undead_knight نوشته: خب کیفیت زندگی و بقا هم ارزش درونی ندارند!ولی قبول میکنم که میتونند سود داشته باشند.
شکر به خودی خود سودی نداره ولی اینجا مسئله مسئله ارزش هست نه سود،بله سود میتونه ارزش باشه ولی هر ارزشی با سود سنجیده نمیشه.
منظور من سلف Self-awareness یا خود آگاهی هست(به اختصار همون آگاهی) بنابراین اگر چیزی مثل بقا سودمند هست به خاطر حفظ آگاهی هست،مگرنه اگر آگاهی از بین بره(مثلا شخص دچار صدمه جبران ناپذیر مغزی بشه)زنده موندن و بقا ارزشی نداره.در نتیجه اگر کسی برای پاسداری از آگاهی دیگران از زندگی اونها دفاع میکنه کارش ارزشمند هست،نه به این خاطر که خود زندگی ارزشمنده بلکه به این خاطر که آگاهی ارزشمنده و ارزش زندگی بواسطه آگاهیه.
در واقع باز به این جمله میرسیم که"تنها مسئله جدی فلسفی خودکشیه!"باقی فقط بعد از این هستند آیا ما میخوایم بمیریم یا زنده بمونیم؟(و اگر زنده بمونیم،پس دلایلی داریم مگرنه فقط از غریزه بقا پیروی میکنیم)آگاهی به خودی خود ارزشمنده چون آگاهی خالق ارزشه!آگاهی تعیین میکنه که چه چیز ارزشمند هست و چه چیز نیست،مگرنه بدون آگاهی هیچ چیزی برای ما وجود نداره.

خوب این میشود خودآگاه و نه آگاهی. کوتاهیدن خودآگاهی به آگاهی در اینجا به هیچ روی پسندیده نیست، آگاهی میتواند از آن دیگران باشد، ولی خودآگاهی تنها از آنِ ماست.

هر آینه، در این نگرش دیگر فداکاری هم ارزشمند نیست، هنگامیکه از دیدگاه فرگشت و ژن‌های سازنده ما فداکاری بایسته و ارزشمند است.
این پارادوکس را چگونه توضیح میدهید؟

undead_knight نوشته: زیبایی رو نمیشه سنجید!اصلا اگر ما همه چیز رو بر اساس کارکرد در نظر بگیریم،چطور هنرهای زیبا رو میتونیم بر این مبنا دسته بندی کنیم؟یک تابلو نقاشی که فقط برای زیبا بودن آفریده شده و از نظر من زیبا نیست ولی از نظر شما هست!حتی در مورد انسان ها مثلا به یک فرد لاغر در جایی زیبا گفته میشه و در جایی دیگه همین شخص نازیبا قلمداد میشه،دقت کنید اینجا هر دو نمونه انسان هستند.

روشنه که میشود زیبایی را سنجید! شما اندازه‌گیری (measurement) را با سنجیدن نابه‌جا گرفته‌اید، روی هم رفته زیبایی هر چیز بسته به کارکرد آن سنجیده میشود.

از آنجاییکه ولی دانسته‌ها و آگاهی‌ها ما درباره جهان از کس به کس می‌دگرد (از هر آدم به دیگری تفاوت دارد)، پس هر کس نیز بسته به فاکتورهای گوناگون و شخصیت خود، میتواند پیوند میان چیزها را دگرسان از دیگران بیازندد (تفسیر کند).

همچنین، از پیوند (relationship) میان چیزها پنداره‌های زیبایی و بسامانی (=نظم) ریخت میگیرند و هر دوی اینها نیز همبستگی نزدیکی با درگاشت (entropy) دارند.

یک باغچه هرس‌ زدایی شده به چشم بیشتر ما زیباتر میاید، چرا که:

undead_knight نوشته: مراحل بیماری=بیماری نیست چون بیماری ایدز مراحل نهفته داره یعنی شخص زیبا هست( و حتی ظاهرا تندرست)ولی در واقع بیمار هست،اگر تندرستی=زیبایی قلمداد بشه در این صورت مثلا یک فرد آفریقایی کاملا تندرست و نرمال میتونه به نظر شخصی من زیبا نباشه،این تناقض رو چطور میشه توجیه کرد؟یا مگر هم زیبایی که غیر انسانی نیست(مثلا یک منظره طبیعی یا حتی انفجار یک سوپر نوا)لزوما نشانه های تندرستی و سالم بودن هستند؟

خوب دوست گرامی، زمانیکه HIV در بدن فعال نشده روشنه که بیمار همچنان زیبا به چشم میاید، تنها
در گذر سالیان است که کم کم ویروس خود را بیشتر میکند و نشانه‌های ADIS هم ریخت میگیرند.

چیزی که من گفتم در راستای سخن بالا بود، که زیبایی یک دختر/پسر سنجش‌پذیر است.
ما هنوز نمیتوانیم زیبایی کسی را برایانیم (=compute)، ولی نه برای اینکه رایانیدنی نیست، چونکه همه فاکتورهای درگیر را ندانسته و آن چندتایی که میدانیم اینها هستند:

اینها تنها آنهایی هستند که ما تاکنون درآورده‌ایم و اندازه‌گیری هر کدامشان نیز کار بس دشواریست. ولی روی هم رفته، زمانیکه
همه فاکتورها را در دست داشته باشیم و دیسول (formula) آنرا یافتیم، میتوانیم بسادگی بگوییم چه کسی از چه کسی زیباتر/نازیباتر است.

undead_knight نوشته: انگلی بودن به معنای این هست که ما چیزی رو تولید یا ایجاد نکنیم و فقط از چیزهایی استفاده کنیم که دیگران(مثلا نیاکان)برای ما فراهم آوردند پس خیر انگلی نیست(و حتی بر اساس"سود گرایی"ممکن همین انگل بودن تجویز هم بشه!) چون ما موجودات مستقلی از نیاکانمون هستیم،اتفاقا شکل انگلی اینه که به افتخارات و دستاوردهای اونها چنگ بزنیم و خودمون چیزی رو ایجاد یا تولید نکنیم.

این درست همانکاری است که کسانی که میگویند ما میهن نداریم میکنند. هستیِ شما برآمده از کنش پدران و مادران و همه نیاکان پیش از شما است.
اگر نیاکان شما به شیوه‌ای که زیسته‌اند نمیزیستند، شما اینجا نبودید، پس شما خواه ناخواه وامدار (مدیون) آنها هستید.

اکنون میتوانید بگویید "به من چه"، همه اینها "تصادفی" است. ولی این سخن تنها سفسته است، در فرهود (حقیقت) تصادفی بودن آن درست همان چیزی است
که آنرا بحق میکند، چرا که طبیعت تصادفی و دموکرات چیزها را می‌پخشاند و کاری به کیستی شما ندارد!

در برابر آن این پدیده تصادفی بودن ما میتوانیم دو رویکرد پیش بگیریم:

پس به سخن دیگر، اگر شما ایران زاده شدید، کارهای نادرست ایرانیان و نیاکانتان بر دوش شما است که بازدیسیدشان (اصلاح کنید). چرا این رویکرد اخلاقی است و دیگری بی‌اخلاقی؟

چون اگر هر کس در هر کجایی که زاده شد کوشید آنرا درست و خوب کرده و به آیندگان برساند، همه ما کنار یکدیگر زندگی پرهوتادین‌تر (باکیفیت تر) و بهتری خواهیم داشت.
ولی اگر هر کس هر کجا زاده شد بگوید "به من چه" و بخواهد تنها و تنها برای خودش بزیود، آنگاه ما با همبودی (جامعه‌ای) روبرو هستیم که هموندان آن همگی خودپرست بوده و سودی به دیگران (+آیندگان) نمیرسانند.

undead_knight نوشته: جدا تعجب میکنم در این موارد چقدر مطلق و یک طرفه نتیجه گیری میکنید!کدوم اخلاق؟(ما اول باید بر سر معیار اخلاقی بودن توافق داشته باشیم) این اخلاقیات به اصطلاح نسبی هست؟من که چیزی جز یک اخلاقیات جهانشمول رو در این کلمات درک نمیکنم.
پس به نظر من بر اساس اخلاقیات شما ممکنه دوست داشته باشید دین پدرتون رو ادا کنید و بر اساس اخلاقیات من،هیچ دینی بر گردن من نیست.

گفتم اینکه شما فکر کنید اخلاقیات شما اخلاقیات همگانی هست مشکل داره،از نظر من هیچ شرمندگی وجود نداره و حتی اگر نیاکان ما آدم کش نبودند و بسیار هم آدم های متمدنی بودند،من به این دلیل در راه برچیده شدن فرهنگ آدم کشی تلاش میکنم که فکر میکنم آدم کشی"بد"هست نه اینکه از آدم کشی شرمنده باشم.اگر بر اساس کارکرد سنجیده بشه ممکنه من به این آدم کشی افتخار هم بکنم!(مثلا قبلیه قوی تر شده،مال وثروت زیاد تری پیدا کردیم و...)

