کردم که ما درحال گفتگو پیرامون این ایراد ِ مقدماتی هستیم نه نتیجه‌ی آن، یعنی حرف شما اینست که وجود در این برهان در قالب یک ویژگی اثبات نمی‌شود، نه اینکه وجود به کمال متقدم است یا نه، و حالا مرا به خودابطال‌گری متهم می‌کنید!

به هرحال برای ِ من فرقی نمی‌کند، در هر دو صورت، بخش ِ مقدماتی ایراد اینست که در برهان انسلمی وجود یک صفت است("کامل کسی‌ست که وجود داشته باشد"، این اصلا تعریف ِ صفت است!)، درحالی‌که اولا مقدمه به نتیجه بی‌ربط است و ثانیا وجود صفت نیست بلکه بستر ِ تعلق صفت است. پاسخ شما اینست که «چرا استنتاج وجود از کمال، باعث می شود وجود در قالب یک کفیت(ثانویه) ثابت شود؟»، و من واقعا نمی‌فهمم که این سوال چه معنایی دارد، چون تفاوت میان «کیفیت» و «ویژگی» برای من بسیار زیاد است. نزد من هر وجه از چگونگی یک کیفیت است(حتی عدم وجود)و ویژگی معادل فارسی صفت، یعنی چیزی که به نهاد تعلق می‌گیرد است. اگر اینها به نظر شما یکی هستند یا فکر می‌کنید ایراد من فقط متوجه ثانویه بودن ِ وجود در این برهان است باید چندین پله عقب برویم.

نقل قول: برهان، کجا فرض گرفته/اشاره داشته که «وجود» استنتاج شده، بایستی یک کفیت(ثانویه) باشد؟

این نتیجه‌ی ِ طبیعی و ایراد ِ برهان است نه بخشی از مفروضات آن، اینکه «برای کامل بودن» باید وجود داشت، یعنی وجود داشتن یک ویژگی ِ ثانویه است برای امکان‌پذیری کامل بودن.[COLOR="Silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 01:31 PM ---------- ارسال قبلی در 01:24 PM ----------

[/COLOR]

kourosh_bikhoda نوشته: ایرادی که دوستمون میگیرن مربوط به صدق یا کذب بودن موضوع هست. اگر گزاره «خداوند کامل است» بخواد صادق باشه، خداوند بایستی پیش از کمال داشتن، وجود داشته باشه. چه این کمال انتزاعی باشه چه واقعی. اگرچه مفهوم این گزاره قابل درک هم باشه، ولی چنانچه خداوند موجود نباشه، ارزش گزاره موجود صفر و در نتیجه کاذب هست.

بله، این صورت اساسی برهان است. وانگهی حرف من اینست که چنین رویکردی بسیار کمتر از آنچه به نظر می‌رسد منطقی‌ست، و اگر هم باشد، علاوه بر مفهوم کمال، مفهوم وجود هم مفهومی انتزاعی می‌شود(مثل برهان نظم و برخلاف برهان علیت). برهانی که وجود ِ ذهنی ِ یک مفهوم ِ ذهنی را از طریق یک فرض ِ ذهنی اثبات می‌کند، خیلی کمتر از اینها قابل دفاع خواهد بود!