Dariush نوشته: ?!
الف زیرمجموعه‌ای از ب است ، ولی الف، ب نیست؟!
کلاغ نوعی پرنده است، اما پرنده نیست؟!

گردآیه‌‌هایِ,

در اینجا, نوچامه و چامه در یک هموند (آهنگینی {آهنگین بودن}) همباز هستند
و بس, این پیوند را در زبان با چسباندن یک پیشوند "نو" به چامه می‌نمایانیم.

پس این لغزش شماست که چامه را اینجا زیرگردآیه‌یِ نوچامه دیدی و کاربر
آلیس با پسند اش که نشان داد هنوز داستان را نگرفته و باید داستانک! مرا بهتر میخواند


پارسیگر

Mehrbod نوشته: گردآیه‌‌هایِ,

چامه = {آهنگین, دستورین, ...}
نوچامه = {آهنگین, نادستورین, ...}

در اینجا, نوچامه و چامه در یک هموند (آهنگینی {آهنگین بودن}) همباز هستند
و بس, این پیوند را در زبان با چسباندن یک پیشوند "نو" به چامه می‌نمایانیم.

پس این لغزش شماست که چامه را اینجا زیرگردآیه‌یِ نوچامه دیدی و کاربر
آلیس با پسند اش که نشان داد هنوز داستان را نگرفته و باید داستانک! مرا بهتر میخواند


پارسیگر

1-اگر نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه نیست، پس بهتر است بدان نوچامه گفته نشود، مثلا نامش را دستنوشته بگذارید، تا من هم یکجور دیگر پاسخ‌تان را بدهم.
2-من چامه را زیرمجموعه‌ای از نوچامه به حساب نیاورده‌ام، شما نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه به حساب آورده‌اید(که من هم آن را قبول دارم) و بدیهی‌ست آنچه که در پست پیشین در مورد کلاغ و پرنده گفتم، در مورد چامه و نوچامه هم برقرار است.
3-اینجا ما در موردِ رابطه‌ی مجموعه و زیرمجموعه سخن نمی‌گوییم چون سخنِ ما در موردِ مجموعه‌ها نیست (شعر مجموعه نیست). بلکه ما در موردِ رابطه‌ « Is a » سخن می‌گوییم:«شعر نو، گونه‌ای شعر است». چرا که تمامِ «ویژگی‌های کلیدیِ» شعر را دارد غیر از به قولِ شما دستورین بودن که اگر آن را هم میداشت که دیگر فرقی با همان شعر سنتی نداشت.
4- شعر نو و شعر کلاسیک تنها در آهنگین بودن با یکدیگر شباهت ندارند. من هم حوصله‌ی توضیح دادن در مورد اینکه چرا به جای اینکه بگوییم تنها شباهتِ شعر کلاسیک و شعر نو در این است که شعر نو در بند قافیه و ردیف و... نیست، باید بگوییم که تنها تفاوت‌شان در همین است را ندارم. خودتان قدری در مورد صنایع ادبی و آرایه‌ها و ایماژ و تخیل و تصویرسازی و اینچیزها جستجو کنید.

Dariush نوشته: شما نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه به حساب آورده‌اید

ببخشائید!؟ کِی, کجا؟

Dariush نوشته: -اینجا ما در موردِ رابطه‌ی مجموعه و زیرمجموعه سخن نمی‌گوییم چون سخنِ ما در موردِ مجموعه‌ها نیست (شعر مجموعه نیست). بلکه ما در موردِ رابطه‌ « Is a » سخن می‌گوییم:«شعر نو، گونه‌ای شعر است». چرا که تمامِ «ویژگی‌های کلیدیِ» شعر را دارد غیر از به قولِ شما دستورین بودن که اگر آن را هم میداشت که دیگر فرقی با همان شعر سنتی نداشت.

