Philo نوشته: خیر جناب رآکتور مدعای آغاز کننده خیلی گسترده تر است، آغازکننده موضوع به وضوح حماقت را در برابر خردگرایی قرار داد، این مشخصا به این معناست که زنان توانایی تجزیه و تحلیل منطقی ندارند، وگرنه حماقت که لازمه ی روابط عاطفی و عاشقانه است!

بله ایشان ۹۵٪ زنان را احمق(به دم‌دستی‌ترین تعریف کلمه)تلقی کرده‌اند.. وانگهی من این کاربر را باهوش‌تر از آن می‌دانم که او را به بیزاری از قربانی بجای سیستم متهم بکنم، باید دید آیا نکته‌ یا نتیجه‌گیری ِ هوشمندانه‌ای پشت این صحبت‌ها هست یا به راستی با موردی جگرخراش و مغزآزار از زن‌ستیزی روبرو هستیم، مانده تا ایشان دلایل خود را طرح بکنند.

Mehrbod نوشته: در زندگی شخصی نیز با دختران زیاد و از کشورهای گوناگونی بوده‌ام، ایرانی، کانادایی، انگلیسی، روس، هلندی، آلمانی، لهستانی و ..
و تا آنجاییکه میتوانم بگویم همگی مانند هم هستند و فرهنگ آنچنان نقشی در نمای کلی بازی نمیکند.

تجربه‌ی شخصی من یکسر حاکی از چیز دیگریست مهربد گرامی. میان مذهب‌زدودگی و مهار مردسالاری، با رفتار مسئولانه‌ی زنان در رابطه با خودشان، مردها و جامعه ارتباطی بسیار تنگاتنگ و برجسته هست. زنان امروز (مثل باقی جامعه) در وضعیتی پسامدرن - به مفهوم اصیل فرانسوی آن - زندانی شده‌اند، چنانکه می‌خواهند هم از حقوق زن مدرن بهره‌مند باشند و هم از امتیازات زنان سنتی، اینست که می‌بینیم امروز برخی زنان با بی شرمی ِ باورنکردنی می‌گویند «من می‌روم بیرون کار می‌کنم، اما حقوقم مال خودم است و خرجم را باید شوهرم بدهد»... اوضاع کم‌وبیش در باقی جهان هم به همین شکل است، بدبختی ماست که در دورانی به دنیا آمده‌ایم که بشریت نه به راستی متمدن شده و نه در بربریت بسر می‌برد. همه چیزمان بینا‌بین و نیم‌بند و «عمیقا سطحی»ست. زنان در این معامله هرگز تنها نیستند.

Philo نوشته: البته نباید انتظار داشت که زنها و دخترها در چنین بحثی تلاش کنن با تحلیل منطقی احمق نبودن یا پست نبودن خودشون رو اثبات کنن، چون به احتمال زیاد نفس وجود چنین گفتگویی رو توهین به خودشون تلقی میکنن و بر این اساس مخالفا رو اصلا به رسمیت نمیشناسن.

البته زن ستیزی نیازی به استدلال ندارد، هنجار پذیرفته‌ شده‌ی اجتماعی‌ست و دلایلی بسیار اندک برای مبارزه با آن اقامه شده، همه هم بد و از منظری غیرهمدلانه یکسر منحط. فقر فلسفی فمینیسم باعث شده زنان نتوانند به یک درک عینی از آنچه بر سرشان رفته و می‌رود برسند. در نظریه‌ی انتقادی بطور کلی این دشواری شتاب‌زدگی همواره مطرح بوده. به هرحال در این تاپیک هوده‌ای نسیب ما نخواهد شد زیرا بحث در به اشتراک گذاشتن تجربیات شخصی محدود خواهد ماند و تجربیات شخصی مملو از بدشانسی‌های احتمالی، نتیجه‌گیری‌های خصمانه و پیشفرض‌های فکرناشده هستند. در کنار این بی‌هودگی، البته باید از شر این تز ساده‌لوحانه که تا صد سال پیش همه مشتی جانور سودازده‌ی زن‌ستیز بودند که یک‌شبه آدم شدند رها شد و با درک مبتنی بر وهم در هر دو سوی این بازی به نبرد پرداخت. من رفیقی دارم که اگر جلوی او بگویید «زنها اینطور هستند» یا «مردها آنطور هستند» رم می‌کند و شاخ‌تان می‌زند، چراکه اینرا تقسیم‌بندی انسان‌ها برپایه‌ی لیبل‌های انتزاعی تلقی می‌کند!

