آهان، پس هرگاه دو مرد خوش‌استیل (که حالا در مورد هابیل و قابیل این مورد هم باید بررسی شود) بدون زن ، مدتی را در کنارِ هم تنها باشند، مطمئنا همدیگر را می‌گایند!

Ouroboros نوشته: همینکه با وجود این میزان انبوه از تحقیق و داده و کتاب برای اثبات طبیعی/غیرانتخابی/گرایش جنسی بودن همجنسگرایی هنوز به دنبال کسی هستید تا با سوال‌پیچ کردن او باورهای ذهنی خودتان درباره‌ی موضوع را «اثبات» بکنید می‌شود پیشداوری

اتفاقن بر عکس گفتید گرامی!!!

پیش داوری میشود همین که با دیدن چند کتاب و تحقیق و داده، بدون هیچ اندیشه ای آنها را دلیل بر طبیعی/ غیر انتخابی/ بودن همجنسگرایی بدانیم...
هرچند بر شما خرده ای نمیگیرم.

این که یک یا چند نمونه بیابیم و با پرسش و پاسخ از او و تحقیق و اندیشه در موردش، به چیزی برسیم،
میشود "روش علمی" که من به آن علاقه مندم.

اگر میخواستم بخاطر انبوه کتابها و داده ها و تحقیق ها زندگی کنم که مسلمان میماندم:)

Ouroboros نوشته: و اینکه حاضر نیستید به اصل انتخاب شریک جنسی توسط خود فرد در برابر سرکوب اجتماعی فردیت صحه بگذارید می‌شود نفرت خالص.

خیر این میشود آزادی بیان/نگر/عقیده که گویا شما چندان با ان موافق نیستید و آن را "نفرت خالص" تعبیر میکنید.

SAMKING نوشته: این که یک یا چند نمونه بیابیم و با پرسش و پاسخ از او و تحقیق و اندیشه در موردش، به چیزی برسیم،
میشود "روش علمی" که من به آن علاقه مندم.

سمکینگ جان، اینی که میگویی میشود روش علمی ، اما این یکی روش علمی نیست و صرفا تلاشی‌ست برای یافتنِ شواهدی بر وقف ادعایمان به جای اینکه از شواهد ادعایی را معرفی کنیم:

SAMKING نوشته: والا میخواستم یه همجنسگرای واقعی بیاد اینجا از خوش برامون بگه تا از لابلای سخنهاش به این پی ببرم که نگرم پیرامون سلیقه ای بودن این گرایشش 100% درست هست یا نه...

جدا از این، هرگونه سرکوب و نادیده گرفتنِ خواستها و گرایشهای مشروع و فردی افرادِ جامعه (به خصوص از نوع جنسی ) به بهانه اینکه در آینده برای بشریت مضر است، اساسا مذموم است و هیچ نوع مشروعیتی ندارد و با خود ناهنجاری‌های بیشمار پی‌آرود دارد. فارغ از اینکه بگوییم آزاد بودنِ همجنس‌گرایی باعث این میشود که در آینده جمعیتِ بسیار عظیمی همجنس‌گرا شوند و جمعیتِ زمین به 500 هزار نفر برسد،همانقدر نادرست است که بگوییم آزاد بودنِ سیگار باعث میشود در آینده همه سیگاری میشوند. همجنس‌گرایی بر خلافِ تصور مربوط به دوره‌های اخیر نیست و قدمتی بسیار طولانی دارد و همیشه این گروه از انسانها هستند و بسیاری از مردانِ بزرگِ تاریخ همجنس‌گرا بوده‌اند.اگر قرار بود همجنس‌گرایی چنین عالم گیر شود، در طی این چندهزار سال باید عالم‌گیر میشد!

Dariush نوشته: سمکینگ جان، اینی که میگویی میشود روش علمی ، اما این یکی روش علمی نیست و صرفا تلاشی‌ست برای یافتنِ شواهدی بر وقف ادعایمان به جای اینکه از شواهد ادعایی را معرفی کنیم:

درسته لحن بدی بکار بردم که شاید اشتباه برداشت بشه...
هرچند همونجا هم گفتم که این امر برام 100% نیست و هنوز احتمال میدم که در اشتباه باشم.

Dariush نوشته: جدا از این، هرگونه سرکوب و نادیده گرفتنِ خواستها و گرایشهای مشروع و فردی افرادِ جامعه (به خصوص از نوع جنسی ) به بهانه اینکه در آینده برای بشریت مضر است، اساسا مذموم است و هیچ نوع مشروعیتی ندارد و با خود ناهنجاری‌های بیشمار پی‌آرود دارد. فارغ از اینکه بگوییم آزاد بودنِ همجنس‌گرایی باعث این میشود که در آینده جمعیتِ بسیار عظیمی همجنس‌گرا شوند و جمعیتِ زمین به 500 هزار نفر برسد،

این هم صرفن یک مثال بود نه اصل سخن من
اصل سخن چیز دیگه ای بود و این رو در غالب یک مثال اغراق شده و یک پرسش استفهام انکاری برای میلاد مطرح کردم.