اگر نوچامه همه‌یِ ویژگی‌هایِ {= هموند‌هایِ گردآیه‌} چامه را میداشت, آنگاه:

ولی من از آغازِ جستار آوردم که در کران‌نمایی چامه, اینجور میسَهد که بجز
«آهنگینی» (که چامه و نوچامه هر دو دارند) زابِ «دستورینی» هم باشد که
نوچامه ندارد, پس ایندو تنها در "آهنگینی" همباز میباشند و نمیشود نوچامه را چامه دانست.

به زبان دیگر, کلاغ پَر!

Dariush نوشته: 1-اگر نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه نیست، پس بهتر است بدان نوچامه گفته نشود، مثلا نامش را دستنوشته بگذارید، تا من هم یکجور دیگر پاسخ‌تان را بدهم.

زبان همان مزدائیک که نیست, ما بیشتر فرایافت‌ها را از روی سُتُرگ ترین پیوند میان اشان
بازمیشناسیم و پُرگاه یک همانندی برای امان میبسندد. چامه و نوچامه نیز همانند هستند,
ولی یکی نیستند, دو شاخه از ادبسار هستند, ولی زیرگردآیه‌یِ و ابرگردآیه‌یِ همدیگر نیستند.



پارسیگر

Mehrbod نوشته: ببخشائید!؟ کِی, کجا؟

هرگاه که می‌گویید نوچامه.

Mehrbod نوشته: اگر نوچامه همه‌یِ ویژگی‌هایِ {= هموند‌هایِ[١] گردآیه‌[٢]} چامه[٣] را میداشت, آنگاه:

چامه (پرنده) زیرگردآیه‌یِ[٤] نوچامه (کلاغ) میبود.

ولی من از آغازِ[٥] جستار آوردم که در کران‌نمایی[٦] چامه, اینجور میسَهد[٧] که بجز
«آهنگینی» (که چامه و نوچامه هر دو دارند) زابِ[٨] «دستورینی» هم باشد که
نوچامه ندارد, پس ایندو تنها در "آهنگینی" همباز[٩] میباشند و نمیشود نوچامه را چامه دانست.

چه می‌گویی جانم؟!
چه کسی گفته چامه زیرمجموعه‌ای از چامه است؟ اشتباه نگارشی‌ست یا واقعا منظورتان همین است؟
دیگر اینکه یکبار گفتم ولی گویا درنیافتید، شعر تنها در آهنگین و دستورین بودن نیست، شماری ویژگی دیگر نیز دارد که آن را از نوشته‌های ادبی دیگر متمایز میکند. شعر نو تمامِ آنها را دارد غیر از دستورین بودن. برای کران‌نمایی نیز همان پیشوندِ نو کافی‌ست دیگر. در تعریفی که من از شعر آوردم (و میان شعرا و ادبا تعریفی پذیرفته شده است)نیز دستورین بودن یک ویژگی کلیدی نیست:

نقل قول:

گره خوردگی های عاطفی اندیشه و خیال است در زبانی فشرده و آهنگین. بدینسان، در ذات شعر، دست کم سه عنصر از یکدیگر باز شناخته می‌شوند، اندیشه، خیال و زبان.

با این تفاسیر شعر نو و شعر کلاسیک هر دو گونه‌هایی از شعر هستند.

Mehrbod نوشته: زبان همان مزدائیک[١٠] که نیست, ما بیشتر فرایافت‌ها[١١] را از روی سُتُرگ[١٢] ترین پیوند میان اشان
بازمیشناسیم و پُرگاه[١٣] یک همانندی[١٤] برای امان میبسندد[١٥]. چامه و نوچامه نیز همانند هستند,
ولی یکی نیستند, دو شاخه از ادبسار[١٦] هستند, ولی زیرگردآیه‌یِ و ابرگردآیه‌یِ[١٧] همدیگر نیستند.

من که نگفتم این دو برابر هستند؛ اما به هر رو در فرجام همانطور که گفته شد:
شعر نو و شعر کلاسیک هر دو گونه‌ای از شعر هستند.
والسلام.