اخلاقیات پیچیده نیست، برای درآوردن اخلاقی نـ/بودن یک رویکرد نیز میتوان از شیوه زیر سود برد:

Mehrbod نوشته: در کنار آن، برای بازشناسی کار اخلاقی از نااخلاقی و پیشگیری از آشوب (هرج و مرج) هر کس میتواند به شیوه زیر و با قاطعیت 100% نا/اخلاقی بودن رفتار خود را رایانش کند.

نخست دو کَروند (factor) زیر را داریم:

• سود/زیان
  
• بازه زمانی
  

به همین ریخت، نخست سود/زیان یک رفتار را در پایگانی مهندی (مهمیت) زیر در می‌آوریم:

• سود خود
  
• سود نزدیکان
  
• …
  
• سود هم‌سایه
  
• سود هم‌میهن
  
• سود جهانیک و بشر
  
• …
  

سپس بازه زمانی را روی هر کدام اعمال میکنیم: یک رفتار که امروز برای من سودمند است، در گذر 10 سال آینده چه اندازه برای دیگران (و ناسرراست خود من و نزدیکان من و ..) زیانمند است.

نقل قول:خوب این میشود خودآگاه و نه آگاهی. کوتاهیدن خودآگاهی به آگاهی در اینجا به هیچ روی پسندیده نیست، آگاهی میتواند از آن دیگران باشد، ولی خودآگاهی تنها از آنِ ماست.

یا برگردان های پارسی مشکل دارند و یا من منظورم رو خوب نمیرسونم.منظور من از خودآگاهی،آگاهی به آگاهی هست.

برای نمونه آگاهی به مرگ یک نمونه خودآگاهیه،من به مرگ آگاه هستم چون به خودم آگاه هستم،چون بین آگاهی من و آگاهی دیگران جدایی هست،من از بین میرم و دیگران هنوز باقی میمونند.(ترس از مرگ هم در واقع نتیجه همین اگاهیه)
خودآگاهی به عنوان یک وضعیت آگاهی ارزشمنده،بله درسته خودآگاهی من با خودآگاهی شما یکی نیست ولی خود خودآگاهی در بین ما مشترکه.
من خودآگاهی رو نه از این جهت که برای من هست بلکه به این خاطر که به آگاهی آگاه هست ارزشمند میدونم،یک حیوان(به جز گونه های خاص) آگاهی داره ولی به این اگاهی آگاه نیست.

نقل قول:هر آینه، در این نگرش دیگر فداکاری هم ارزشمند نیست، هنگامیکه از دیدگاه فرگشت و ژن‌های سازنده ما فداکاری بایسته و ارزشمند است.
این پارادوکس را چگونه توضیح میدهید؟

چرا فداکاری هم ارزشمنده.پارادوکسی در کار نیست باز هم میگم خودآگاهی به خاطر وضعیتی که بوجود میاره ارزشمنده نه اینکه مالکش من هستم.
اگر با فداکاری خودآگاهی دیگران حفظ بشه،فداکاری از نظر من ارزشمنده.

نقل قول:روشنه که میشود زیبایی را سنجید! شما اندازه‌گیری (measurement) را با سنجیدن نابه‌جا گرفته‌اید، روی هم رفته زیبایی هر چیز بسته به کارکرد آن سنجیده میشود.

اخرش این پارسی سازی برای من دردسر میشه :) پس منظورتون evaluate بود احتمالا.
به هر حال شما قبلا گفتید:

نقل قول:زیبایی در چیزهای دیگر هم از روی کارکرد آنها میاید و اندازه‌پذیر است.

من هم بر اساس اندازه گیری استدلال کردم.

نقل قول:از آنجاییکه ولی دانسته‌ها و آگاهی‌ها ما درباره جهان از کس به کس می‌دگرد (از هر آدم به دیگری تفاوت دارد)، پس هر کس نیز بسته به فاکتورهای گوناگون و شخصیت خود، میتواند پیوند میان چیزها را دگرسان از دیگران بیازندد (تفسیر کند).

همچنین، از پیوند (relationship) میان چیزها پنداره‌های زیبایی و بسامانی (=نظم) ریخت میگیرند و هر دوی اینها نیز همبستگی نزدیکی با درگاشت (entropy) دارند.

یک باغچه هرس‌ زدایی شده به چشم بیشتر ما زیباتر میاید، چرا که:

1. درگاشت کمتری دارد = بِسـامانتر است.
2. میتوانیم پیوند میان چیزها را آسانتر ببینیم: درختها در یک رج کاشته شده‌اند، گل‌ها در یک رج دیگر؛ میتوانیم از همکنشی میان اینها به پنداره‌‌هایی که باغبان کوشیده به ما برساند سردرآوریم.

خب میتونم در این یک مورد حداقل خودم رو مثال بزنم، من چیزهای نامنظم و بی مفهوم رو هم دوست دارم :)
به هر حال باز هم سوال من پاسخ مناسبی نداشت،چرا ما یک چیز هنری(مخصوصا از جنس هنر های زیبا) رو میتونیم زیبا ببینیم در حالی که لزوما نه بین چیزها پیوندی برقرار میکنه نه اینکه بسامان تر هست.
اصلا بفرمائید زیبایی این تصویر رو از زاویه سودده بودن تشریح کنید!:

نقل قول:خوب دوست گرامی، زمانیکه HIV در بدن فعال نشده روشنه که بیمار همچنان زیبا به چشم میاید، تنها
در گذر سالیان است که کم کم ویروس خود را بیشتر میکند و نشانه‌های ADIS هم ریخت میگیرند.

اینکه ناقل ویروس ایدز بیمار به نظر بیمار نمیاد،به این معنا نیست که اون شخص بیمار نیست.گفتم که نمونه ها زیاد هستند،بیماری که آسم یا دیابت داره تا زمانی که دارو مصرف میکنه حالش خوبه ولی آیا خوب بودن ظاهر به معنای بیمار نبودنشونه؟!

نقل قول:چیزی که من گفتم در راستای سخن بالا بود، که زیبایی یک دختر/پسر سنجش‌پذیر است.

بله اگر منظور اندازه گیری نباشه،سنجش پذیره ولی معیار این سنجش خیلی میتونه متفاوت باشه

نقل قول:ما هنوز نمیتوانیم زیبایی کسی را برایانیم (=compute)، ولی نه برای اینکه رایانیدنی نیست، چونکه همه فاکتورهای درگیر را ندانسته و آن چندتایی که میدانیم اینها هستند:

همترازی (symmetry): چهره‌های همتراز زیباتر هستند، میتواند نمایانگر کارکرد درست mitosis در یاختگان کس باشد.
نسبت میان اندام: چشمهای بسیار دور از هم نازیبا هستند. ابروهای بسیار پیوسته زشت هستند، ابروهای بسیار دور زشت هستند.
میانگین بودن: هر چه چهره به میانگین نزدیکتر باشد زیباتر است: چشمهای بسیار بزرگ زشت هستند، چشمهای بسیار کوچک زشت هستند، ...
...

نقل قول:زیبایی در آدمی را گفتیم همان «تندرستی» است.

دقیقا میخواستم به همین نقطه برسیم!خب حالا اونهایی که بر این اساس نازیبا هستند،تندرست نیستند؟!
از نظر من زیبایی به فرهنگ ارتباط خیلی بیشتری داره،برای مثال این نمونه های غیرعادی در فرهنگ خودشون کاملا هم زیبا انگاشته میشند:

نقل قول:اینها تنها آنهایی هستند که ما تاکنون درآورده‌ایم و اندازه‌گیری هر کدامشان نیز کار بس دشواریست. ولی روی هم رفته، زمانیکه
همه فاکتورها را در دست داشته باشیم و دیسول (formula) آنرا یافتیم، میتوانیم بسادگی بگوییم چه کسی از چه کسی زیباتر/نازیباتر است.

شخصا فکر نمیکنم بشه فرمولی برای زیبایی پیدا کرد.

نقل قول:این درست همانکاری است که کسانی که میگویند ما میهن نداریم میکنند. هستیِ شما برآمده از کنش پدران و مادران و همه نیاکان پیش از شما است.
اگر نیاکان شما به شیوه‌ای که زیسته‌اند نمیزیستند، شما اینجا نبودید، پس شما خواه ناخواه وامدار (مدیون) آنها هستید.

