undead_knight نوشته: مورد کمک خیریه حرف نمیزدم در مورد سیستم موفق حرف میزدیم،

اینهم بیجاست، سرمایه داری در چه چیز هومنی کامیاب (موفق) بوده؟
یا اینکه شما از جهان سرمایه داری تنها پولداران آمریکارا میبینید؟



[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

مزدك بامداد نوشته: اینهم بیجاست، سرمایه داری در چه چیز هومنی کامیاب (موفق) بوده؟
یا اینکه شما از جهان سرمایه داری تنها پولداران آمریکارا میبینید؟
[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

لابد در هیچ چیز!:))
ببخشید که مدل سرمایه داری تا همین یک قرن اخیر تنها مدل اقتصادی-سیاسی پیشرفته و عامل پیشرفت های علمی و اقتصادی دنیا بوده! :))

مزدك بامداد نوشته:
هنوز هوش نکردید که زمانی که دولت کارگری بهره کش باشد
دیگر خودبخود بهره کشی در میان نیست چون از همین بهره ها
برای سازندگی و بهروزی خودکارگران سود جسته میشود و نه
برای اینکه بهمان سرمایه دار در هتل های لوکس روسپی بازی
کند و کشتی سرگرمی بخرد!


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]

بعله دیکتاتوری پرولتاریا:))
خب باید متوجه باشید که بین من و کسی که مدعی هست به سود من کار میکنه تفاوت هست.
دولت کارگری، همچنان مساوی یک کارگر یا جمعی از کارگران یا همه کارگران نیست، دولت کارگری نهادی هست که ادعای کار کردن به سود کارگران رو داره.
هر دولتی دارای بوروکراسی هست و دولت نهادی متشکل از بوروکرات ها هست که ذاتا تمایل به حفظ خودش داره،بنابراین دولت فقط زمانی به منافع گروهی از مردم(چه سرمایه دار، چه کارگر) اهمیت میده که در راستای حفظ منافع خودش(و بوروکرات هاش) باشه.
بنابراین دولت کارگری یا دولت سرمایه داری دروغی بیش نیست، دولت همیشه و همواره نهادی جدا از طبقات هست و خودش طبقه ای رو تشکیل میده که منافع مستقل و گاهی همراه طبقات دیگه داره.

حالا بفرمائید با آمار نشون بدید که دولت کارگری(من کمونیستی حسابش میکنم) به سود کارگران کار کرده نه به سود خود سیستم و دولت.

مزدك بامداد نوشته: نادرست است، دستکم انگلیس میتوانست این سرزمین هارا نگه دارد.

به قول خودتون هوش نکردید که چرا نتیجه جنگ جهانی دوم پیدایش سازمان ملل یا به سخن دیگه از بین رفتن استعمار بود.

مزدك بامداد نوشته: هیچ ز خود پرسیده اید که چرا جنگ دوم جهانی پایان استعمار بوده ؟

دقیقن شما همین رو هوش نکردید. در پیوند با نقل قول بالاتر باید این توضیح رو بدم که سازمان ملل و شورای امنیتش نتیجه شکست کشورهای متخاصم در جنگ بود. به تعبیری کشورهای پیروز به عوضِ ضرر و خسارات ناشی از جنگ، برای خود سیستمی پدید آوردند که در اون سیستم بتونند دنیا رو کنترل کنند و از جنگ های مشابه جلوگیری کنند. تا قبل از جنگ کشورهای هردوم زورشون بیشتر بود دست به حمله میزدند و تکه زمینی رو میگرفتند و گسترش پیدا میکردند. ولی بعد از این جنگ، حق استعمار و چاپیدن مردم رو از خودشون گرفتند و در چارچوب سازمانی مشخص به نام ملل متحد قرار گرفتند. پیدایش حق وتو (که در جایی هم بهش اشاره کرده بودید) به این دلیل بود که این ابر قدرت ها این حق لشکرکشی رو از خودشون گرفتند و به جاش حق وتو رو برای خودشون برقرار کردند.

با این توضیحات مشخص هست که انگلیس چرا انگیزه ای برای نگهداشت سرزمین های استعماری نداشته و از این گذشته روشنه که مردم این کشورهای تا ابد مایل به زیر پرچم انگلیس بودن نیستند و زمانی شورش میکردند و شورش هم باید به سختی پاسخ داده بشه. در این صورت انگلیس اگر اون سرزمین ها رو به هر طریقی حفظ میکرد الان برچسب ضد انسانیت و وحشی گری بهش میخورد که بسیار بدتر از برچسب بی لیاقتی در نگاهداشت ملحقاتشه. چه بسا این دومی اصلن بد نیست!