Dariush نوشته: هرگاه که می‌گویید نوچامه.

که اینجور, پس زمانیکه ما میگوییم نوکار (= مبتدی), نوکار همان کار است!؟

Dariush نوشته: چه می‌گویی جانم؟!
چه کسی گفته چامه زیرمجموعه‌ای از چامه است؟ اشتباه نگارشی‌ست یا واقعا منظورتان همین است؟

کسی نگفته, شما چامه و نوچامه را به کلاغ و پرنده همانندی کردید, من هم نشان دادم
همانندی‌ای اتان نادرست است, این دو زیرانبوهه و ابرانبوهه‌یِ هم نیستند, کلاغ و پرنده ولی هستند.

تازه چیزیکه من نگفته بودم را هم به من بربستید:

Dariush نوشته: ...شما نوچامه زیرمجموعه‌ای از چامه به حساب آورده‌اید...

Dariush نوشته: دیگر اینکه یکبار گفتم ولی گویا درنیافتید، شعر تنها در آهنگین و دستورین بودن نیست، شماری ویژگی دیگر نیز دارد که آن را از نوشته‌های ادبی دیگر متمایز میکند. شعر نو تمامِ آنها را دارد غیر از دستورین بودن. برای کران‌نمایی نیز همان پیشوندِ نو کافی‌ست دیگر. در تعریفی که من از شعر آوردم (و میان شعرا و ادبا تعریفی پذیرفته شده است)نیز دستورین بودن یک ویژگی کلیدی نیست:

نگر من این بود که نوچامه زاب بایسته‌یِ «دستورینی» را ندارد (اینکه چامه بجز دستورین و آهنگین چیز
دیگری باشد به کنار) و ما در تاریخ ادبسار ایران هم تا یاد داریم, چامه در کنار آهنگین بودن, دستورین نیز بوده است.

سپس اینکه اگر دو چیز زاب همستیز داشتند هم دیگر نمیتوانند پیوند گردآیگی داشته باشند, و شما هم خودتان
دارید میگویید چامه و نوچامه در زاب دستورینی همستیز اند, چگونه پس از بیخ ایندو را به کلاغ و پرنده همانندی کردید؟

نگرش من این بود:

Mehrbod نوشته: ...هر چیزی که آهنگین بود چامه نیست!

ولی میتوانیم هر نوشته‌یِ آهنگینی را چامه بیانگاریم, آنگاه نوچامه هم میشود چامه
و این هم دیدگاهی درست خواهد بود, همچنان بسته به اینکه زاب "دستورین" را بایا بدانیم یا نه.



پ.ن.
پیشوند نو: PN2 - ^no


پارسیگر

Mehrbod نوشته: که اینجور, پس زمانیکه ما میگوییم نوکار[١] (= مبتدی), نوکار همان کار است!؟

new project started!
نوکار هم در هر جایی معنایی شبیه به آنچه که من گفتم می‌دهد. در صنعت به کارگری که تازه شروع به کار کرده می‌گویند تازه‌کار، که در برابر کهنه‌کار،باز هر دو کارگر محسوب می‌شود. سرکارگر هم باز نوعی کارگز است. حال اینبار بیایید بگویید گینه‌ی نو که ربطی به گینه ندارد؟

Mehrbod نوشته: تازه چیزیکه من نگفته بودم را هم به من بربستید[٦]:

ای وای، عجب تهمت ناروایی را به شما بستم!

اینرا چه کسی گفته؟:

Mehrbod نوشته: شاخه‌ای از چامه[١] ≠ چامه

Mehrbod نوشته: نگر من این بود که نوچامه زاب[٧] بایسته‌یِ[٨] «دستورینی» را ندارد (اینکه چامه[٢] بجز دستورین و آهنگین چیز
دیگری باشد به کنار) و ما در تاریخ ادبسار[٩] ایران هم تا یاد داریم, چامه در کنار آهنگین بودن, دستورین نیز بوده است.

