kourosh_bikhoda نوشته: از کجای حرف من چنین برداشتی کردید؟ خوبه تاکید کردم که در حوزه عمل اولویت با قانونه ولی در حوزه نظریه پردازی با اخلاق.

از اینجا البته به طور غیر مستقیم در واقع خودتون هم شاید متوجه نشدید...

نقل قول: نوشته اصلی توسط kourosh_bikhoda
اگر قانونی پشتوانه اخلاقی نداشته باشه باید اون رو بوسیله راههای قانونی تغییر داد. اگر یادتون باشه گفتم که در زمان وضع یا تغییر قوانین باید حسابی نظریه پردازی و تفلسف کرد. راههایی مثل دیدار و رایزنی و لابی با نمایندگان، ارائه طرح به اونها، سپس اگر جواب نداد کمپین ها و جنبش ها و غیره.

یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

kourosh_bikhoda نوشته: چه چاره ای؟ پرسش جستار این بود که آیا باید به این قانون گردن نهاد؟ پاسخ من این بود که اگر قانونی غیر اخلاقی باشه (البته با مرجعیت اعلامیه حقوق بشر) باید سعی در تغییرش کرد. ولی خب غیرقانونی عمل کردن تبعاتی هم داره. اگر کسی حاضر به پذیرشش باشه اشکالی نداره. ولی اگر سوال اینه که آیا این عدم پذیرش، خودش اخلاقیه یا غیراخلاقی، پاسخ من اینه که اخلاقیه.

این جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

kourosh_bikhoda نوشته: من تبعاتشو پذیرفتم. صحبت ما اینه که آیا کار من درست هست یا نادرست (اخلاقی یا غیراخلاقی)؟ پاسخ من اینه که درست هست ولی قانونی نیست. پس باید منتظر تبعاتش هم باشم. مگه فعالیت علیه رژیم غیرقانونی نیست؟ پس چرا اینهمه تئوری پرداز و استاد فلسفه و اخلاق خودشون این کار رو انجام میدند؟

بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

kourosh_bikhoda نوشته: خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

kourosh_bikhoda نوشته: من برای خودم این کار رو هرگز نیمکنم. کلن من بسیار به قانون اهمیت میدم. ولی برای کس دیگه ممکنه بکنم به شرطی که تمامی عواقبش پای خودش باشه. تصمیمه اونه، حتمن هزینش رو هم میپردازه دیگه. ولی اگر سوال اینه که این کار اخلاقیه یا خیر، پاسخ من اینه که غیراخلاقیه. طرف داره جنس میبره (برق) و میخواد پول نده. این شبیه دزدیه و دزدی زیاد کار درستی نیست.

شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....
پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

Anarchy نوشته: یعنی در هر صورت معیار ما اخلاق هست نه قانون...و گرنه چه دلیلی برای این تلاش هست که قانون رو تغییر بدیم!!!

بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

Anarchy نوشته: ن جستار رو من اگه باز کردم هدفم این بود که در نهایت به همین موضوع برسم...سوال اصلی من در واقع این بود که در نهایت اولویت با اخلاق هست یا قانون!!! این رو که میگم چاره چیه میخوام شاهدی بیارم که نمیشه گفت همیشه قانون سرلوحه امور هست...
یه نکته ای هم در مورد این اعلامیه جهانی حقوق بشر بگم.اسمش روش هست..اعلامیه!!! قانون نیست ولی میشه در قوانین ازش استفاده کرد.مگه این اعلامیه خودش چیه؟یه سری اصول اخلاقی...شما فقط یه تبصره میزنی میگی قانون هماهنگ با این اعلامیه و بعدم میگی اولویت با قانون هست!!! این تاکیدی که شما روی هماهنگی با این اعلامیه میکنید خودش یعنی اولویت داشتن اخلاق....

اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

Anarchy نوشته: بحث این نیست که تبعاتش رو پذیرفتین یا نه!!! بحث اینجاست که چطور و بر چه مبنایی به فرض دارید در این انجمن فعالیت فعالیت میکنید!!! فقط لطفا باز نگید اعلامیه جهانی حقوق بشر...شما بگید بر اساس اصول اخلاقی خودتون رو ملزم دونستین اینجا فعالیت کنید یا قوانین!!!!

بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

Anarchy نوشته: اول اینکه همیشه هم جریمه مالی نیست...مواردی هست که مجازات تعلیق زندان رو منوط به رانندگی نکردن میکنن!!!! بعدم شما چیکار به حقوق بشر دارید...بحث تصمیم در یک لحظه هست!!! قانون یا اخلاق....
اینکه جریمه اون مشخص هست یا من و شما باید منتظر عواقبش باشیم هم بحث کاملا فرعی هست....

زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحص کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

Anarchy نوشته: شما مدام میگین هزینه اون رو هم باید بپردازه...انگار معیار و دلیل رعایت قانون برای شما بیشتر ازاینکه هماهنگی با اخلاق باشه ترس از عواقب قانون شکنی هست حتی در مواردی که قانون غیر اخلاقی باشه....

ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

Anarchy نوشته: پس شما میگید فردی که ممکنه از گرسنگی بمیره حق دزدی نداره؟!

خیر نداره.

Anarchy نوشته: چند روز پیش گفتگویی در این مورد با یکی از دوستان داشتم.بحث اینجا بود که آیا اگر کاری غیر قانونی بود اما از دید ما اخلاقی بود مجاز به انجام اون هستیم یا نه؟! به طور کلی ارتباط,همپوشانی و مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟

مارتین لوتر کینگ یک حرف جالبی‌ زده بود ، گفته بود که به یاد داشته باشید هر کاری که هیتلر کرد قانونی‌ بود! برده داری در آمریکا قانونی‌ بود اعدام در ایران قانونی‌ هست. پس لزوماً اگر یک چیزی قانونی‌ باشد اخلاقی‌ حتما نیست، و انسان آگاه وظیفه دارد که با آن قانون مقابله کند!

kourosh_bikhoda نوشته: بازم نه. بازم تکرار میکنم که در عمل، در جامعه، در رفتار، اولویت با قانونه. اگرچه قانونی غلط باشه. در صورتی که قانونی غلط باشه فقط باید برای تصحیحش تلاش کرد. موضوع این جستار تا اونجا که من میدونم این نیست که معیار چیه. موضوع اینه که مرز قانون و اخلاق کجاست

یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟ یعنی عملی غیر اخلاقی رو انجام بدیم چون قانون هست؟ پس در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن....فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

kourosh_bikhoda نوشته: اولویت رو نمیفهمم چه معنی میکنید. اگر منظور اینه که ابتدائن باید به اخلاق توجه کرد، خیر نظر من این نیست. نظر من اینه که ابتدائن باید به قانون توجه کرد. مگر اینکه قانون پیش رو در تضاد با اعلامیه حقوق بشر باشه. خب البته زیربنای قانون اخلاقیاته. طبیعیه که وقتی قانون رو اولویت بدید، به طریق اولی اخلاق رو هم در نظر گرفتید. ولی اخلاق در جمله پیشین من با اخلاق مد نظر شما تفاوت داره و باید مواظب عدم تکرار حدوسط باشید. اخلاق مد نظر من اخلاقیه که در استنتاج قانون مورد نظر بکار برده شده (حالا هرچه که میخواد باشه) ولی اخلاق مد نظر شما به استناد پیک هایی که زدید، اخلاقی شخصیه که ممکنه از فرد به فرد دیگه فرق بکنه. مثل اینکه شخصی تصمیم میگیره برای کمک به خانواده ای برای اونها برق دزدی کنه. ولی این یک استدلال شخصی پشت سر داره.

اولویت یعنی اینکه چطور عمل میکنیم یا باید عمل کنیم!!! ببخشید اما این اصرار بی معنی شما برای چسبوندن بیخود اعلامیه جهانی فلان به قوانین برای اینکه نشون بدین قانون اولویت داره در هر حالی رو متوجه نمیشم....تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!! با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...
بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟نکنه استدلال های اون از آسمون اومده؟ اون مثال من هم در مورد دزدی دقیقا منطبق با همون استدلال های اعلامیه فلان هست که شما خیلی دوست دارین...

kourosh_bikhoda نوشته: بر اساس آزادی شخصی که برای خودم در نظر میگیرم. چیزی من رو ملزم نکرده که اینجا فعالیت بکنم. ولی چیزی منو ملزم میکنه که اینجا فعالیت نکنم (قانون غلط). به همین دلیل باید به تبعاتشم اشاره کنم.

منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

kourosh_bikhoda نوشته: زندان هم باشه، که نیست، فرقی نمیکنه. اونهم جزو تبعاتشه. در لحظه تصمیم باید به قانون پایبند بود. حالا این بحث کاملن فرعی از اونجا شروع شد که راسل به عقوبتگرایی اشاره کرد. عقوبتگرایی از اونجا که به نتایج حاصل چشم داره، ما رو ناخودآگاه به سمت عواقبش میبره. در لحظه تصمیم باید به قانون توجه کرد. اگر ضد قانون رفتار بشه، یک کار غیراخلاقی انجام شده، حالا چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟ به این دلیل که سود حاصل از اون بیشتر از سود حاصل از ترک اونه.