خیر مدیون نیستیم،دین یک چیز دو طرفه هست،وقتی یک دین بر گردن شماست که شما تلویحا یا مستقیما چیزی رو درخواست کرده باشید.نمونه تلویحی زمانی هست وقتی یک نفر رو از لبه پرت گاهی نجات میدیم،هرچند مستقیما از ما چیزی نخواسته،با این حال اگر اون شخص قصد آگاهانه تصمیم به خودکشی داشته باشه ما در خواسته اون شخص اختلال هم ایجاد کردیم و دینی هم به گردنش نداریم.
این به کنار موجودی که عدم بوده!چطور میتونه تلویحا یا مستقیما خواسته ای داشته باشه که به خاطر بوجود اومدن دینی برگردنش باشه؟

اگر از زاویه سودگرایی هم نگاه کنیم،ممکنه رها کردن میهن به نفع خودمون(شخص) یا سایر ساکنین زمین باشه(مثلا اگر امکان تحقیقات علمی ضد سرطان در زادگاه وجود نداره)

نقل قول:اکنون میتوانید بگویید "به من چه"، همه اینها "تصادفی" است. ولی این سخن تنها سفسته است، در فرهود (حقیقت) تصادفی بودن آن درست همان چیزی است
که آنرا بحق میکند، چرا که طبیعت تصادفی و دموکرات چیزها را می‌پخشاند و کاری به کیستی شما ندارد!

راستش من عاشق تصادف هستم(اصولا اگر چیزی موجودات مخلوق بودند نه نتیجه تصادف،زندگی رو چندان ارزشمند نمیدونستم)ولی تصادفی بودن چیزها ربطی بر حق بودنشون نداره(چون از نظر من نه نادرست هست و نه درست)

نقل قول:در برابر آن این پدیده تصادفی بودن ما میتوانیم دو رویکرد پیش بگیریم:

رویکرد نااخلاقی: بگوییم تصادفی است و به من چه. سپس انگل‌وار بزیویم و نه کاری به گذشتگان داشته باشیم و نه به آیندگان.
رویکرد اخلاقی: بگوییم تصادفی است، پس هر کس بسته به جایگاهی که زاده شد میباید کوشش خود را در راستای بهکرد آن ببرد.

من یک مشکل بزرگ با خداباوران یا باورمندان به ماورا دارم اونم اینه که صفات نامناسب رو برای چیزها به کار میبرند و تشبیه های اشتباه میکنند.
اگر ما مفهوم زیستی انگل رو تبدیل به یک مفهوم اجتماعی بکنیم،انگل زیستی موجودی هست که از دستاوردهای زیستی یک موجود دیگه استفاده میکنه بدون اینکه به موجودی جز خودش سودی برسونه و بقای نسل خودش رو تضمین میکنه.چنین موجودی در مفهوم اجتماعی باید کسی باشه که از دستاوردهای دیگران استفاده میکنه بدون اینکه به هیچکس سودی برسونه(نه لزوما نیاکان مرده! و یا سایر اعضای جامعه)
در هر صورت تصادفی یا هدفدار بودن وجود ما ربطی به اخلاقی بودن نتیجه نداره.

نقل قول:پس به سخن دیگر، اگر شما ایران زاده شدید، کارهای نادرست ایرانیان و نیاکانتان بر دوش شما است که بازدیسیدشان (اصلاح کنید). چرا این رویکرد اخلاقی است و دیگری بی‌اخلاقی؟

چون اگر هر کس در هر کجایی که زاده شد کوشید آنرا درست و خوب کرده و به آیندگان برساند، همه ما کنار یکدیگر زندگی پرهوتادین‌تر (باکیفیت تر) و بهتری خواهیم داشت.
ولی اگر هر کس هر کجا زاده شد بگوید "به من چه" و بخواهد تنها و تنها برای خودش بزیود، آنگاه ما با همبودی (جامعه‌ای) روبرو هستیم که هموندان آن همگی خودپرست بوده و سودی به دیگران (+آیندگان) نمیرسانند.

زندگی اجتماعی(از نوع نرمال) خواه ناخواه همراه با سود رسانیه.اگر شما جامعه و محل زندگیتون رو عوض کنید و باز یک عضو نرمال اجتماع باشید،همچنان در حال رسوندن سود به دیگران هستید.

نقل قول:اخلاقیات پیچیده نیست، برای درآوردن اخلاقی نـ/بودن یک رویکرد نیز میتوان از شیوه زیر سود برد

حتی از همین نگاه هم بسیار پیچیدست،مغز ما ابررایانه نیست که بتونه همه این احتمالات رو پیشبینی کنه و در نهایت یک نتیجه قاطع بگیره،به جز در موارد خاص این روش محاسبه بین احتمالاتی نوسان داره که گاهی ممکنه تفاوت چندانی نداشته باشند ولی در نهایت نتیجه چیز نامطلوبی بشه.

مدلی که من از اخلاقیات شما برداشت میکنم ترکیبی از سودگرایی و طبیعت گرایی هست(هرچند گاهی این دو هم نقض میشند)ولی مسئله اینه که خود سودگرایی یا طبیعت گرایی چرا اخلاقیه؟چرا باید ما به دیگران سودی برسونیم؟

ملت تا قبل از انقلاب مشروطه در ایران به معنی مسلمانان بود و مثلا وقتی می گفتند ملت ما منظور مسلمانان شیعه جهان بود یعنی ایرانیان غیر مسلمان را ملت خود نمی دانستند ارمنی و زرتشتی و یهودی و بهائی هم میهن نبودند. کفار آمدند در مشروطه ملیت را این طور معنی کردند که همه کسانیکه در ایران از دیرباز زندگی می کردند هم میهن هستند و به این ترتیب ارمنی و زرتشتی دیگر کفار هم هم وطن حساب شدند که اشتباه بود و البته هنوز هم چنین اشتباهی هست در حاکمیت یعنی این زخمی کاری بوده که هنوز بهبود نیافته.

البته در نظام اسلامی ما اینک هزینه بازسازی لبنان و عراق و افغانستان و فلسطین را میدهیم و سالانه میلیاردها دلار به آنان میدهیم و قرار است به اردن هم نفت مجانی بدهیم چون همه شان هم وطن مسلمان هستند.

undead_knight نوشته: یا برگردان های پارسی مشکل دارند و یا من منظورم رو خوب نمیرسونم.منظور من از خودآگاهی،آگاهی به آگاهی هست.

برای نمونه آگاهی به مرگ یک نمونه خودآگاهیه،من به مرگ آگاه هستم چون به خودم آگاه هستم،چون بین آگاهی من و آگاهی دیگران جدایی هست،من از بین میرم و دیگران هنوز باقی میمونند.(ترس از مرگ هم در واقع نتیجه همین اگاهیه)
خودآگاهی به عنوان یک وضعیت آگاهی ارزشمنده،بله درسته خودآگاهی من با خودآگاهی شما یکی نیست ولی خود خودآگاهی در بین ما مشترکه.
من خودآگاهی رو نه از این جهت که برای من هست بلکه به این خاطر که به آگاهی آگاه هست ارزشمند میدونم،یک حیوان(به جز گونه های خاص) آگاهی داره ولی به این اگاهی آگاه نیست.

گرامی من هم گفتم این میشود خودآگاهی، کوتاه کردن واژه «خودآگاهی» به «آگاهی» برداشت نادرستی به من داده بود.

undead_knight نوشته: چرا فداکاری هم ارزشمنده.پارادوکسی در کار نیست باز هم میگم خودآگاهی به خاطر وضعیتی که بوجود میاره ارزشمنده نه اینکه مالکش من هستم.
اگر با فداکاری خودآگاهی دیگران حفظ بشه،فداکاری از نظر من ارزشمنده.

پس اینجا ما درباره «زیستن خودآگاهانه» سخن میگوییم و این میشود همان نگرش ما!

undead_knight نوشته: اخرش این پارسی سازی برای من دردسر میشه :) پس منظورتون evaluate بود احتمالا.
به هر حال شما قبلا گفتید:

Mehrbod نوشته: زیبایی در چیزهای دیگر هم از روی کارکرد آنها میاید و اندازه‌پذیر است.

من هم بر اساس اندازه گیری استدلال کردم.

واژگان پارسی امروز بیشتر از یک خورده بی و سر ته به کار میروند، به امید اسپاگتی با گذر زمان کم کم برابرهای درست evaluate و compare و اینها ریخت میگیرند.

سخن من درباره اندازه‌پذیری نیز همان بود که برداشت کرده بودی. گفتیم زیبایی اندازه‌پذیر است، ولی ما نمیتوانیم امروز آنرا اندازه بگیریم.

undead_knight نوشته: اینکه ناقل ویروس ایدز بیمار به نظر بیمار نمیاد،به این معنا نیست که اون شخص بیمار نیست.گفتم که نمونه ها زیاد هستند،بیماری که آسم یا دیابت داره تا زمانی که دارو مصرف میکنه حالش خوبه ولی آیا خوب بودن ظاهر به معنای بیمار نبودنشونه؟!

این از دشواری اندیشیک برمیاید که مغز یا ژنهای ما سددرسد کار خودشان را درست می‌انجامند که اینجور نیست! گفتیم در فرگشت
تندرستی یک دختر/پسر بریخت زیبایی دریافت شده، ولی این فرایند ایرنگ‌پذیر (error-prone) است. برای نمونه ما موهای درخشان و بلند
را زیبا میبینیم، چونکه بلندی موها نشان از پایستگی تندرستی در درازنای زمان میدهد و درخشندگی آنها نشان از کارکرد درست یاختگان.