Dariush نوشته: همجنس‌گرایی بر خلافِ تصور مربوط به دوره‌های اخیر نیست و قدمتی بسیار طولانی دارد و همیشه این گروه از انسانها هستند و بسیاری از مردانِ بزرگِ تاریخ همجنس‌گرا بوده‌اند.اگر قرار بود همجنس‌گرایی چنین عالم گیر شود، در طی این چندهزار سال باید عالم‌گیر میشد!

بله ولی هیچگاه قانونی یا مشروع نبوده و اگر بوده باید بررسی شود که همگیر بوده یا نه!

مشروع بودن هم که باید از اخلاقیت سربربیاورد که آن هم جستارش شلم شورباست:e057:
من با روش خودم که سود و زیان است آن را زیان آور=>نامشروع میبینم و کس دیگری به روشی دیگر بدون زیان و مشروع

Dariush نوشته: همانقدر نادرست است که بگوییم آزاد بودنِ سیگار باعث میشود در آینده همه سیگاری میشوند.

سیگار هم نمونه نامربوطی است.
چرا که همه زیان های فیزیکی اش را میدانند و میبینند و بسیاری به آن مایل نمیشوند.
در مورد همجنسگرایی اینگونه نیست.

SAMKING نوشته: پیش داوری میشود همین که با دیدن چند کتاب و تحقیق و داده، بدون هیچ اندیشه ای آنها را دلیل بر طبیعی/ غیر انتخابی/ بودن همجنسگرایی بدانیم...

Theodor Herzl نوشته: YouTube - Billy Madison - Ultimate Insult (Academic Decathlon)[Forum Weapon][How To Troll][Ignorance Is Bliss]

بنده اگر دنبال تایید شدن بودم که با صهیونیسم مبارزه نمیکردم...

این ترولی هم که نمودید شاید forum weapon شماست، یا شاید برای شما ignorance is bliss که از هر چه تعداد بیشتری و با صدای بلندتری میگویند دفاع میکنید و درستش میدانید!
شاید فردا هم که مردسالاران زیادتر از فمینیست ها شدند تغییر موضع دادید و زن خوار شدید کسی چه میداند!!
هرچه باشد صهیونیسم نیاز به حمایت و طرفدار دارد تا بماند!

SAMKING نوشته: بله ولی هیچگاه قانونی یا مشروع نبوده و اگر بوده باید بررسی شود که همگیر بوده یا نه!

مشروع بودن هم که باید از اخلاقیت سربربیاورد که آن هم جستارش شلم شورباست
من با روش خودم که سود و زیان است آن را زیان آور=>نامشروع میبینم و کس دیگری به روشی دیگر بدون زیان و مشروع

اساسا تا دویست سال پیش(حداقل) دستگاه دولت آنچنان شاخه‌های اقتدارِ قدرتمندی در سراسر سرزمینِ خود نداشته که بتواند همجنس‌گرایان را تحت تعقیب قرار دهد.در یونانِ باستان این موضوع بسیار رایج بوده و بسیاری از درباریان و هتا فلاسفه و ادبا نیز همجنس گرا بوده‌اند . در ایران پس از اسلام نیز میدانیم که همجنس‌گرایی در ایران بسیار شایع بود ، مثلا بسیاری از شعرا به وضوح اشعارشان در وصف «شاهدبازی» است! (کافی‌ست بابِ عشق و جوانی از گلستانِ سعدی را به نمونه بخوانید!).

آنچه در میانِ دو شخص است، هر دو به قوه‌ی عقل و اختیارِ خود آنرا پذیرفته‌اند و به کسی صدمه‌ای مستقیم وارد نمیکند، اساسا در حوزه‌ی اخلاقیات قرار نمیگیرد و کاملا مشروع است. و در وهله‌ی نخست آن سیستم، آن سنت، آن فرهنگ و تفکری مذموم است که این حقِ انتخابِ فردی را بخواهد نامشروع یا ممنوع اعلام کند. من نیز از آنجایی که همه جا از آزادی‌های فردیِ دفاع میکنم، از همجنس گرایان نیز دفاع میکنم، چرا که ایراد از او نیست که عاشقِ همجنسِ خود شده، بلکه ایراد از نگاهِ دگران و اگر چیزی باید اصلاح شود (که باید شود) آن چیز،همان نگاه است!