بحث فرعی نیست.اگه قرار بود کل تاپیک جواب یه خطی داشته باشه که دیگه نیازی به باز کردنش نبود!!! اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!) پس به دنبال اون نتیجه شما هم درست نیست.چرا باید شخصی یک کار غیراخلاقی انجام بده؟جواب من اینه که به این دلیل که قانونی غیر اخلاقی هست...چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه!!!

kourosh_bikhoda نوشته: ببینید من یکبار خلاصه توضیح بدم:
قانون اخلاقیست ----> عمل به اون اخلاقی میشه
قانون غیراخلاقیست ---> عمل به اون اخلاقی میشه
ولی در مورد دوم عرض شد که باید سعی در تغییرش کرد. تا زمان تغییر هم همواره ما در یک دوراهی قانون/اخلاق قرار داریم. پس چرا باید به یکیشون رو بیاریم؟ چه چیز باعث میشه؟ پاسخ اینه که نتایج حاصل از اون میتونه ملاک قرار بگیره. یعنی همون سودمندگرایی یا عقوبتگرایی. به همین دلیل در حوزه عمل باید به نتایج توجه کرد.

چطور قانونی که خودش ثانوی به اخلاق ایجاد شده وقتی غیر اخلاقی باشه عمل به همون قانون غیر اخلاقی میشه اخلاقی؟ یعنی یکی از معیار های اخلاق,عمل به قانون هست؟ اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟
همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!
در ضمن شما خودتون چند پست قبل گفتین:

kourosh_bikhoda نوشته: خیر اینطور نیست. هزینه رانندگی بدون گواهینامه، توقیف خودرو و پرداخت جریمه به دادگاه هست (حداکثر 100 هزار تومن). خب حتمن میرزه که جان یک انسان رو نجات بدیم. ولی مساله مهم اینه که این کار نه خلاف حقوق بشره و نه هیج معیار اخلاقی. یک تخلف رانندگیه که جریمش هم در نظر گرفته شده. مثل فعالیت من و شما در اینجاست که باید منتظر عواقبش هم باشیم.

بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

kourosh_bikhoda نوشته: خیر نداره.

خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

بنظر من کوروش جان بحث اصلی این هست که در مقابل قانونی که خلاف اخلاق میبینیم چه باید بکنیم؟و عواقب هر کدام از انتخابهای ما چه خواهد بود؟
شما میگویی که قانون را نباید شکست ( جز در شرایط مغایرت با علامیه حقوق بشر ). خود گزاره قبلی یک گزاره اخلاقیست که بقول شما درباره درستی آن فلسفیده شده است.
کوروش گرامی هم وارد چرایی و چگونگی این فلسفیدن نشده است،در حالی که سوال اصلی همین است،جدا از درست یا غلط بودن موضع دوطرف علت گره خوردن بحث همینجاست.
چرا قانون(به اضافه مطابقت اون با اعلامیه حقوق بشر) بر قضاوت اخلاقی خود فرد ارجه هست(یا نیست)؟

Russell نوشته: شما میگویی که قانون را نباید شکست ( جز در شرایط مغایرت با علامیه حقوق بشر )

کوروش میگه حتی اخلاقا ما نمیتونیم یه قانون غیر اخلاقی رو هم زیر پا بذاریم و اگه اگه گذاشتیم باید منتظر عواقبش باشه!!! یعنی قانون باید پشتوانه اخلاقی داشه باشه اما اگه نداشتم ما اگه رعایتش کنیم عملمون اخلاقیه

Anarchy نوشته: کوروش میگه حتی اخلاقا ما نمیتونیم یه قانون غیر اخلاقی رو هم زیر پا بذاریم و اگه اگه گذاشتیم باید منتظر عواقبش باشه!!! یعنی قانون باید پشتوانه اخلاقی داشه باشه اما اگه نداشتم ما اگه رعایتش کنیم عملمون اخلاقیه

خوب مساله اینه که خود قانون و دادگاه هم قراره جایی برای حل و فصل اختلافات اخلاقی باشه،قانون هم تولید بشر هست و میتونه اشتباه باشه.سوال اینه که قانون رو تا کی میشه اصلاح کرد و ازش حمایت کرد و کی بهتره که شکستش و دربرابرش ایستاد

kourosh_bikhoda نوشته: چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد!

فکر میکنم همه استدلال کوروش گرامی در همین کوتاه میشود.

