[ATTACH=CONFIG]1205[/ATTACH]

با در نگر داشتن فرتور و گزاره درون آن،

آیا نازی ها کودن و تهی مغز بودند؟

روشن است که بیخردی برابر نیست با لغزش یا کژی یا هولوکاست و آدم کشی و هر کس که کشت، بی گمان نادان نیست.
آیا نادانی آنها بسبب نژاد پرست بودنشان است؟یا چه؟
آیا این نژاد پرستی در آینده پس از جنگ سبب میشد که سایر نژاد ها را نابود کنند؟
چرا گزاره بالا روی فرتوری از نازی ها نگاشته شده؟

اگر نازی ها پیروز میشدند امروز چهره جهان چگونه بود؟
امروز چه دشواری ها و چالش هایی بروز میکردند که بتوانیم بگوییم نازیسم=نادانی

SAMKING نوشته: آیا نازی ها کودن و تهی مغز بودند؟

به طور قطع خیر . انسانهای کودن و تهی مغز نمیتوانند تا آن حد از تکنولوژی پیشرفت داشته باشند طوری که بسیاری از جلوه های دنیای مدرن امروزی منشاشان همان نازی ها بوده اند ! از جمله :

موتور جت
موشک
بمب اتمی
و ...

همچنین همه ی آنها هم جنایتکار نبوده اند . بسیاری از آلمانی هایی که امروزه هنوز زنده هستند و در آن دوران در خدمت نازی ها بودند اصلن از جنایات هیتلر خبر نداشتند . برای مثال ما یک دوست یهودی (ایرانی) داریم اینجا همسرش دختر سر آشپز شخصی هیتلر بوده .

یعنی دختر یک شخص خیلی نزدیک به هیتلر با یک یهودی ازدواج کرده ، هر چند که احتمالن از جو منفی موجود علیه یهودیان خبر داشته ولی بعید میدونم از جنایات هیتلر خبر میداشته و یا موافقشون میبوده .

به هر حال به نظر من کودن و تهی مغز نبوده اند . کودن و تهی مغز میشود محمود احمدی نژاد که طی مدت ۸ سال هر چه بلا که بر سرمان نیامده بود را با هم بر سرمان آورد !

البته نژاد پرستی‌ چیز نابخردانه‌ای هست ، خیلی‌‌ها هم مجبور بودند لباس نازی بپوشند ، ولی‌ از نظر ایدئولوژیکی وابستگی نداشتند ، مثل همین سربازی رفتن درون ایران خودمان ، آیا همه سرباز‌ها در کشتار ۶۷ دست داشتند؟ آیا همه عاشق خامنه‌ای هستند؟ خیر! من به گناه عمومی‌ (collective guilt) اعتقاد ندارم و بر این باور هستم باید case by case قضیه را سنجید ، برای همین دادگاه نورمبرگ برگزار شد ، وگرنه اگر هرکه عضو حزب نازی بود را می‌‌خواستند اعدام کنند که %۹۵ جمعیت آلمان قتل‌عام می‌‌شدند! آلمانی‌‌هایی‌ هم حتی بودند که مقاومت کردند ، خیلی‌ از یهودی‌ها بچه‌های خود را پیش خانواده‌های کاتولیک می‌‌گذاشتند که آنها وانمود کنند آن بچه‌ها مسیحی‌ هستند و اگر بعد از جنگ پدر و مادر‌ها زنده ماندند بروند بچه‌های خود را پس بگیرند ، این کار برای خانواده‌های غیر یهودی که کمک میکردند می‌توانست مجازات مرگ داشته باشد ، کلیسای ارتدکس یونان برای بسیاری از یهودیان یونانی گواهی غسل تعمید قلابی صادر کرد تا آنها را از مرگ برهاند ، در فرانسه جنگ‌های چریکی مردم آغاز کردند..