هر آینه، برخی بیماری‌ها یا نمودی در چهره و ظاهر بیمار ندارند (مانند HIV تا پیش از رسیدن به AIDS) یا اینکه روی هم رفته اگر هم
داشته‌اند چون پیشتر بیمارانش زنده نمیمانند ما ابزارهای شناسایی آنها را نیافته‌ام که بتوانیم زشت/زیبا ببینیم.

نمونه خوب آن همان بیماران قندی (دیابتی) است که در گذشته زنده نمیمانند، پس امروز ما ابزار شناسایی آنها را نداریم و آنها را نازیبا نمیبینیم.
اگر قند نمود بیرونی داشت و اگر چند هزار سال زمان برای فرگشت دادیم، آیندگان ما بیماران قندی را اندکی زشت شاید ببینند.

undead_knight نوشته: خب میتونم در این یک مورد حداقل خودم رو مثال بزنم، من چیزهای نامنظم و بی مفهوم رو هم دوست دارم :)
به هر حال باز هم سوال من پاسخ مناسبی نداشت،چرا ما یک چیز هنری(مخصوصا از جنس هنر های زیبا) رو میتونیم زیبا ببینیم در حالی که لزوما نه بین چیزها پیوندی برقرار میکنه نه اینکه بسامان تر هست.
اصلا بفرمائید زیبایی این تصویر رو از زاویه سودده بودن تشریح کنید!:



دقیقا میخواستم به همین نقطه برسیم!خب حالا اونهایی که بر این اساس نازیبا هستند،تندرست نیستند؟!
از نظر من زیبایی به فرهنگ ارتباط خیلی بیشتری داره،برای مثال این نمونه های غیرعادی در فرهنگ خودشون کاملا هم زیبا انگاشته میشند:




شخصا فکر نمیکنم بشه فرمولی برای زیبایی پیدا کرد.

ببینید زیبایی یک چیز نامادی و فراطبیعی که نیست، یک پدیده «ذهنی» است که از چینش ماده بدست میاید. هر آینه، از آنجاییکه هر کس ساختار مغزی
و نورنیک ویژه خودش را دارد، پس ما برای اینکه دقیقا دربیاوریم چه چیزی زیباست نیاز به دردست داشتن دقیق اینکه ساختار مغزی بهمان کس چگونه است هم داریم.

همسنجی‌ای ساده‌تر ولی همتراز را میتوان در شوخ سرشتی دید. یک شوخی یا جوک را، از دیدگاه مادی میتوان به «یک گشاینده اندیشه» کاست (reduce) که مایه‌ی باز شدن اندیشه میشود. برای نمونه جوک زیر:

My best friend ran away with my wife, and let me tell you, I miss him

این جوک اگر شما را خنداند، برای این است که پیش‌انگاشت‌های شما (روال اندیشیک روتین) را ببازی میگیرد. در پیش‌انگاشت‌های ما پیوند میان زن و مرد (همسر) باارزش‌تر از دوست است. در کنار آن، ما پس از اینکه خواندیم بهترین دوستش به وی خیانت کرده چشمداشت هر چیزی داریم بجز اینکه گوینده اکنون دلتنگ دوست خیانتکارش باشد!

پس این جوک پیش‌انگاشت‌های شما (که در تراز نورونیک میشوند گره‌های پی‌یاختگین یا neuronal باشند) را می‌تکاند و این تکانش به شما
احساس خوشی داده و یک «برداشت» نو از جهان بدست میاورید؛ پرسشهای گوناگونی درباره همسرگزینی، دوستی و .. در ذهنتان ریخت میگیرد.

همین فرایند در حس زیباشناسی (aesthetics) ما یافت میشود. درگاشت (entropy) با نظم (order) همبستگی دارد، ولی زیبایی
با پنداره‌هایی که از بازی با نظم و ایده‌ها گرفته شده‌اند ساخته میشود و پس نیازی نیست یک چیز زیبا همیشه منظم هم باشد.

شما میتوانید فرایند «شاشیدن» را هم زیبا ببینید اگر در فرهنگ درست آن باشید:


یا میتوانید آنرا زشت ببینید، اگر ایرانی باشید. نکته در اینجاست که آگاهی‌های (information) سازنده
شخصیت ما بریختی سرنوشت‌ساز (deterministic) روشن میکنند که چه چیزهایی زیبا هستند، چه چیزهایی نه.

ولی چون شمار این فاکتورها بسیار فراوان است، ما نمیتوانیم دیسول (formula) زیبایی را دستکم امروز دربیاوریم.

هر آینه، برخی جاها مانند شناخت زیبایی در آدم (چهره، تن) پیشرو بوده‌ایم و توانسته‌ایم برخی از فاکتورها - که همگی
وابسته به تندرستی هستند - را بیرون بکشیم. در اینجا اندکی کامیاب بوده‌ایم، زیرا همه ما کمابیش سخت‌افزاری (کالبد) یکسان داریم و از همینرو
فاکتورهای تندرستی برای همه ما یکسان هستند - بر پاد حس شوخ سرشتی یا "شاشیدن" در بالا که آهنجیک (abstract) و ورتنده (variable) میباشند - پس آسانتر میتوانیم آنرا دریافته و بدیسولیم (formulate).


در کنار آن، برخی نگاره‌هایی که آوردید درباره چرایی زیبا دیدن فرهنگی آنها پیشتر اندیشیده شده، برای نمونه همان سکه گذاشتن در زبان و .. بگونه‌ای
آزمون‌های برتابش (مقاوت) هستند و کسی که توانسته آنرا برتابد، با کار خود نشان داده که ایستادگی بالایی دارد و پس تندرستی بالایی نیز دارد.

همین را برای نمونه در کیر مردان هم داریم که تنها از ماهیچه نرم ساخته شده و مردانی که میتوانند کیرشان را راست کنند در فرهود (حقیقت) یک آزمون تندرستی را میگذرانند:

The evolutionary biologist Richard Dawkins has speculated that the loss of the penis bone in humans, when it is present in other primates, may be due to sexual selection by females looking for a clear sign of good health in prospective mates. Since a human erection relies on a hydraulic pumping system, erection failure is a sensitive early warning of certain kinds of physical and mental ill health.

Dawkins, Richard (2006) [First published 1976]. The Selfish Gene (30th anniversary ed.)

undead_knight نوشته: خیر مدیون نیستیم،دین یک چیز دو طرفه هست،وقتی یک دین بر گردن شماست که شما تلویحا یا مستقیما چیزی رو درخواست کرده باشید.نمونه تلویحی زمانی هست وقتی یک نفر رو از لبه پرت گاهی نجات میدیم،هرچند مستقیما از ما چیزی نخواسته،با این حال اگر اون شخص قصد آگاهانه تصمیم به خودکشی داشته باشه ما در خواسته اون شخص اختلال هم ایجاد کردیم و دینی هم به گردنش نداریم.
این به کنار موجودی که عدم بوده!چطور میتونه تلویحا یا مستقیما خواسته ای داشته باشه که به خاطر بوجود اومدن دینی برگردنش باشه؟

اگر از زاویه سودگرایی هم نگاه کنیم،ممکنه رها کردن میهن به نفع خودمون(شخص) یا سایر ساکنین زمین باشه(مثلا اگر امکان تحقیقات علمی ضد سرطان در زادگاه وجود نداره)

نگرش من در باب «انگل» دیدن کسانی که خودشان را رها و بی میهن میبینند بر این پایه بود:

از نوشته من هم ببایست این را نمیشد بیرون کشید که اگر شما ایران زاده شده‌اید باید ایران بمانید.
سخن این بود که اگر کسی ایرانی بود، پدر و مادر او نیز ایرانی اند، پدر پدر او هم ایرانی است و همه اینها در
رسیدن زادگاه وی به وضعیت کنونی امروز نقش داشته‌اند و از برآیند کنش‌های همه ایشان بوده که این فرزند زاده شده.

گفته به سخن بهتر این بود:


پس اکنون این فرزند میتواند این رشته را دنبال کرده (اخلاقی) و نادرستی‌های نیاکان خود را درست نموده و به
درستی‌های کردار آنان نیز بنازد، یا اینکه میتواند چنانکه گفتیم، پیوندی از گذشته به امروز ندیده و «انگل‌وار» بزیود.

گفتگو نیز درباره داشتن گرایش «میهن‌دوستی» است. شما میتوانید همه زندگی خودتان را بیرون از ایران باشید، ولی چون ایران زاده شده‌اید با کنش‌های
ایران‌دوستانه خودتان به بهتر شدن زادگاهی که شما را پدید آورده یاری رسانید و آنجا را برای خودتان و آیندگان پاسداری کنید.