ولی مگر ما راهکار در آوردن اخلاقی نبودن/بودن یک رفتار را در دست نداریم؟ چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

anarchy نوشته: یعنی شما معتقدین بر فرض غیر اخلاقی بودن قانون باید تا زمان عوض شدنش که معلوم هم نیست اصولا شدنی باشه, رعایتش کنیم؟

من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

anarchy نوشته: س در نهایت میشه نتیجه گرفت اصول اخلاقی اونقدر ها هم مهم نیستن

شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

anarchy نوشته: فقط لطفا باز برای من اسم اعلامیه فلان رو نیارید که احتمالا شک میکنم کتاب الهی گونه باشه برای شما البته در 30 ماده!!!

مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

anarchy نوشته: تو همون آمریکا هم که اصرار زیاد بر این اعلامیه داشت قوانین متناقض با این اعلامیه هست دیگه کشورهای دیگه که بماند!!

خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

anarchy نوشته: با این حساب چطور قراره در هر حالی اولویت با قانون باشه؟ بسیاری موارد خود قانون مایه شر هست و حتی اجازه اصلاح و تطبیق داده شدن خودش با همون اعلامیه فلان رو نمیده بعد چطور اولویت در هر حالی با خودش هست؟! نمونه هم بخوایم همین جمهوری اسلامی عزیزمون که دوران اسهال طلبی با طرز فکری مشابه شما سعی داشتن ذره ذره جلو برن بر اساس قانون...پس رعایت و اولویت قانون در هر حالتی جک بی مزه ای بیش نیست...

ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

anarchy نوشته: بعد هم اخلاق در استنتاج قانون از کجا اومده که با استدلال شخصی فرق میکنه؟

مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

anarchy نوشته: منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

anarchy نوشته: اول اینکه ضد قانون چرا باید در هر حالتی ضد اخلاقی باشه؟(حالا باز نگید اعلامیه فلان چون در دنیای تخیلی شما که زندگی نمیکنیم که!!)

شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

anarchy نوشته: چون شما به اشتباه معیار اخلاق رو گذاشتین عمل به قانون در حالی که باید بر عکسش باشه

میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

anarchy نوشته: اگه هست این رو شما از کجا آوردین؟

از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

anarchy نوشته: همون حوزه عمل که میگین وقتی قانون غیر اخلاقی رو شکستی میتونه برات نتایج بهتری داشته باشه و بر عکس حتی گاهی رعایت قانون اخلاقی میتونه برات نتیجه منفی داشته باشه!!!

بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

anarchy نوشته: بالاخره چی شد؟عملی غیرقانونی باشه اما اخلاقی هم باشه؟

درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

anarchy نوشته: خب پس شما راه بذارید جلوی پای همچین فردی یا فکر کنید در شرایط مشابه چیکار میکردین؟

دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:12 pm ---------- ارسال قبلی در 11:09 pm ----------

[/color]

russell نوشته: چرا قانون(به اضافه مطابقت اون با اعلامیه حقوق بشر) بر قضاوت اخلاقی خود فرد ارجه هست(یا نیست)؟

سپاس. در اینجا:

kourosh_bikhoda نوشته: ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

russell نوشته: سوال اینه که قانون رو تا کی میشه اصلاح کرد و ازش حمایت کرد و کی بهتره که شکستش و دربرابرش ایستاد

قانون رو همیشه باید اصلاح کرد. نیازها و خصایص انسان همواره در حال تغییرند. پس قانون هم به فراخور اون برای تامین این نیازها باید تغییر کنه. شکستنش هم یک تصمیم شخصی به پشتوانه استدلالات شخصی اخلاقیه. ولی اگر چنانچه ما حکمی صادر کنیم مبنی بر اینکه قانون غیراخلاقی رو باید شکست، اون رو از شخصی به عمومی بدل کردیم و اینجاست که جامعه دچار آشوب میشه. چرا که عده ای هستند که قوانین صحیح رو ناردست بدونند و بنا به این حکم دست به شکستنش بزنند. مثلن فرض کنید آزادی حجاب مطرح باشه ولی عده ای اون رو نادرست میدونند و بنا به حکمی که گفته شد با برخورد با بی حجابان سعی در تغییر و شکتن قانون میکنند. آیا این جامعه قابل کنترله؟ فراموش نکنید که در فلسفه سیاسی، البته پس ار پرداختن به اخلاق، به پرسش هایی بنیادی از قبیل، جامعه چیست؟ کشور چیست؟ روش اداره جامعه چیست؟ و از این قبیل برخورد میکنیم. در اینجا باید روش های اجرایی برای اداره جامعه پیشنهاد کنیم.[color="silver"]

---------- ارسال جدید اضافه شده در 11:21 pm ---------- ارسال قبلی در 11:19 pm ----------

[/color]

مهربد نوشته: چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

آفرین. بقول راسل، جامعه گوسفندی لایق حکومت گرگان است. اصلن به فرض کل قانون مدنی نادرست باشه. خب ما که مرد میدانیم چرا میترسیم؟