Dariush نوشته: اساسا تا دویست سال پیش(حداقل) دستگاه دولت آنچنان شاخه‌های اقتدارِ قدرتمندی در سراسر سرزمینِ خود نداشته که بتواند همجنس‌گرایان را تحت تعقیب قرار دهد.در یونانِ باستان این موضوع بسیار رایج بوده و بسیاری از درباریان و هتا فلاسفه و ادبا نیز همجنس گرا بوده‌اند . در ایران پس از اسلام نیز میدانیم که همجنس‌گرایی در ایران بسیار شایع بود ، مثلا بسیاری از شعرا به وضوح اشعارشان در وصف «شاهدبازی» است! (کافی‌ست بابِ عشق و جوانی از گلستانِ سعدی را به نمونه بخوانید!).

درست است ولی قانونی نبوده،اگر سعدی میرفت وسط بازار با شاهدش سکس میکرد میبردن دارش میزدن!

Dariush نوشته: آنچه در میانِ دو شخص است، هر دو به قوه‌ی عقل و اختیارِ خود آنرا پذیرفته‌اند و به کسی صدمه‌ای مستقیم وارد نمیکند، اساسا در حوزه‌ی اخلاقیات قرار نمیگیرد و کاملا مشروع است.

ولی چنان که خودتان گفتید برای نمونه در قدیم اگر در میان قشری این گرایش بروز میکرد گویا تقریبن همه گیر میشده،
مانند شاهد بازی در میان شاعران و... هرچند غیر قانونی یا غیر شرعی بوده.
یک چنین مساله ای که امکان همه گیر شدنش هست بایسته هست که در مورد قانونی کردن یا نکردنش بیش از این ها اندیشه بشه نه صرفن چون میان دوشخص است کاری بهشان نداشته باشیم!
بانگارید فردا کسی به دوستش اجازه داد دست او را ببرد، کباب کند و بخورد،تنها چون بین خودشان بوده دلیل نمیشود کارشان را قانونی بدانیم و بپذیریم.

Dariush نوشته: و در وهله‌ی نخست آن سیستم، آن سنت، آن فرهنگ و تفکری مذموم است که این حقِ انتخابِ فردی را بخواهد نامشروع یا ممنوع اعلام کند. من نیز از آنجایی که همه جا از آزادی‌های فردیِ دفاع میکنم، از همجنس گرایان نیز دفاع میکنم،

کسی اگر بخش بالا را بپذیرد طبیعتن نباید از هر آزادی فردی دفاع کند، تنها به دلیل خوب بودن آزادی.

Dariush نوشته: چرا که ایراد از او نیست که عاشقِ همجنسِ خود شده، بلکه ایراد از نگاهِ دگران و اگر چیزی باید اصلاح شود (که باید شود) آن چیز،همان نگاه است!

چقدر یاد این جمله افتادم... بسیار شبیه به هم هستند، ولی یکجا و در یک هوا نادرست و در جایی و هوایی دیگر درست!
[ATTACH=CONFIG]1775[/ATTACH]
ولی هر دو سخن در هر دو جا نادرستند
در یک همبودقوانین به همه ربط دارند نه تنها به گروهی همجنسگرا
و نمیتوان دیگران را بخاطر نوع نگاهشان و غیر "قانونی خواستنِ" همجنسگرایی بد دانست و لایق اصلاح
چون طرف دیگر هم دیگران را به همین دلایل بد و لایق اصلاح شدن میداند.

SAMKING نوشته: درست است ولی قانونی نبوده،اگر سعدی میرفت وسط بازار با شاهدش سکس میکرد میبردن دارش میزدن!

در یونان که اساسا چیزی نبوده که قانونی باشد یا نباشد. در ایران نیز بسیار شاهد بازی و غلام‌بارگی رایج و متداول بوده، اگرچه از لحاظ دینی مشروع و از لحاظ قانونی ، معتبر نبوده. مثلا هم‌اکنون مشروباتِ الکلی نیز در ایران نه قانونی است و نه مشروع است اما بسیار رایج است(شاید بیش از اروپا که آزاد است!).در ثانی برای اینکه در زمانِ سعدی (که در دورانِ خود نیز بسیار معروف بوده) دانسته شود که شخصی همجنس‌گرا است، چه چیزی بیش از اشعاری که به وضوح در وصف شاهدبازی هستند کفایت میکند؟ در ضمن، سعدی در وسط میدان اگر با زن هم سکس میکرد اعدامش میکردند و نیازی به شاهدش نبود!