سپس اینکه اگر دو چیز زاب همستیز داشتند هم دیگر نمیتوانند پیوند گردآیگی داشته باشند, و شما هم خودتان
دارید میگویید چامه و نوچامه در زاب دستورینی همستیز اند, چگونه پس از بیخ ایندو را به کلاغ و پرنده همانندی[٣] کردید؟

نگرش من این بود:

من گمان می‌کنم داریم با تعاریف شخصی و سلیقه‌ای بحث می‌کنیم و از آنجا که معیار دقیقی برای قضاوت در این مورد وجود ندارد، نتیجه‌ای از بحث متصور نیست.

Dariush نوشته: new project started!
نوکار هم در هر جایی معنایی شبیه به آنچه که من گفتم می‌دهد. در صنعت به کارگری که تازه شروع به کار کرده می‌گویند تازه‌کار، که در برابر کهنه‌کار،باز هر دو کارگر محسوب می‌شود. سرکارگر هم باز نوعی کارگز است. حال اینبار بیایید بگویید گینه‌ی نو که ربطی به گینه ندارد؟

اوغور بخیر! (:

روشنه و من هم گفتم ربطی آنجاست, همه‌یِ نکته ولی اینه که چه‌جور ربطی آنجاست!

نوکار هم نمیشود کارِ نو, میشود نو در کار و خود اتان هم با پادنمونه‌یِ من دریافتید
که چسباندن یک پیشوند نو- آن پیوند گردآیگی (being a superset) که شما میخواستید را همواره نمیدهد.

Dariush نوشته: ای وای، عجب تهمت ناروایی را به شما بستم!

اینرا چه کسی گفته؟:

Mehrbod نوشته: شاخه‌ای از چامه[١] ≠ چامه

بدبختانه فرایند شاخه‌گیری را هم درست نمیدانید, یک نمونه‌یِ آسان:

Dariush نوشته: من گمان می‌کنم داریم با تعاریف شخصی و سلیقه‌ای بحث می‌کنیم و از آنجا که معیار دقیقی برای قضاوت در این مورد وجود ندارد، نتیجه‌ای از بحث متصور نیست.

نگرش من این بود,
چامه در کران‌نمایی درست در کنار آهنگین بودن, دستورین هم هست. نوچامه شاخه‌ای است [فرگشته] از چامه, که در بخش دستورین سست شده
و در گذر زمان آنرا از بیخ انداخته جوریکه امروز این دو تنها مانندِ همدیگر هستند, همانند در همین چهره که هر دو میکوشند به واژگان آهنگ و زیبایی ببخشند.

ولی 'همانندی' همان 'خویشاوندی' نیست, چامه زاب بایسته‌ای به نام دستورین هم دارد, در چامه باید واژه‌ها را بشیوه‌یِ ویژه‌‌ای کنار هم چید
و باید دستور‌هایِ ویژه‌ای را دنبال نمود: نوچامه پس همان چامه‌ای است که دستورین نباشد و این دستورین نبودن را ما با پیشوند "نو" می‌نمایانیم.

نگرش شما هم,
با سخن‌هایِ آورده شده تنها زمانی درست است که هر چیز آهنگینی را چامه بیانگارید, که این هم میتواند
بگونه‌ای درست باشد, ولی پیشینه‌یِ ادبسار ما آنرا پشتیبانی نمیکند زیرا هر چه چامه در تاریخ میبینید تا همین
تازگی (که فرگشت نوچامه شتاب‌گرفته) دستورین و دستورمند بوده است و بیشتر میسَهد که این دستورینی زاب بایا و ناگسستنی باشد.

نقل قول:new project started!

The project has already ended, you're just fooling around ;)

پارسیگر

Mehrbod نوشته: روشنه و من هم گفتم ربطی آنجاست, همه‌یِ نکته ولی اینه که چه‌جور ربطی آنجاست!