این میهن‌دوستی تنها تا جایی رواست که آسیبرسانی آن از سودرسانی‌اش بیشتر نشود. کسی هم
"بسته" به میهنش نیست، رویکرد اخلاقی سودرسانی به بشریت است، ولی برگزیدگی‌ها دگرسانند.

undead_knight نوشته: من یک مشکل بزرگ با خداباوران یا باورمندان به ماورا دارم اونم اینه که صفات نامناسب رو برای چیزها به کار میبرند و تشبیه های اشتباه میکنند.
اگر ما مفهوم زیستی انگل رو تبدیل به یک مفهوم اجتماعی بکنیم،انگل زیستی موجودی هست که از دستاوردهای زیستی یک موجود دیگه استفاده میکنه بدون اینکه به موجودی جز خودش سودی برسونه و بقای نسل خودش رو تضمین میکنه.چنین موجودی در مفهوم اجتماعی باید کسی باشه که از دستاوردهای دیگران استفاده میکنه بدون اینکه به هیچکس سودی برسونه(نه لزوما نیاکان مرده! و یا سایر اعضای جامعه)
در هر صورت تصادفی یا هدفدار بودن وجود ما ربطی به اخلاقی بودن نتیجه نداره.


زندگی اجتماعی(از نوع نرمال) خواه ناخواه همراه با سود رسانیه.اگر شما جامعه و محل زندگیتون رو عوض کنید و باز یک عضو نرمال اجتماع باشید،همچنان در حال رسوندن سود به دیگران هستید.

نادرست است. یعنی چه زندگی به خودی خود با سودرسانی همراهه؟ این همه آدم که هیچ سودی نمیرسانند و سراسر زیان هستند! نمونه خوب آن احمدی نژاد!!

رویکردهای اخلاقی در دو دسته بایی + و نایی - جای میگیرند:

undead_knight نوشته:

Mehrbod نوشته: در کنار آن، برای بازشناسی کار اخلاقی از نااخلاقی و پیشگیری از آشوب (هرج و مرج) هر کس میتواند به شیوه زیر و با قاطعیت 100% نا/اخلاقی بودن رفتار خود را رایانش کند.

نخست دو کَروند (factor) زیر را داریم:

• سود/زیان
  
• بازه زمانی
  

به همین ریخت، نخست سود/زیان یک رفتار را در پایگانی مهندی (مهمیت) زیر در می‌آوریم:

• سود خود
  
• سود نزدیکان
  
• …
  
• سود هم‌سایه
  
• سود هم‌میهن
  
• سود جهانیک و بشر
  
• …
  

سپس بازه زمانی را روی هر کدام اعمال میکنیم: یک رفتار که امروز برای من سودمند است، در گذر 10 سال آینده چه اندازه برای دیگران (و ناسرراست خود من و نزدیکان من و ..) زیانمند است.

حتی از همین نگاه هم بسیار پیچیدست،مغز ما ابررایانه نیست که بتونه همه این احتمالات رو پیشبینی کنه و در نهایت یک نتیجه قاطع بگیره،به جز در موارد خاص این روش محاسبه بین احتمالاتی نوسان داره که گاهی ممکنه تفاوت چندانی نداشته باشند ولی در نهایت نتیجه چیز نامطلوبی بشه.

مدلی که من از اخلاقیات شما برداشت میکنم ترکیبی از سودگرایی و طبیعت گرایی هست(هرچند گاهی این دو هم نقض میشند)ولی مسئله اینه که خود سودگرایی یا طبیعت گرایی چرا اخلاقیه؟چرا باید ما به دیگران سودی برسونیم؟

این یک دیسول (فرمول) بس ساده برای درآوردن نا/اخلاقی بودن کردارتان بود!


نمونه ساده آن آلودن هواست. بیانگاریم شما یک کارخانه دار هستید و میتوانید با 20 درست کاهش هزینه‌ها، ولی آلودن بیشتر آب و هوا سودزایی خودتان را بیشتر کنید.
برای آنکه در بیاوریم این کار اخلاقی است یا نه، با در دست داشتن دو فاکتور «سود/زیان» و «بازه زمانی» می‌دریابیم که:

سپس با ارزشدهی به هر کدام از اینها، درمیاوریم که سود شخصی کوتاه زمان شما، به
زیان بلندزمانی که با آلودن هوا بدست میاورید همسنجیدنی نبوده و کار شما اخلاقی نخواهد بود.



پ.ن.
یک مغز کودن‌ترین آدم از پیشرفته‌ترین ابررایانه امروزی ما چند تریلیون‌باری تندتر و پیشرفته است، نگران نباشید.

دو اینکه هماکنون هم با همچین سیستمی ما ناخودآگاه رفتارمان را ارزشیابی اخلاقی میکنیم، من تنها کوشیدم فرایند را بخودآگاهانم.

نقل قول:گرامی من هم گفتم این میشود خودآگاهی، کوتاه کردن واژه «خودآگاهی» به «آگاهی» برداشت نادرستی به من داده بود.

متاسفم :)

نقل قول:پس اینجا ما درباره «زیستن خودآگاهانه» سخن میگوییم و این میشود همان نگرش ما!

فکر میکنم که دقیقا هم نگرش شما نیست،تفاوت هایی داره که باید باز هم تشریح کنم.

نقل قول:واژگان پارسی امروز بیشتر از یک خورده بی و سر ته به کار میروند، به امید اسپاگتی با گذر زمان کم کم برابرهای درست evaluate و compare و اینها ریخت میگیرند.

سخن من درباره اندازه‌پذیری نیز همان بود که برداشت کرده بودی. گفتیم زیبایی اندازه‌پذیر است، ولی ما نمیتوانیم امروز آنرا اندازه بگیریم.

خب پس من همچنان مخالفم به دلایلی که در ادامه میگم :)

نقل قول:این از دشواری اندیشیک برمیاید که مغز یا ژنهای ما سددرسد کار خودشان را درست می‌انجامند که اینجور نیست! گفتیم در فرگشت
تندرستی یک دختر/پسر بریخت زیبایی دریافت شده، ولی این فرایند ایرنگ‌پذیر (error-prone) است. برای نمونه ما موهای درخشان و بلند
را زیبا میبینیم، چونکه بلندی موها نشان از پایستگی تندرستی در درازنای زمان میدهد و درخشندگی آنها نشان از کارکرد درست یاختگان.

هر آینه، برخی بیماری‌ها یا نمودی در چهره و ظاهر بیمار ندارند (مانند HIV تا پیش از رسیدن به AIDS) یا اینکه روی هم رفته اگر هم
داشته‌اند چون پیشتر بیمارانش زنده نمیمانند ما ابزارهای شناسایی آنها را نیافته‌ام که بتوانیم زشت/زیبا ببینیم.

نمونه خوب آن همان بیماران قندی (دیابتی) است که در گذشته زنده نمیمانند، پس امروز ما ابزار شناسایی آنها را نداریم و آنها را نازیبا نمیبینیم.
اگر قند نمود بیرونی داشت و اگر چند هزار سال زمان برای فرگشت دادیم، آیندگان ما بیماران قندی را اندکی زشت شاید ببینند.

فکر میکنم ریشه اختلاف نظر پیدا شد در این یک مورد.من فکر میکنم شما از متود علمی برای تعریف زیبایی میخواید استفاده کنید،خب من هم تلاش میکنم همین روش رو استفاده کنم ببینیم چی بدست میاد:
فرض:زیبایی در آدمی همان تندرستیست.(این یک فرض مطلق هست به این معنا که حتی یک نمونه بر خلاف فرض باعث نقض شدنش میشه)
شواهد:بسیاری از فاکتورهای شناخته شده تندرستی و زیبایی با هم پیوند دارند.

نقل قول:یک فرضیه علمی چنین خصوصیاتی داره:
1-بر پایه مشاهدات تجربی هست نه مرجعیت یک شخص،حکومت یا دین و یا حتی رسانه ها و تبلیغات.
2-گستره خاصی از پیده ها رو توضیح میده.
3-به صورت تجربی و معنادار آزموده میشه،معمولا شامل آزمایش پیشبینی های خاصی میشه که از فرضیه نتیجه گیری شده.
4-با آزمایشات تجربی یا کشف حقایق جدید درست بودنش ثابت میشه نه نادرستیش.
5-شخصی نیست و بنابراین توسط هرکسی صرف نظر از دین یا باورهای شخصی قابل آزمایشه.
6-پویا و مفیده،پژوهشگران رو به کشف دانش و ادراک جدیدی از ارتباط پدیده های طبیعی راهنمایی میکنه، بیش از اونکه ایستا و بدون حرکت باشه و به هیچ پزوهش جدید یا پیشرفتی که منجر به درک بهتر چیزی در جهان طبیعت بشه.
7-با شک و تردید و نه زود باوری و ساده لوحی به یک نتیجه برسه، مخصوصا در مورد نیروهای ماورایی یا غیر طبیعی.
8-مهم تر از همه اینکه خطاپذیر باشه و همواره در معرض آزمایش قرار بگیره نه اینکه مصون از خطا و هرگونه اشتباهی تلقی بشه.