SAMKING نوشته: ولی چنان که خودتان گفتید برای نمونه در قدیم اگر در میان قشری این گرایش بروز میکرد گویا تقریبن همه گیر میشده،
مانند شاهد بازی در میان شاعران و... هرچند غیر قانونی یا غیر شرعی بوده.
یک چنین مساله ای که امکان همه گیر شدنش هست بایسته هست که در مورد قانونی کردن یا نکردنش بیش از این ها اندیشه بشه نه صرفن چون میان دوشخص است کاری بهشان نداشته باشیم!
بانگارید فردا کسی به دوستش اجازه داد دست او را ببرد، کباب کند و بخورد،تنها چون بین خودشان بوده دلیل نمیشود کارشان را قانونی بدانیم و بپذیریم.

همه‌گیر شدن یا نشدنِ آن ، به کسی ارتباطی ندارد و نمیتوان اشخاص را محدود کرد صرفا به این توجیه که فردا ممکن است عمومی شود. تنها اگر واقعا برای جامعه در دراز مدت مضر است، میتوان در موردش آگاهی‌بخشی کرد. همین و نه اینکه آزادی‌های افراد را محدود کرد. مثلا ممکن است در سرزمینی به سببِ جمعیتِ زیاد، نیاز باشد زاد و ولد کم شود . در این راستا به هیچ وجه درست نیست که بخواهیم زوج‌ها مجبور کنیم که مثلا بیش از یک بچه نیاورند.بلکه صرفا با تبلیغات و اطلاع رسانی میتوانیم آنها را در مورد این معضل آگاه کنیم اما در نهایت تصمیم با خود آنهاست و یا ابزارهای کنترل بارداری در همه جا در دسترس بگذاریم . بماند که اساسا همجنس‌گرایی مشکلی برای جامعه‌ی انسانی پیش نخواهد آورد.
در مورد آن بریدن دست هم گفتم که زمانی مشروع است که آسیب مستقیم به کسی نرساند. این کس میتواند شامل همان دو نفر نیز بشود.

SAMKING نوشته: کسی اگر بخش بالا را بپذیرد طبیعتن نباید از هر آزادی فردی دفاع کند، تنها به دلیل خوب بودن آزادی.

همانطور که پیش از این گفتم، هر سیستمی بخواهد چنین آزادی‌هایی(آزادی‌هایی که تعریف کردم) را سلب کند، من بر علیه او خواهم بود، هر کس تئوری پردازی کند، من ضدتئوری‌اش را بیان خواهم کرد، نظری ابراز شود ، آن را نقد خواهم کرد و ... .
ممکن است من خودم در آن گروهی که آزادی‌های فردیِ او تهدید میشود نباشم، اما در دفاع از حقوقِ آنها به خود شک راه نخواهم داد.

SAMKING نوشته: چقدر یاد این جمله افتادم... بسیار شبیه به هم هستند، ولی یکجا و در یک هوا نادرست و در جایی و هوایی دیگر درست!
ولی هر دو سخن در هر دو جا نادرستند

ارتباطی نیافتم .

SAMKING نوشته: در یک همبودقوانین به همه ربط دارند نه تنها به گروهی همجنسگرا
و نمیتوان دیگران را بخاطر نوع نگاهشان و غیر "قانونی خواستنِ" همجنسگرایی بد دانست و لایق اصلاح
چون طرف دیگر هم دیگران را به همین دلایل بد و لایق اصلاح شدن میداند.

اشخاص را به دلیل داشتنِ افکار تا زمانی که عملی نشده‌اند نمیتوان بد یا هتا خوب دانست. اما افکار و عقاید را به طور صرف میتوان نیک یا شر دانست و آنها را شایسته نقد و اصلاح دانستن کاملا قابلِ قبول است . اگر کسی اندیشه و نگاهِ مرا که در یک فضای عمومی ابراز کرده‌ام شایسته اصلاح بداند و آنرا به نقد بکشد به خودی خود کارش هیچ ایرادی ندارد. فارغ از این، همانطور که گفتم و یکبارِ دیگر اینجا تاکید میکنم، وقتی کسی سیستمی، سنتی، فرهنگی، نظری یا نگاهی ، عاشقِ شدنِ من بر یک مرد و رابطه‌ی ما با هم بر اساسِ یک توافقِ دو طرفه را بد و غیر قانونی بخواند ، من همه جا به شیوه‌ی در خورش بر علیه‌اش خواهم بود : اگر نظر است، آن نظر را نقد خواهم کرد، اکر سیستم است، بر علیه آن مبارزه خواهم کرد، اگر فرهنگ است ضد فرهنگ خواهم شد و اگر سنت است، تابوشکنی خواهم کرد.