مزدك بامداد نوشته: انگلیس هم تنها سرزمین از دست نداد، از یک کشور تراز[4] یکم جهانی
به یک کشور اروپایی، چون فرانسه و .. کاهش یافت

درست نیست. انگلیس تراز یکم بود و موند. اگر قرار باشه 3 کشور پیشرفته در 100 سال اخیر اسم برده بشه فکر نمیکنم انگلیس توشون نباشه. قربون اخلاق کمونیستی ماسمالیتون!

مزدك بامداد نوشته: ولی شوروی از یک کشور تراز سوم واپس مانده شد یک اَبَرکشور

البته من منکر پیشرفت های شوروی نیستم ولی فکر نمیکنم هرگز ابر کشور شده باشه. در سایه پیشرفت های ساعت به ساعتی که در قرن بیشتم رخ داد شوروی هم پیشرفت کرد ولی خیلی زیادتر از معمول. رضا شاه کبیر هم اگر ثروت داشت ایران رو تبدیل میکرد به ابر کشور میکرد و تا حدودی هم پیش رفت. در طول 50 سال حکومت پهلوی ایران واپس مانده قاجاری تبدیل شد به ابر قدرت منطقه و یکی از پیشرفته های آسیا. پس می بینید که شاهنشاه آریامهر ضد کمونیست هم همین کار رو کرده.

مزدك بامداد نوشته: هنوز هوش نکردید که زمانی که دولت کارگری بهره کش باشد
دیگر خودبخود بهره کشی در میان نیست چون از همین بهره ها
برای سازندگی و بهروزی خودکارگران سود جسته میشود و نه
برای اینکه بهمان سرمایه دار در هتل های لوکس روسپی بازی
کند و کشتی سرگرمی بخرد!

مقایسه کنید:
دولت امپریالیست امریکا بهره کش است و از این بهره برای سازندگی و پیشرفت و بهره وری کارگران سود می جوید!

گذشته از بحث های سیاسی باید به این نکته توجه کرد که مشکل اصلی تقدیس "کار" هست، یعنی در ابتدا کپیتالیست ها و سپس کمونیست ها با وجود اختلافاتشون در یک نکته اشتراک دارند و اون هم با ارزش دونستن ذاتی کار هست.
یعنی اگر مثلا ما با X شمار کارگر N دست لباس تولید میکنیم، به جای افزایش شمار کارگران و کاهش ساعات کاری تمایل به افزایش ساعات کاری و کاهش کارگران وجود داره، اگر این مورد هم انجام نشه حجم کار رو زیاد میکنند تا ساعات کاری کم نشه!من بهش میگم وسواس بهره وری.
مشکل در واقع بهینه کار کردن نیست مشکل با کم کارکردنه.
البته همه سیستم ها در حال حاضر به این شکل عمل نمیکنند و گروه های که معتدل تر هستند لزوما به این حالت نمیرسند.

kourosh_bikhoda نوشته: مقایسه کنید:
دولت امپریالیست امریکا بهره کش است و از این بهره برای سازندگی و پیشرفت و بهره وری کارگران سود می جوید!

این دوستان اصولا وجود چیزیبه نام طبقه متوسط رو فراموش کردند( و البته تا جایی که یادم میاد خیلی هاشون با طبقه متوسط دشمنی دارند!)
در سیستم های سرمایه داری همه کارگر نیستند و چه بسا شمار زیادی از مردم پرولتاریا محسوب نمیشند بنابراین میشه گفت معمولا محبوب ترین طبقه برای حمایت در این سیستم ها طبقه متوسطند.

undead_knight نوشته: البته شوروی عرضه همین بازاریابی رو هم نداشته:))ما در مورد کمک خیریه حرف نمیزدم در مورد سیستم موفق حرف میزدیم،
1-هیچ سیستمی جز آنارشیسم نمیتونه از بهره کشی رها باشه.
2-در رژیم کمونیستی بزرگترین بهره کش دولت هست چون سرمایه داری خصوصی توش بیمعناست.
3-اختلاف سر این بود که نشون بدیم بین کره شمالی و کره جنوبی، آلمان شرقی و آلمان غربی که کشورهایی دو قطبی بودند نمونه های کاپیتالیستی موفق تر بودند،اینکه چرا موفق تر بودند مسئله ثانویست.