نازیسم=نادانی؟
جهل و نادانی در ابعاد گوناگون باید بررسی بشه.
شاید کسی که نژادپرسته و معتقد که باید دنیا از نژادهای ناخالص و ...پاک بشه از لحاظ سواد دانشگاهی در یک زمینه ای حتا متخصص باشه و یا یک دانشمند،اما این فرد در درک انسانیت و برابری ناتوانه و از این لحاظ نادان.کسی که به کوره های آدم سوزی خرده ای نمیگیره و اعتراض به کشتار میلیونها تن نداره در نهایت نادانیه.البته نادانی از نوعی دیگر...

mahtab71 نوشته: نازیسم=نادانی؟
جهل و نادانی در ابعاد گوناگون باید بررسی بشه.
شاید کسی که نژادپرسته و معتقد که باید دنیا از نژادهای ناخالص و ...پاک بشه از لحاظ سواد دانشگاهی در یک زمینه ای حتا متخصص باشه و یا یک دانشمند،اما این فرد در درک انسانیت و برابری ناتوانه و از این لحاظ نادان.کسی که به کوره های آدم سوزی خرده ای نمیگیره و اعتراض به کشتار میلیونها تن نداره در نهایت نادانیه.البته نادانی از نوعی دیگر...

درسته
ولی این کشت و کشتار ها کرانمند به پیش از پیروزی هست
من نمیتونم باور کنم که اگر نازی ها پیروز میشدند همه نژاد ها رو از بین میبردند. یا هتا همه یهودیهای هه جای زمین

به نگرتون اگر پیروز میشدند و از اون بازه زمانی رد میشدیم و امروز حکومت قدرتمندی بر پایه نازیسم وجود داشت، چه چالش هایی بروز میکرد که بتونیم بهشون بگیم نادان
پیشرفت دانشیک و قدرت نظامی را به میزان زیاد داشتند
مردمشان هم بسیار آنها را پذیرفته بودند،

برای نمونه چیزی یافت میشود که در حکومت به شیوه نازی ها مردم را بشوراند تا شیوه حکومت را دگر گون کنند؟
آیا روش آنها شدنی بود؟ یا تنها آب در هاون میکوبیدند و نادان بودند؟

SAMKING نوشته: درسته
ولی این کشت و کشتار ها کرانمند به پیش از پیروزی هست
من نمیتونم باور کنم که اگر نازی ها پیروز میشدند همه نژاد ها رو از بین میبردند. یا هتا همه یهودیهای هه جای زمین

به نگرتون اگر پیروز میشدند و از اون بازه زمانی رد میشدیم و امروز حکومت قدرتمندی بر پایه نازیسم وجود داشت، چه چالش هایی بروز میکرد که بتونیم بهشون بگیم نادان
پیشرفت دانشیک و قدرت نظامی را به میزان زیاد داشتند
مردمشان هم بسیار آنها را پذیرفته بودند،

برای نمونه چیزی یافت میشود که در حکومت به شیوه نازی ها مردم را بشوراند تا شیوه حکومت را دگر گون کنند؟
آیا روش آنها شدنی بود؟ یا تنها آب در هاون میکوبیدند و نادان بودند؟

بهرحال اونها زمانی که حداقلی از قدرت رو داشتن نسل کشی گسترده ای کردن و خیلی از یهودیها رو به فجیع ترین صورت سوزوندن.
وقتی در یک بازه ی زمانی محدود و با داشتن حداقلی از قدرت اینطور فجایعی رخ بده مشخصه که در زمانی طولانیتر و قدرتی بزرگتر این فجایع هولناک تر خواهد بود.
اصولا نظامهای مبتنی بر ایدئولوژی همیشه دیر یا زود گرفتار اینطور مسائلی خواهند شد چرا که به برتر بودن خود باور دارند و دیگرانی حال از دین،نژاد مخالفو...رو سزاوار مجازات میدونن.

mahtab71 نوشته: وقتی در یک بازه ی زمانی محدود و با داشتن حداقلی از قدرت اینطور فجایعی رخ بده مشخصه که در زمانی طولانیتر و قدرتی بزرگتر این فجایع هولناک تر خواهد بود.