Philo نوشته: خیر جناب رآکتور مدعای آغاز کننده خیلی گسترده تر است، آغازکننده موضوع به وضوح حماقت را در برابر خردگرایی قرار داد، این مشخصا به این معناست که زنان توانایی تجزیه و تحلیل منطقی ندارند، وگرنه حماقت که لازمه ی روابط عاطفی و عاشقانه است!

راستش این چند وقته نمیدانم چرا هرجایی که من رفتم این بحث بود که آخرش هم به درک همین مفهوم ختم شد که مردها حماقت و سطحی نگری عشقی زن ها رو در کل به احمق بودن اون ها مرتبط میدونن.
حالا بحث های طولانی و سردرد آور که آخرش به رد همین جمله ی بالا رسید رو کنار میگذارم.
برای همین این دوستمون تا گفتن "ف" من فهمیدم جریان چیه.
به نظر من این دوستان حق هم دارند.
بسته بودن جامعه و جداسازی زن و مرد از یکدیگر و غیر قانونی بودن عشقبازی و مهمانی مختلط و دیسکو و فاحشه خانه و ...
باعث شده حتی اکثریت زن ها و شوهرها هم نسبت به روحیات هم دید گنگ و نامفهومی داشته باشن چه برسه به جوان های مجرد!!

Russell نوشته: از لحاظ خواندن احساسات دیگران که زنان بهتر از مردان هستند.مساله اینست که مردها همیشه در پی زدن مخ زنان هستند،زنان لازم ببینند مخ مردان را بزنند تلاش زیادی نمیخواهد.

موضوع بحث من این ها نبود. زنان برخلاف چیزی که شما فکر میکنید در خواندن احساسات خیلی هم خنگ هستند. چیزهایی باعث میشن یک پسر بتونه مخ یک دختری رو به اصطلاح بزنه مخلوطی از فاکتورهای تیپ و قیافه و هیکل و لحن صحبت و ماشین و خونه و ...
این ها یعنی ظاهربینی. هیچکدوم ربطی به احساسات نداره. اگر شما این ها رو نداشته باشید ولی عاشق باشید بازهم برنده کسیست که خصوصیات ظاهری بالا رو داشته باشد.

======================

این که زن ها ظاهر بین هستند یک واقعیته. این ظاهر بینی از جانب خیلی از مردها به احمق بودن تشبیه میشه.
اگر نظر من رو بخواهید من به این اصل که دخترها ظاهر بین هستند اعتقاد دارم چون چیزیه که میبینم. این رو نه خوب میدونم و نه بد.
به نظر من کسی که میخواد کاری رو انجام بده بهتره که از راهش بره.
مثلا در همین مورد وقتی یک پسر به ظاهرش اهمیت بده محبوب دخترها میشه. این که ما بیایم و بهانه بگیریم که چرا دخترها احمقن و اونجور که ما میگیم نیستن و اینها فقط داریم خودمون رو اذیت میکنیم.

Ouroboros نوشته: بله ایشان ۹۵٪ زنان را احمق(به دم‌دستی‌ترین تعریف کلمه)تلقی کرده‌اند.. وانگهی من این کاربر را باهوش‌تر از آن می‌دانم که او را به بیزاری از قربانی بجای سیستم متهم بکنم، باید دید آیا نکته‌ یا نتیجه‌گیری ِ هوشمندانه‌ای پشت این صحبت‌ها هست یا به راستی با موردی جگرخراش و مغزآزار از زن‌ستیزی روبرو هستیم، مانده تا ایشان دلایل خود را طرح بکنند.