دولتی که اینقدر نامشروع هست که برای جلوگیری از خارج شدن مردمش دست به دیوار کشی میزنه و حق مردم رو بر پایه اینکه اون طرف یک "فریب و بازاریابی" هست رو نادیده میگیره قطعا دولت موفقی نیست.

بازاریابی؟پروپاگاندا؟!
[ATTACH=CONFIG]2688[/ATTACH]
این شوروی بهره نکش! و نیکخواه هم اصولا انگار فقط عرضه تبلیغات تئوری رو داشته:))
حداقل کاپیتالیستها به این باور داشتند:put your money where your mouth is ;)

خب دشواری و دگرسانی مهادین همینجا است دیگر, شما "موفقیت" را در بریز و بپاش میبینید, ما «کامیابی» را در افزایش بهزیستی برای همگان — چیزیکه شما ثانوی میانگارید — میدانیم.

برای اینکه ساده‌تر بهوشید, بیانگارید دو آدمی در زندگی داریم, یکی از آنها با کلاه‌برداری, دزدی و زیر پا له کردن دیگران به خودرو و
خانه و زندگی لوکس و آنچنانی دستمیابد, دیگری در زندگی فرامنشانه, و همواره با نگرش به سود و زیان خود و دیگران میکوشد پیشرفت اش همان پسرفت آنها نبوده و کسی را زیر پا له نکند که هیچ, دست آنها را هم بگیرد و به تراز بهزیستیِ خود بیاورد.

پس اکنون من و شما در جایگاه سومکس به زندگی ایندو داریم مینگریم, شما با نگرش به یکمی (= آمریکا) میگویید ببینید
چه اندازه پیشرفت؟ کرده, پس روشن میشود بهره‌کشی (= دزدی, کلاه‌برداری, له کردن دیگران) هیچ عیبی ندارد!

برای هر کس که یک ارزن خرد داشته باشد ولی آشکار است که عیب دارد.


ما در جایگاه یک نژاد و یک گونه, بایستی کوشش مان نیز در افزایش بهزیستی و بهزیوی برای همگان (= تک تکِ هومنان)
باشد, نه یک شماری آدم باهوش و elite که بالا هرمِ بهره‌کشی مردم را بازاریابانه دارند میفریبند و میچاپند.

پارسیگر

undead_knight نوشته: این دوستان اصولا وجود چیزیبه نام طبقه متوسط رو فراموش کردند( و البته تا جایی که یادم میاد خیلی هاشون با طبقه متوسط دشمنی دارند!)
در سیستم های سرمایه داری همه کارگر نیستند و چه بسا شمار زیادی از مردم پرولتاریا محسوب نمیشند بنابراین میشه گفت معمولا محبوب ترین طبقه برای حمایت در این سیستم ها طبقه متوسطند.

اینهم گناه ما نیست شما از مزدائیک و فرایند رده‌بندی (classification) بروشنی هیچ سردرنمیاورید! ((:

رده‌بندی در درآمد شما را به رده‌یِ:

میبرد.

رده‌بندی در بهره‌کشی شما را به رده‌یِ:

بهره‌ده
[/INDENT]

میبرد, که امروزه در آن هر کس میتواند همزمان بهره‌کش و بهره‌ده باشد — کسیکه یک رستوران دارد و ١٠ کارگر برای وی
کار میکنند بهره‌کش است, ولی زمانیکه اجاره‌یِ همان رستوران را سر ماه به مالک میدهد, بهره‌ده — در اینجا سرمایه‌دار میشود
کسیکه همواره بیشتر از آنیکه بهره‌میدهد, بهره‌کشد; اگرنه به جادو و جنبل نیست که روز به روز به پول و سرمایه‌یِ سرمایه‌دار افزوده میشود! (:

پارسیگر

kourosh_bikhoda نوشته: مقایسه کنید:
دولت امپریالیست امریکا بهره کش است و از این بهره برای سازندگی و پیشرفت و بهره وری کارگران سود می جوید!

:e057:


جوک خوبی بود
و هرکه باور کرد، رستگار شد!


　


[SIZE=3]•[/SIZE]
[SIZE=3][/SIZE][SIZE=3][/SIZE]