پس از هیتلر چطور؟بدونِ وجود هیتلر آیا از زیاده روی سایرین کاسته نمیشد؟
پس از پیروزی چه؟ آیا قدری آرام نمیگرفتند و آسوده نمیشدند؟
اگر همه رو میکشتند پس خودشان و نژاد برترشان بر چه حکومت میکرد؟بر زمین خالی؟
در مورد یهودی ها به گرایند بسیار همه یهودیان اروپا از بین میرفتند چنان که بسبب نفرتشان 6 میلیون را کشتند
ولی آیا یهودی ها خاور میانه هم در این نفرت شامل میشدند؟
بسیاری از مردم اروپا نژادشان با ژرمن ها یکی نبود، ولی آنها را نکشتند.

mahtab71 نوشته: اصولا نظامهای مبتنی بر ایدئولوژی همیشه دیر یا زود گرفتار اینطور مسائلی خواهند شد چرا که به برتر بودن خود باور دارند و دیگرانی حال از دین،نژاد مخالفو...رو سزاوار مجازات میدونن.

خوب به نگرتون این باور به برتر بودنِ مردمِ خودِ جامعه سبب میشده که مردم انقلاب کنند و حکومت رو دگرگون کنند؟
آیا چنین حکومتی خودبخود نابود میشد یا تنها راه نابود کردنش از خارج بود؟

خب از نظر من نازیسم نهیلیستیه و نهیلیسم رگه هایی از نادانی رو هم در خودش داره.
ولی خب اگر با توجه به مفهوم امضام بگم:)) میشه گفت کسانی که یک رژیم تواتالیتر یا یک فرقه مذهبی رو پایه گذاری میکنند اتفاقا انسان های باهوشی هستند ولی در مقابل کسانی که از اونهای پیروی میکنند معمولا دچار نادانی بسیار شدیدی هستند واین نادانی قدرت تخریبی خیلی زیادی داره.

SAMKING نوشته: پس از هیتلر چطور؟بدونِ وجود هیتلر آیا از زیاده روی سایرین کاسته نمیشد؟
پس از پیروزی چه؟ آیا قدری آرام نمیگرفتند و آسوده نمیشدند؟
اگر همه رو میکشتند پس خودشان و نژاد برترشان بر چه حکومت میکرد؟بر زمین خالی؟
در مورد یهودی ها به گرایند بسیار همه یهودیان اروپا از بین میرفتند چنان که بسبب نفرتشان 6 میلیون را کشتند
ولی آیا یهودی ها خاور میانه هم در این نفرت شامل میشدند؟
بسیاری از مردم اروپا نژادشان با ژرمن ها یکی نبود، ولی آنها را نکشتند.


خوب به نگرتون این باور به برتر بودنِ مردمِ خودِ جامعه سبب میشده که مردم انقلاب کنند و حکومت رو دگرگون کنند؟
آیا چنین حکومتی خودبخود نابود میشد یا تنها راه نابود کردنش از خارج بود؟