دوست عزیز موضوع آنچنان هم که شما فکر میکنید حاد و بغرنج نیست. اکثر مردم ایران احمق هستند. حماقت های اجتماعی زن و مرد نمیشناسد. من که برای آدم احمق ارزشی قائل نیستم.
شما نمیتونید بگید زن ها قربانی هستند. پس باید بگید مردها هم قربانی هستند. پس این وسط کی مقصر وضع موجوده؟
غیر از اینه که همین مردم اعم از مرد و زن با حماقت هاشون مقصرن؟

Reactor نوشته: دوست عزیز موضوع آنچنان هم که شما فکر میکنید حاد و بغرنج نیست. اکثر مردم ایران احمق هستند. حماقت های اجتماعی زن و مرد نمیشناسد. من که برای آدم احمق ارزشی قائل نیستم.
شما نمیتونید بگید زن ها قربانی هستند. پس باید بگید مردها هم قربانی هستند. پس این وسط کی مقصر وضع موجوده؟
غیر از اینه که همین مردم اعم از مرد و زن با حماقت هاشون مقصرن؟

:e303:
بیشینه‌ی مردم همه جا احمق هستند زیرا سیستم‌های سیاسی موجود به نحوی تنظیم شده‌اند که فردیت بیش از اندازه مستقل را نمی‌توانند بربتابند، نگاهی به آمریکا بیاندازید. اما این جستار اگر آغاز شده به این معناست که آغازگر ِ آن باورمند به اندازه‌ای استثنایی یا بخصوص از حماقت در زنان است، که فقط منحصر به آنهاست، اگرنه بایستگی ندارد که ما اکنون پیرامون «زنان» به گفتگو بپردازیم و می‌توانیم به سادگی درباره‌ی پرسمان «حماقت» بحث بکنیم.

+ این‌را که گفته بود؟ :
« ما قربانی ِ قربانیان هستیم. »

Ouroboros نوشته: زنان امروز (مثل باقی جامعه) در وضعیتی پسامدرن - به مفهوم اصیل فرانسوی آن - زندانی شده‌اند، چنانکه می‌خواهند هم از حقوق زن مدرن بهره‌مند باشند و هم از امتیازات زنان سنتی، اینست که می‌بینیم امروز برخی زنان با بی شرمی ِ باورنکردنی می‌گویند «من می‌روم بیرون کار می‌کنم، اما حقوقم مال خودم است و خرجم را باید شوهرم بدهد»... اوضاع کم‌وبیش در باقی جهان هم به همین شکل است، بدبختی ماست که در دورانی به دنیا آمده‌ایم که بشریت نه به راستی متمدن شده و نه در بربریت بسر می‌برد. همه چیزمان بینا‌بین و نیم‌بند و «عمیقا سطحی»ست. زنان در این معامله هرگز تنها نیستند.

نسل ما بین دو تا دید سنتی و مدرن گرفتار شده. از یک طرف خوبی های زندگی مدرن و و از یک طرف خوبی های زندگی سنتی رو میخواهیم. این باعث شده که نسل مارو نوعی غرور و خودخواهی کاذب بگیره.
این نوع زندگی مخلوطی و معجون وار که در نهایت علاقه درش حکم گروگان طرف قوی معامله رو داره به مذاق هیچ آدم عاقلی خوش نمیاد.

Ouroboros نوشته: + این‌را که گفته بود؟ :
« ما قربانی ِ قربانیان هستیم. »

نمیدانم. جمله ی کوتاه و عمیقی هست. این جور سبک جمله بندی من رو یاد کتاب غروب بت های نیچه میندازه.