خب از نگاه علمی هر فرضی معمولا یک سری پیشبینی هایی هم با خودش داره،پیش بینی این فرض هم یکسان بودن زیبایی و تندرستی هست.بنابراین وقتی ما به نمونه ای میرسیم که فرض مورد نظر رو نقض میکنه نباید به مشاهده شک کنیم!(مخصوصا اگر مشاهدات زیاد باشند)بلکه اعتبار و درستی فرض هست که زیر سوال میره.بنابراین وجود نمونه هایی که در اونها تندرستی=زیبایی نیست به این معناست که فرض دچار اشکالاتیه(مثلا میشه گفت فقط بعضی عناصر زیبایی و سلامتی مشترکند نه همشون)

نقل قول:ببینید زیبایی یک چیز نامادی و فراطبیعی که نیست، یک پدیده «ذهنی» است که از چینش ماده بدست میاید. هر آینه، از آنجاییکه هر کس ساختار مغزی
و نورنیک ویژه خودش را دارد، پس ما برای اینکه دقیقا دربیاوریم چه چیزی زیباست نیاز به دردست داشتن دقیق اینکه ساختار مغزی بهمان کس چگونه است هم داریم.

آفرین دقیقا من هم دارم تلاش میکنم همین رو بگم،ولی ذهنی بودن به جز ماورایی نبودن یک معنا دیگه هم داره،اینکه پدیده مورد نظر فقط تحت تاثیر ژن ها و سایر عوامل بیولوژیکی نیست!

نقل قول:همسنجی‌ای ساده‌تر ولی همتراز را میتوان در شوخ سرشتی دید. یک شوخی یا جوک را، از دیدگاه مادی میتوان به «یک گشاینده اندیشه» کاست (reduce) که مایه‌ی باز شدن اندیشه میشود. برای نمونه جوک زیر:

My best friend ran away with my wife, and let me tell you, I miss him

این جوک اگر شما را خنداند، برای این است که پیش‌انگاشت‌های شما (روال اندیشیک روتین) را ببازی میگیرد. در پیش‌انگاشت‌های ما پیوند میان زن و مرد (همسر) باارزش‌تر از دوست است. در کنار آن، ما پس از اینکه خواندیم بهترین دوستش به وی خیانت کرده چشمداشت هر چیزی داریم بجز اینکه گوینده اکنون دلتنگ دوست خیانتکارش باشد!

پس این جوک پیش‌انگاشت‌های شما (که در تراز نورونیک میشوند گره‌های پی‌یاختگین یا neuronal باشند) را می‌تکاند و این تکانش به شما
احساس خوشی داده و یک «برداشت» نو از جهان بدست میاورید؛ پرسشهای گوناگونی درباره همسرگزینی، دوستی و .. در ذهنتان ریخت میگیرد.

همین فرایند در حس زیباشناسی (aesthetics) ما یافت میشود. درگاشت (entropy) با نظم (order) همبستگی دارد، ولی زیبایی
با پنداره‌هایی که از بازی با نظم و ایده‌ها گرفته شده‌اند ساخته میشود و پس نیازی نیست یک چیز زیبا همیشه منظم هم باشد. شما میتوانید فرایند «شاشیدن» را هم زیبا ببینید اگر در فرهنگ درست آن باشید:

یا میتوانید آنرا زشت ببینید، اگر ایرانی باشید. نکته در اینجاست که آگاهی‌های (information) سازنده
شخصیت ما بریختی سرنوشت‌ساز (deterministic) روشن میکنند که چه چیزهایی زیبا هستند، چه چیزهایی نه.

کاملا موافقم! ولی

نقل قول:زیبایی در چیزهای دیگر هم از روی کارکرد آنها میاید و اندازه‌پذیر است.
برای نمونه، یک باغبان با هرس کردن باغچه از دیدگاه (point-of-view) خودش آنرا زیبا میکند، هنگامیکه از دیدگاه جانوران و
حشره‌های ریزی که انجا می‌زیوند و خانه و زندگی‌اشان از هم پاشیده و می‌آشوبد، هیچ چیز "زیبایی" در اینکار نیست.

با همه اینها آیا هنوز هم میشه گفت زیبایی به معنای سود ده بودن هست؟(من پاسخم رو در ادامه متن هم نگرفتم)

نقل قول:ولی چون شمار این فاکتورها بسیار فراوان است، ما نمیتوانیم دیسول (formula) زیبایی را دستکم امروز دربیاوریم.

یک فرض دیگه،داده ها و مشاهدات تجربی که این فرض رو تائید میکنند چیا هستند؟

نقل قول:هر آینه، برخی جاها مانند شناخت زیبایی در آدم (چهره، تن) پیشرو بوده‌ایم و توانسته‌ایم برخی از فاکتورها - که همگی
وابسته به تندرستی هستند - را بیرون بکشیم. در اینجا اندکی کامیاب بوده‌ایم، زیرا همه ما کمابیش سخت‌افزاری (کالبد) یکسان داریم و از همینرو
فاکتورهای تندرستی برای همه ما یکسان هستند -

فاکتورهای تندرستی بله ولی طبق فرض اولیه شما،این دو معادلند یعنی زیبا=تندرست.وقتی فردی یک شخص رو زیبا و دیگری اون رو زشت میبینه،یا حتی زمانی که که بر اساس معیارهای عده زیادی یک فرد زشت هست(ولی کاملا تندرسته)فرض دچار مشکل میشه.

نقل قول:بر پاد حس شوخ سرشتی یا "شاشیدن" در بالا که آهنجیک (abstract) و ورتنده (variable) میباشند - پس آسانتر میتوانیم آنرا دریافته و بدیسولیم (formulate).

راستش من اونقدرا هم با فرمولیزه کردن چیزها حتی زیبایی مشکلی ندارم،ولی خیلی وقتها خواسته های ما باعث میشند که به ورطه wishful thinking بیافتیم و شواهد رو به سود فرمولیزه کردند و یکسان سازی نادیده بگیریم.

نقل قول:
در کنار آن، برخی نگاره‌هایی که آوردید درباره چرایی زیبا دیدن فرهنگی آنها پیشتر اندیشیده شده، برای نمونه همان سکه گذاشتن در زبان و .. بگونه‌ای
آزمون‌های برتابش (مقاوت) هستند و کسی که توانسته آنرا برتابد، با کار خود نشان داده که ایستادگی بالایی دارد و پس تندرستی بالایی نیز دارد.

همین را برای نمونه در کیر مردان هم داریم که تنها از ماهیچه نرم ساخته شده و مردانی که میتوانند کیرشان را راست کنند در فرهود (حقیقت) یک آزمون تندرستی را میگذرانند:
The evolutionary biologist Richard Dawkins has speculated that the loss of the penis bone in humans, when it is present in other primates, may be due to sexual selection by females looking for a clear sign of good health in prospective mates. Since a human erection relies on a hydraulic pumping system, erection failure is a sensitive early warning of certain kinds of physical and mental ill health.

Dawkins, Richard (2006) [First published 1976]. The Selfish Gene (30th anniversary ed.)

بله ولی تفاوت این مورد با موردی که نتیجه فرگشت هست(و البته باز هم احتمالی هست و نه قطعی) اینه که در ازای نشون دادن این پایداری یا سلامتی،بدن داره آسیب میبینه!(یک جورهایی مثل تف سر بالاست!)



نگرش من در باب «انگل» دیدن کسانی که خودشان را رها و بی میهن میبینند بر این پایه بود:

نقل قول:

1- [بیشتر] کسانی که میگویند ما میهن نداریم، کردار گذشتگان را وابسته به خودشان نمیبینند.
2- [بیشتر] کسانی که کردار گذشتگان را بی پیوند به امروز میبینند، کردار امروز خودشان را هم به آیندگان وابسته نمیبینند.
3- پس اگر از دیدگاه بشریت به این دسته بنگریم، از درازنای تاریخ اینها در یک بازه زمانی زاده شده و نه خود را وامدار گذشته میبینند و نه وامدار آینده،
و از آنچه گذشتگان به ایشان رسانده سود برده و چیزی هم خودآگاهانه برای آیندگان نمیگذارند: مانند انگل از دسترنج بشریت گساریده و سرانجام میروند.