نوکار[١] هم نمیشود کارِ نو, میشود نو در کار و خود اتان هم با پادنمونه‌یِ[٢] من دریافتید
که چسباندن یک پیشوند نو- آن پیوند گردآیگی (being a superset) که شما میخواستید را همواره نمیدهد.

?~!
با من سخن می‌گویید؟ من کی گفتم نوکار می‌شود کارِ نو؟! گویا هپرا می‌بافید!
اگر انواعِ سبک شعرگویی را یک مجموعه در نظر آوریم، آنگاه می‌توان آن را به دسته‌ها و زیرمجموعه‌های مختلفی تقسیم کرد. هرکدام از این زیردسته‌ها، یک یا چندویژگی شعر را دارا هستند و تعدادی دیگر را دارا نیستند. ادبیات به دوگونه تقسیم می‌شود : نثر و نظم. اکنون آنچه موجب تمایز بین نثر و شعر نو و شعر سپید می‌شود چیست؟

Mehrbod نوشته: بدبختانه فرایند شاخه‌گیری را هم درست نمیدانید, یک نمونه‌یِ آسان:


زبان پارسیگ[٣] شاخه‌ای از زبان پهلویگ است. آیا پارسیگ همان پهلویگ است, یا تنها همانندِ[٤] پهلویگ است؟
اگر تنها همانند است, پس چگونه نوچامه را میگویید همانْ چامه[٥] است؟ یا اینکه نه, میپذیرید نوچامه هم تنها همانند چامه است؟

باز هم در هپروت سیر می‌کنید. من نه گفتم که شعر نو همان شعر است(اصلا مگر کسی همچین چیزی گفته تاکنون!) و نه گفتم تنها همانند چامه است. بلکه گفتم شعر نو خودش نوعی شعر است! این هم به چند دلیل است و نخستینِ آن این است که شعر نو خود از شر کلاسیک مشتق شده است، یعنی همان شعر کلاسیک را تنها قافیه و چند چیز دیگرش را شُل کرده‌اند، شعر نو بدست آمده. دوم اینکه شعر نو از شاعرانی که خود زمانی شعر کلاسیک می‌گفته‌اند (همچون نیما و بهار)برآمده. بغیر چند ویژگی، شعر نو در تمامِ دیگرِ ویژگی‌هایی که تاکنون چندبار بدانها اشاره کرده‌ام، با شعر کلاسیک مشترک است. پس چه شد؟ شعر نو خودش گونه‌ای از شعر است. گمان کنم در نهایت این جستار به صفحه صدم رسیده باشد و من هنوز در تلاش برای فهماندنِ همین چیز ساده به شما باشم.

Mehrbod نوشته: نگرش من این بود,
چامه در کران‌نمایی[٦] درست در کنار آهنگین بودن, دستورین هم هست. نوچامه شاخه‌ای است [فرگشته[٧]] از چامه, که در بخش دستورین سست شده
و در گذر زمان آنرا از بیخ انداخته جوریکه امروز این دو تنها مانندِ[٨] همدیگر هستند, همانند در همین چهره که هر دو میکوشند به واژگان آهنگ و زیبایی ببخشند.

ولی 'همانندی' همان 'خویشاوندی' نیست, چامه زاب[٩] بایسته‌ای[١٠] به نام دستورین هم دارد, در چامه باید واژه‌ها را بشیوه‌یِ ویژه‌‌ای کنار هم چید
و باید دستور‌هایِ ویژه‌ای را دنبال نمود: نوچامه پس همان چامه‌ای[٥] است که دستورین نباشد و این دستورین نبودن را ما با پیشوند "نو" می‌نمایانیم.

نگرش شما هم,
با سخن‌هایِ آورده شده تنها زمانی درست است که هر چیز آهنگینی را چامه بیانگارید, که این هم میتواند
بگونه‌ای درست باشد, ولی پیشینه‌یِ[١١] ادبسار[١٢] ما آنرا پشتیبانی نمیکند زیرا هر چه چامه[٥] در تاریخ میبینید تا همین
تازگی (که فرگشت نوچامه شتاب‌گرفته) دستورین و دستورمند بوده است و بیشتر میسَهد[١٣] که این دستورینی زاب بایا[١٤] و ناگسستنی باشد.