Reactor نوشته: موضوع بحث من این ها نبود. زنان برخلاف چیزی که شما فکر میکنید در خواندن احساسات خیلی هم خنگ هستند. چیزهایی باعث میشن یک پسر بتونه مخ یک دختری رو به اصطلاح بزنه مخلوطی از فاکتورهای تیپ و قیافه و هیکل و لحن صحبت و ماشین و خونه و ...
این ها یعنی ظاهربینی. هیچکدوم ربطی به احساسات نداره. اگر شما این ها رو نداشته باشید ولی عاشق باشید بازهم برنده کسیست که خصوصیات ظاهری بالا رو داشته باشد.

======================

این که زن ها ظاهر بین هستند یک واقعیته. این ظاهر بینی از جانب خیلی از مردها به احمق بودن تشبیه میشه.
اگر نظر من رو بخواهید من به این اصل که دخترها ظاهر بین هستند اعتقاد دارم چون چیزیه که میبینم. این رو نه خوب میدونم و نه بد.
به نظر من کسی که میخواد کاری رو انجام بده بهتره که از راهش بره.
مثلا در همین مورد وقتی یک پسر به ظاهرش اهمیت بده محبوب دخترها میشه. این که ما بیایم و بهانه بگیریم که چرا دخترها احمقن و اونجور که ما میگیم نیستن و اینها فقط داریم خودمون رو اذیت میکنیم.

خوب پسرها مگر به اعماق احساسات دخترها نگاه میکنند؟دخترهای هم به ماشین و خونه طرف نگاه میکنند بخاطر اینکه برایشان مهم است.
پسرها که تقریبا همه درجه اول اهمیتشان فقط ظاهر ( سایز سینه و... ) است.به ناز و اینهای دخترها اگر از این نظر نگاه کنید که تا همین چند دهه پیش با یک سکس معمولی یک بچه گوگولی بدون پدر روی دستشان میماند میبینید که چندان هم نابخردانه نبوده.

Ouroboros نوشته: در کنار این بی‌هودگی، البته باید از شر این تز ساده‌لوحانه که تا صد سال پیش همه مشتی جانور سودازده‌ی زن‌ستیز بودند که یک‌شبه آدم شدند رها شد و با درک مبتنی بر وهم در هر دو سوی این بازی به نبرد پرداخت. من رفیقی دارم که اگر جلوی او بگویید «زنها اینطور هستند» یا «مردها آنطور هستند» رم می‌کند و شاخ‌تان می‌زند، چراکه اینرا تقسیم‌بندی انسان‌ها برپایه‌ی لیبل‌های انتزاعی تلقی می‌کند!

این دوست شما امیر جان میگوید زن و مرد لیبل انتزاعیست
البته انصافا در غرب در همین 100 ساله و مخصوصا 50 سال اخیر کار انجام شده بسیار بیش از قوانین است و زنستیزی واقعا کاهش چشمگیری پیدا کرده.

Russell نوشته: این دوست شما امیر جان میگوید زن و مرد لیبل انتزاعیست
البته انصافا در غرب در همین 100 ساله و مخصوصا 50 سال اخیر کار انجام شده بسیار بیش از قوانین است و زنستیزی واقعا کاهش چشمگیری پیدا کرده.

بله دیگر، از آن سوی بام افتادن یعنی همین، من چیزی عینی‌تر از تفاوت میان زن و مرد سراغ ندارم..

به باور من ماجرا جور دیگری رخ داده، اینکه بلادرنگ پس از نیاز سرمایه‌داری به کارگر بیشتر(یا کارگر مونث)استقلال اقتصادی-اجتماعی زن از ضد ارزش بدل به ارزش می‌شود، اما برای مثال «سقط جنین» همچنان حالت تابوی خود را حفظ کرده و در انتخابات آمریکا موضوع روز به حساب می‌آید به زعم چیزی‌ست فراتر از «گنجایشهای بهنجار چارچوب‌های فرهنگی». دگم‌های فکری بسیار پرتوان‌تر از آن هستند که به سادگی دست از سر جوامع بشری بردارند..