هرچند هنوز هم تشبیه شما رو کاملا قبول ندارم ولی منظورتون رو متوجه شدم(و حداقل اینکه در شفاف سازی منظورتون موفق بودید،این خیلی خوبه)
از نظر من انسان نه به گذشته و نه به آینده مسئولیتی نداره ولی در مقابل همون خودآگاهی مسئولیت داره بنابراین نسبت به همه انسان ها مسئوله!(چه اونهایی که نیستند و چه کسانی که قراره بیاند)
البته راستش با وجود تفاوت دیدگاه که در این مورد داریم،نتیجه مثل مورد بالا یکسانه و هرچند آبشخور فلسفیش متفاوته ولی اشتراکاتش هم خیلی زیاده،تصمیمم کمی درگیری فلسفی بود :))

نقل قول:از نوشته من هم ببایست این را نمیشد بیرون کشید که اگر شما ایران زاده شده‌اید باید ایران بمانید.
سخن این بود که اگر کسی ایرانی بود، پدر و مادر او نیز ایرانی اند، پدر پدر او هم ایرانی است و همه اینها در
رسیدن زادگاه وی به وضعیت کنونی امروز نقش داشته‌اند و از برآیند کنش‌های همه ایشان بوده که این فرزند زاده شده.

گفته به سخن بهتر این بود:

دیگران کاشتند و ما خوردیم، ما میکاریم دیگران بخورند

پس اکنون این فرزند میتواند این رشته را دنبال کرده (اخلاقی) و نادرستی‌های نیاکان خود را درست نموده و به
درستی‌های کردار آنان نیز بنازد، یا اینکه میتواند چنانکه گفتیم، پیوندی از گذشته به امروز ندیده و «انگل‌وار» بزیود.

اختلاف نظر من با شما اینه که میگم ندیدن پیوند لزوما به معنای انگل وار زیستن نیست.

گفتگو نیز درباره داشتن گرایش «میهن‌دوستی» است. شما میتوانید همه زندگی خودتان را بیرون از ایران باشید، ولی چون ایران زاده شده‌اید با کنش‌های
ایران‌دوستانه خودتان به بهتر شدن زادگاهی که شما را پدید آورده یاری رسانید و آنجا را برای خودتان و آیندگان پاسداری کنید.

نقل قول:این میهن‌دوستی تنها تا جایی رواست که آسیبرسانی آن از سودرسانی‌اش بیشتر نشود. کسی هم
"بسته" به میهنش نیست، رویکرد اخلاقی سودرسانی به بشریت است، ولی برگزیدگی‌ها دگرسانند.

باز باید یه اعتراف دیگه بکنم و اونم اینه که به نظر من انسان گرایی آمیخته با سودگرایی یکی از اخلاقی ترین چیزهایی که میتونه وجود داشته باشه ولی مسئله اینکه من انسان گرایی رو به عنوان نمونه اخلاقی میدونم ولی خودش رو منبع اخلاقی نمیدونم.

نقل قول:نادرست است. یعنی چه زندگی به خودی خود با سودرسانی همراهه؟ این همه آدم که هیچ سودی نمیرسانند و سراسر زیان هستند! نمونه خوب آن احمدی نژاد!!

اتفاقا داره سود میرسونه فقط به عده محدودی(نه کل جامعه یا عده زیاد9

رویکردهای اخلاقی در دو دسته بایی + و نایی - جای میگیرند:

نقل قول:این یک دیسول (فرمول) بس ساده برای درآوردن نا/اخلاقی بودن کردارتان بود!

نمونه ساده آن آلودن هواست. بیانگاریم شما یک کارخانه دار هستید و میتوانید با 20 درست کاهش هزینه‌ها، ولی آلودن بیشتر آب و هوا سودزایی خودتان را بیشتر کنید.
برای آنکه در بیاوریم این کار اخلاقی است یا نه، با در دست داشتن دو فاکتور «سود/زیان» و «بازه زمانی» می‌دریابیم که:

در کوتاه-زمان (بازه زمانی) شما به سود خودتان (سود/زیان) می‌افزایید.
در بلند-زمان شما به زیان خودتان و همسایگان و هم‌میهنان و .. می‌افزایید.
سپس با ارزشدهی به هر کدام از اینها، درمیاوریم که سود شخصی کوتاه زمان شما، به
زیان بلندزمانی که با آلودن هوا بدست میاورید همسنجیدنی نبوده و کار شما اخلاقی نخواهد بود.

این مثال که کاملا مشخصه ولی در کارهای وجزئیات روزمره(منظورم همین ها بود،چون همون کارخونه دار هم مسائلی داره که خیلی شخصیو ابتدایی تره)تشخیص به مراتب مشکل تره.

نقل قول:
پ.ن.
یک مغز کودن‌ترین آدم از پیشرفته‌ترین ابررایانه امروزی ما چند تریلیون‌باری تندتر و پیشرفته است، نگران نباشید.

البته اگر کارکرد سیستم باشه بله،ابر رایانه ها هنوز هم قدرت ادراک و تحلیل ما رو ندارند ولی اگر محاسبه ریاضی منظور باشه ما همین الان هم شکست سختی از ساخته های خودمون خوردیم :) و این فرمول یک فرمول ریاضیه بنابراین با افزایش احتمالات توان ریاضی مغز ما جوابگوی این مقدار محاسبه نیست.

نقل قول:دو اینکه هماکنون هم با همچین سیستمی ما ناخودآگاه رفتارمان را ارزشیابی اخلاقی میکنیم، من تنها کوشیدم فرایند را بخودآگاهانم.

[/QUOTE]
حتی در این مورد هم تا حد زیادی با شما هم نظر هستم ولی همین ناخوداگاه ما تحت تاثیر عواملی هست که خیلی وقت ها نتایج غیر اخلاقی(تقریبا از هر نگاهی) تولید میکنند،در این مورد چی میشه گفت؟

عالم ربانی حضرت آیت الله مصباح یزدی چه زیبا مطابق با جهانبینی اسلام این دین حق و رحمت، وطن دوستی را توصیف کرده اند:
MehrNews.com - Iran, world, political, sport, economic news and headlines
من رئوس مطالب ایشان را نقل می کنم

[COPY]نعمتی که از سوی امام حسین(ع) به انسان‌ها رسیده است تا روز قیامت توسط شخص دیگری نخواهیم دید و این توفیق تنها نصیب سیدالهشدا(ع) شده که از این رو مستحق شکر بی‌پایان است.[/COPY]

[COPY]استاد برجسته حوزه با بیان اینکه تبلیغ ملیت، قومیت و ایرانیت نیز در راستای‌‌ همان وطن دوستی و وطن محوری است، اظهار داشت: در مکتب اسلام ارزش‌های دیگری مطرح است که این ارزش‌ها در برابر وطن دوستی همانند نور در برابر ظلمت است.[/COPY]

[COPY]آیت الله مصباح یزدی با بیان اینکه تلاش در راه حفظ وطن چیز کوچکی است که در بین حیوانات نیز مشاهده می‌شود افزود: آنچه که مربوط به خداوند است ارزشی بی‌‌‌نهایت به شمار می‌رود در حالی که نثار جان در راه حفظ وطن مقیاس کوچکی است.[/COPY]

[COPY] وطن چیزی قراردادی است که ارزش اهدای جان را ندارد[/COPY]

[COPY]رئیس موسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی‌(ره) با بیان اینکه وطن چیزی قراردادی است که ارزش اهدای جان را ندارد اظهار داشت: چقدر انسان باید تنزل پیدا کند که به جای خدا و ارزش‌های الهی، ملیت و ایرانیت را مطرح کند.[/COPY]


[COPY]وی ابراز داشت: اسلام حق و باطل را مطرح می‌کند که در مقابل بیان مطالب وطن دوستی و شعارهایی همانند نه غزه نه لبنان جانم فدای ایران در واقع‌‌ همان گرایش ناسیونالیستی است.[/COPY]


[COPY]وی تصریح کرد: آب و خاک ارزش آن را ندارد که انسان برای آن جان خود را از دست بدهد و طرح مباحث وطن دوستی نیز شعار دوران جاهلیت است.[/COPY]

[COPY]وی ادامه داد: اگر ملاک وطن باشد پس همه کسانی که در دنیا و بر اثر جنگ‌ها کشته می‌شوند شهید هستند در صورتی که اینگونه نیست و شهدای ما برای دفاع از وطن اسلامی و ارزش‌های الهی در این مسیر جان خود را اهدا کردند.[/COPY]

حضرت آیت الله مصباح یزدی مشت محکمی بر دهان ملی گرایان یاوه سرا زده و ماهیت پلید وطن پرستی را نشان داده است.
جمع کنید برید پی کار تون 4 صفحه خزعبلات:e140: درباره وطن پرستی زدین با منطق اسلام ناب محمدی همه اش را پنبه کرد. حضرت مصباح واقعا بت شکنه. خدا عمرش بدهد.

من همه پستهای دوستان رو نخوندم، ولی مشکلی که توی بحثهای ایرانیها میبینم و بخصوص در دفترچه زیاد شاهدش بودم، اینه که بخشی از اختلاف نظرهایی که وجود داره واقعی نیستند و بلکه سوء تفاهم هایِ ناشی از ذهنیتهایِ متفاوت از واژه ها و اصطلاحات هست. من بارها دیدم که دوستان در دفترچه بحثهای طولانی سر یک مساله میکنند که حداقل بخشی از اختلافشون سوءتفاهمه و نه اختلاف نظر. حداقل از نظر منی که خواننده پستها هستم اینطوری میاد.