1.پس از هیتلر چطور؟بدونِ وجود هیتلر آیا از زیاده روی سایرین کاسته نمیشد؟
نبود یک خطر به معنای این نیست که سایر خطرات هم از بین بروند.اندیشه ای که هیتلر داشت هولناک بود.اینکه افراد معلول و ناتوان جسمی یا یهودی باید کشته بشن تا نژاد در دنیا خالص بشه نمیتونه توجیه انسانی داشته باشه.
2.پس از پیروزی چه؟ آیا قدری آرام نمیگرفتند و آسوده نمیشدند؟
فکر نکنم بعد از قدرت آروم میشدند.چون عطش قدرت ،سیری ناپذیر هست.نمونه اون همون جنگ 8ساله و شعار آزاد سازی کربلا بود
3.اگر همه رو میکشتند پس خودشان و نژاد برترشان بر چه حکومت میکرد؟بر زمین خالی؟
این سوال رو باید از اونا پرسید.چون به کشتار معتقد بودند.
وگرنه از نظر من که این امر مطرودهست.
4.در مورد یهودی ها به گرایند بسیار همه یهودیان اروپا از بین میرفتند چنان که بسبب نفرتشان 6 میلیون را کشتندولی آیا یهودی ها خاور میانه هم در این نفرت شامل میشدند؟
بعضی اتفاقات نیاز به گذر زمان داره.احتمالا از کشتن یهودیان خاورمیانه هم ابایی نداشتن.لزومی نداشت بین این دو تفاوتی قائل بشن.
5.بسیاری از مردم اروپا نژادشان با ژرمن ها یکی نبود، ولی آنها را نکشتند.
یکی از دلایلش ممکنه این باشه که فرصت کافی برای تحقق اینکار نداشتند.
ضمن اینکه از نظر اونا شاید کشتار یهودی ها در اولویت بود و احتمالا در فرصت مناسب حساب سایرین رو هم میرسوندن.
6.خوب به نگرتون این باور به برتر بودنِ مردمِ خودِ جامعه سبب میشده که مردم انقلاب کنند و حکومت رو دگرگون کنند؟
نه من فکر میکنم در اون زمان یهودی ها ثروت بیشتری داشتن و با سایرین اختلاف زیادی از نظر مالی داشتن.شاید یکی از دلایل کینه ی هیتلر از اونا همین فاصله طبقاتی بود که بصورت نژادپرستی افراطی بروز داده شد.
البته انقلاب دلایل زیادی میتونه داشته باشه.یک زمانی اصلاحات نمیتونه خشم افراد رو کاهش بده و در نگر مردم ریاکارانه جلوه خواهد داد.درحقیقت تنها نقش یک سوپاپ رو خواهد داشت.
وقتی نارضایتی به خیابونها کشیده بشه دراینصورت کنترل از دست حاکمان خارج خواهد شد و حتا ممکنه از دست رهبران واقعیش هم خارج بشه.

در نظامهای سرمایه داری افراد همیشه یک خلایی رو احساس خواهند کرد.بخصوص قشرناراضی.اگه کسی بتونه این درک رو بدست بیاره که چه حرفی بیشتر در روان مردمش رسوخ خواهد کرد راحت میتونه بر اونها سلطه فکری پیدا کنه.
من اطلاعات خیلی دقیقی ندارم اما فکر میکنم آلمان اون زمان دچار گسست و عدم یکپارچگی بین ملتش شده و شعارهای وطن پرستانه هیتلر جذابیت کافی رو داشته و این باعث شده که اغلب افراد به سمت افکار اون متمایل بشن.

با اجازه دوستان مطالبی به ذهنم آمد كه به نظر میتواند در این بحث موثر واقع شود
نكته ای كه باید توجه كنیم برهه زمانی كه فاشیسم به ظهور رسید این برهه بعد از انقلاب فرانسه ورشد كاپیتالیسم ونیز دوره رقابت در این سیستم كه در اروپا شكل گرفت ونیز درآن دوره اگر توجه كنیم به نظر من میتوان دوره ای نام برد كه فردیت در عرصه حكومت به اوج خود رسیده بود در جای جای جهان افراد مستبد براریكه های حكومتی تكیه زذه بودند ازآن جمله موسولینی - هیتلر - فرانكو - دوگول - آتاتورك - رضاشاه - چرچیل - و... تعدادی افراد خود رای ومستبد والبته در این میان زمینه نیز فلسفه هم همسو با این جریان حركت میكرد اما نكته اصلی وهدف فاشیسم كشتار نبود اما كشتار خصلت ومشخصه این سیستم برای اعمال هژمونی بود درآن دوران استعمار به سكل سنتی به تسخیر وفتح كشورها بطور مستقیم اقدام مینمود واز صدور سرمایه به شكل امروزی خبری نبود فاشیسم شكلی ار ماهیت نهفته در ورای جهانگشائی به شكل نوین بود وجالب اینكه هدف وسمت حمله آلمان شوروی سوسیالیستی بود وحتی از اكشورهای اروپائی برای حمله وشكست شوروی انتظار حمایت وتشویق داشت اما احساس خطر آن كشورها از قدرت طلبی آلمان باعث شد به ترتیب وارد این جنگ خانمانسوز قدرت شوند