خب نظراتِ من همینجا مکتوب هستند و خواننده‌‌ای با اندکی هوش آنها را درمی‌یابد و همانطور که پیشتر هم گفتم من تعریفی از شعر دارم که شما آنرا نمی‌پذیرید (تعریف اسماعیل خوئی) و نظر دیگری در مورد شعر دارید، چون هیچ معیاری برای سنجش درستی این دو تعریف نداریم، پس ادامه‌ی این بحث بیهوده بنظر می‌رسد و من هم حوصله‌ی این گونه بحث کردن‌ها را ندارم و ادامه نخواهم داد. خوش باشید.

Dariush نوشته: ?~!
با من سخن می‌گویید؟ من کی گفتم نوکار می‌شود کارِ نو؟! گویا هپرا می‌بافید!
اگر انواعِ سبک شعرگویی را یک مجموعه در نظر آوریم، آنگاه می‌توان آن را به دسته‌ها و زیرمجموعه‌های مختلفی تقسیم کرد. هرکدام از این زیردسته‌ها، یک یا چندویژگی شعر را دارا هستند و تعدادی دیگر را دارا نیستند. ادبیات به دوگونه تقسیم می‌شود : نثر و نظم. اکنون آنچه موجب تمایز بین نثر و شعر نو و شعر سپید می‌شود چیست؟



باز هم در هپروت سیر می‌کنید. من نه گفتم که شعر نو همان شعر است(اصلا مگر کسی همچین چیزی گفته تاکنون!) و نه گفتم تنها همانند چامه است. بلکه گفتم شعر نو خودش نوعی شعر است! این هم به چند دلیل است و نخستینِ آن این است که شعر نو خود از شر کلاسیک مشتق شده است، یعنی همان شعر کلاسیک را تنها قافیه و چند چیز دیگرش را شُل کرده‌اند، شعر نو بدست آمده. دوم اینکه شعر نو از شاعرانی که خود زمانی شعر کلاسیک می‌گفته‌اند (همچون نیما و بهار)برآمده. بغیر چند ویژگی، شعر نو در تمامِ دیگرِ ویژگی‌هایی که تاکنون چندبار بدانها اشاره کرده‌ام، با شعر کلاسیک مشترک است. پس چه شد؟ شعر نو خودش گونه‌ای از شعر است. گمان کنم در نهایت این جستار به صفحه صدم رسیده باشد و من هنوز در تلاش برای فهماندنِ همین چیز ساده به شما باشم.

پیش از اینکه دیگران را به در هپروت سیر کردن ریشخند کنید, بهتر است کمی درباره‌یِ
همان گردآیه‌ها (Set theory - WiKi) بخوانید و بیش از این شگفتی نیافرینید.

همچنین, اگر نمیگویید چامه پرنده است و نوچامه کلاغ (چیزیکه پیشتر میان‌کشیده بودید) و اگر
خود اتان هم میپذیرید که نوچامه را نمیشود چامه دانست, بساکه تنها گونه‌‌ای چامه [یِ فرگشته] (به زبان
دیگر, چامه ≠ پرنده) پس از بیخ هم چیزی نبوده و نمیماند آنجا که ما بخواهیم درباره اش بگفتمانیم, زیرا سخن من هم جز این نبوده.

اگر نه و اگر چامه را تنها همان آهنگین بودن نوشته میدانید و آنرا به چامه‌یِ کلاسیک؟ نو می‌بخشید,
خب این میشود یک دیدگاهِ دیگر و در ستیز با نگر من و بهتر بود همان آغاز این را میگفتید, زیرا:

Mherbod نوشته: چامه و .. را هم نباید همینجوری یکی دانست, هر چیزی که آهنگین بود چامه نیست!

پارسیگر