در این جا هم بنظرم بهتر بود مفهوم مورد نظرِ "افتخار کردن" توسط هر دو طرف اعلام شود، شاید بخشی از اختلاف پیش آمده ناشی از تعریف متفاوت از افتخار کردن باشد. منظور اینکه، کسی که میگوید افتخار کردن به چیزهایی که در بوجود آمدنشان نقشی نداشته ایم کاری درست است، بگوید که منظورش از افتخار کردن یا بالیدن چیست و در زندگی روزمره این عقیده عملا چه تاثیری در رفتارش می گذارد؟ و همین طور طرف مقابل. :e420:

و کلا خیلی مهمه که در همه جا مشخص باشه که منظور از فلان کلمه چی هست...

bibak نوشته: و کلا خیلی مهمه که در همه جا مشخص باشه که منظور از فلان کلمه چی هست...

ما هم چندبار این را گفتیم، دوستان پرخاشیدند که میخواهی خودنمایی یا همچو چیزی کنی!

من هنوز به نتیجه جامعی نرسیدم ولی بطور کلی نظرم اینه:
افتخار کردن به گذشته درخشانِ کشورِ خود رو رد می کنم. افتخار کردن به این معنی که مثلا به این خاطر که ما گذشته درخشانتری داشته ایم خود را بالاتر از اعراب بدانیم و از آنها بعنوان بربر و بی فرهنگ متنفر باشیم. از این گذشته با منحصر کردن تمدنها و شخصیتهای تاریخی به یک یا چند کشور خاص چندان موافق نیستم. این واقعا در جامعه ما خیلی پررنگه که خودمون رو از عربها برتر میدونیم چون اونها تاریخ ندارند و ابایی هم از ابراز این دلایل مسخره و نژادپرستی نداریم. در زمان ساخت فیلم سیصد هم که قافیه به تنگ آمده بود، بی تاریخ بودن آمریکاییها دستمایه برخی از ایرانیها شده بود... . البته کاشکی صداقت داشتیم و این رویه رو در مورد افغانهای مظلوم، که گذشته درخشانی داشته اند هم بکار می بستیم. در مورد جامعه خودمون من فکر میکنم این باستانگرایی(از نوع افراطی و غیر قابل دفاعش) معمولا از احساس ضعف و پوچی میاد، چون هیچی نداریم که به رخ دیگران بکشیم، چسبیدبم به تاریخ و گذشتمون. این مساله باعث شده که هیچ تلاشی برای پیشرفت خودمون نکنیم چون بهرحال برترین ملت جهان هستیم!!!
من جهان وطنی رو ایده آل میدونم:e420:و معتقدم مرزهای کشورها مصنوعی و فاقد اصالت هستند، ولی در وضعیت فعلی که جهان وطنی حاکم نشده، متاسفانه نمیشه در همه مسایل مرزها رو نادیده گرفت و تا حدی با جناب مهربد موافقم:

Mehrbod نوشته: برای نازش (نازیدن) به یک چیز نیازی به بدست آوردن آن نیست.

نازیدن = پربـها و پاارزش دیدن یک چیز؛

پس شما میتوانید به:

همسایه‌ها
خانه
خودتان
رنگ چشمتان
خانواده‌اتان
هوشتان
زنده بودتنان
آدم بودنتان
جوانی‌اتان
زیبا بودنتان
میهن‌تان
نیاکان‌تان
...

بنازید و اینها را باارزش و پربها ببینید، میتوانید هم نبینید.

در سوی دیگر میان همه اینها پیوندی فیزیکی‌ای نیز داریم که همان «نزدیکی - closeness» باشد.
تا زمانیکه نزدیکی فیزیکی یک فاکتور ارزش‌دهی باشد، پس میهن‌دوستی هم سراسر منطقی و خواستنی است.

به سخن دیگر، یک خانواده یکدیگر را دوست دارند چرا که به یکدیگر «نزدیک» آنهم فیزیکی هستند و این نزدیک بودن آنها سودشان را در برابر
دیگر خانواده‌ها بالا میبرد.

پس اگر ما میتوانستیم:

1. سود را میان همگان جوری بپخشانیم که سراسر همگِن باشد، "نزدیکی" دیگر اثر نداشته و میهن‌دوستی بد میشد.
2. سود [همه‌جور سودی] را جوری بپخشانیم که دورا (distance) و "نزدیکی" فاکتورهای مَهندی (مهمی) در بهره‌پذیری از سود نباشند، پس میهن‌دوستی از روی نزدیکی دیگر اثری نداشته و بد میشود.

تا زمانیکه این دو را نداریم - که در آینده پیش رو نمیتوان دید - خانواده‌دوستی، نزدیکان‌دوستی، هم‌میهن‌دوستی و ... همگی بایسته و خواستنی هستند.

کسانی هم که میگویند اینها را نباید داشت چون تصادفی و .. هستند در دام باورهای بیجای چپ افتاده‌اند، چرا که چه بخواهید چه نه
در هر کجای این گویال خاکی که زندگی کنید، نزدیکی دیگران به شما مهم است و این پیرامونیان شما در تراز هوتادین (کیفی)
زندگی‌‌اتان و همه کارهایی که می‌انجامید هنایش (تاثیر) دارند، پس خود‌به‌خود یک پیوند منطقی میان شما و نزدیکانتان ساخته میشود.

من هم میخواستم به حرفهای تازه مصباح یزدی اشاره کنم، که دوستمان پیشدستی کرد. واقعیتش من تلاش کردم با این سخنانی که در مورد وطن و وطن پرستی زده مخالفت کنم و جانب دوستان ملی گرا که احساسشان نسبت به این حرفها شدید است، را بگیرم. ولی دیدم واقعا بخشی از حرفهای او، حرف دل من هم هست! چون من هم با تاکید روی کشور و میهن، موافق نیستم و واقعیت اینه که امروز میهندوستی در ایران با تعصب شدید و نژادپرستی آمیخته شده. البته آن عقاید مسخره ای که او(مصباح) میخواهد جایگزین این افکار بکند، مطمئنا حرف دل من نیست!!

ایشون قبلا هم مخالفت صریح خودشون رو با حاکمیت براساس رای مردم اعلام کرده بودند. من آرزو میکنم کاشکی احمدی نژاد و خامنه ای هم صراحت مصباح یزدی رو داشتند. نمیخوام ازش دفاع بکنم چون همه میدونن که ایشون یک اسلامگرا هست و در ردیف طالبان و القاعده قرار میگیره، ولی این حرفهای مصباح، کم و بیش حرفهای من هم هستند:

نقل قول:آیت الله مصباح یزدی ادامه داد: وطن دوستی یکی از ارزش‌هایی است که ارتش‌های کشورهای مختلف جهان با بزرگ‌نمایی، افراد را به حضور در میدان جنگ ترغیب می‌کنند و آن را این گونه جلوه می‌دهند که هیچ ارزشی بالا‌تر از وطن دوستی برای انسان وجود ندارد.

نقل قول:وی گفت: در جهان میلیون‌ها انسان به خاطر حفظ وطن جان خود را از دست می‌دهند...

نقل قول:رئیس موسسه آموزشی پژوهشی امام خمینی‌(ره) با بیان اینکه وطن چیزی قراردادی است که ارزش اهدای جان را ندارد...

کلا بعضی وقتا این حکومتیا، حرفهای جالبی میزنن که آدم به شنواییش شک میکنه!!! نمیدونم چه نتیجه ای باید ازش گرفت!!! دوستان هم اگر نظر خاصی داشتن بگن.


متن کامل سخنان تازه منتشر شده از مصباح یزدی:

[URL="http://snn.ir/NSite/FullStory/News/?id=217681&Serv=1&SGr=2"]SNN.ir - .: Student News Agency :. - خبرگزاری دانشجو - انسان تنزل یافته به جای خدا ایرانیت را مطرح می کند
[/URL]

پ.ن: اسلامگرایان همیشه طوری وانمود میکنند که انگار فقط و فقط عقایدی مثل اسلام و مسیحیت و یهودیت در دنیا وجود دارند و سپس با کوبیدن دینهای دیگر، اینطور القا میکنند که اسلام برترین عقیده است، ولی چون توان مقابله با عقاید غیر دینی مثل آتئیسم و شک گرایی و ... را ندارند، آنها را شدیدا سانسور میکنند و نادیده میگیرند.
در مورد وطن هم همینطوره و همواره فقط به وطن پرستی افراطی و نوعی جهان وطنیِ اسلامی اشاره میکنند و بقیه عقاید را سانسور می کنند. چون اینها بدون سانسور به زباله دان تاریخ فرستاده خواهند شد!