kourosh_bikhoda نوشته: اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

البته راه های مدنی برای این تغییرات که دشواری اخلاقی ندارند،مثلن لابی یا کمپین،مساله راه های غیر مدنیست.
مثلن نافرمانی مدنی (نادیده گرفتن یکسری قانونها) تا انقلاب.در این فرایند برای تغییر قانون باید سر راه یکسری قانونها رو شکست و در انقلاب که باید قوانین رو از ریشه کند و دوباره قانون اساسی نوشت.
دوستان چه فکر میکنند،از شروع انقلاب بی قانونی میشود تا ثبوت نظم بعدی.یکیش میتواند بشود انقلاب آمریکا و جفرسون یکیش هم بشود انقلاب ایران و خمینی.

Russell نوشته: البته راه های مدنی برای این تغییرات که دشواری اخلاقی ندارند،مثلن لابی یا کمپین،مساله راه های غیر مدنیست.
مثلن نافرمانی مدنی (نادیده گرفتن یکسری قانونها) تا انقلاب.در این فرایند برای تغییر قانون باید سر راه یکسری قانونها رو شکست و در انقلاب که باید قوانین رو از ریشه کند و دوباره قانون اساسی نوشت.
دوستان چه فکر میکنند،از شروع انقلاب بی قانونی میشود تا ثبوت نظم بعدی.یکیش میتواند بشود انقلاب آمریکا و جفرسون یکیش هم بشود انقلاب ایران و خمینی.

هیچ اشکالی نداره. این بی قانونی بر اساس تصمیم فردی انسان ها صورت میگیره. نه اینکه ما در اینجا اون رو عمومی کنیم. سخن من هم همینه. من میگم وقتی ما مرز قانون و اخلاق رو ترسیم میکنیم، باید طوری رفتار کنیم که ترسی از علنی شدنش نداشته باشیم. خب دیگه تصمیمات و خواسته های افراد و گروه ها با خودشونه. اگر قدرت داشته باشه، یک نفر میتونه قانونی رو تغییر بده مثل دستور آقا که اصلاح قانون مطبوعات رو کنسل کرد. اگر قدرت نداشته باشند، 70 میلیون ایرانی هم نمیتونند نظام رو عوض کنند. کسانیکه میتونند، این کار رو میکنند. حق دارند. اونها از نظر قوا به حدی رسیدند که اراده این رو دارند که قانون تغییر کنه. این اراده ممکنه با کمپین و نامه به سرانجام برسه، ممکنه با انقلاب. درست مثل اینکه زمانی مردم ایران اراده این رو داشتند که نظام اسلامی رو به بار بنشونند. و درست مثل الان که مردم ایران اراده این رو دارند که نظام غیردینی رو برپا کنند. هیچ اشکالی نیست در تصمیم افراد.

kourosh_bikhoda نوشته: من فکر نمیکنم چیزی که قانونی و موافق اعلامیه حقوق بشر باشه، خلاف اخلاق هم باشه.

سوال من این نبود...منظورم مواردی بود که موافق این اعلامیه نیستن و به دلیل اصرار شما به رعایت قانون در هر حالی!!

kourosh_bikhoda نوشته: شما به چی میخواین برسین؟ میخواین نتیجه بگیرین که اصول اخلاق از قانون مهمترند؟ در هر صورت همینطوره. شما چه نتیجه بگیرید که قانون رو باید گاهی نادیده گرفت چرا که خلاف اخلاقه، و چه نتیجه بگیرید که باید همواره به قانون احترام گذاشت، در هر دو حالت همین نتیجه صادر میشه. پس اصلن دنبال چی هستید شما؟ میشه یکبار بطور واضح و مشخص موضوع و سوال این جستار رو مطرح کنید؟ چون من فکر میکنم این حستار داره تکراری میشه.

موضوع جستار و چیزی که در ذهن من بود این هست که آیا به طور کلی مجاز به قانون شکنی هستیم یا نه!!

kourosh_bikhoda نوشته: مشکل شما با این 30 ماده چیه؟ اعلامیه حقوق بشر یک برنامه استراتژیکه. یک برنامه کلیه. در سطح کلان بررسی میشه. در برنامه ریزی ها، طرح ها رو از کلان و کلی شروع میکنند. طرح های کلان فقط به افق ها اشاره می کنند و راه رو نشون میدند و خیلی هم خلاصه هستند. به تدریج هر چه برنامه تفصیلی تر میشه جزئیات و حجمش هم زیاد میشه. مثلن قانون اساسی خیلی خلاصه و کلی هست. هر چه جلوتر میریم قانونجا مفصل تر و جزئی تر میشند. برای مثال برنامه استراتژیک یک کارخانه رسیدن به یک تیراژ تولید یا برابر ریالی اونه. در برنامه ریزی های دوره ای مثل فصلی و ماهانه، و همچنین در برنامه ریزی های محصول محور مثل محصول 1 و محصول 2 این برنامه ها جزئی و پر هستند.

این اعلامیه که خیلی هم خوشتون نمیاد از اسمش، همین خصوصیت رو داره. مشخصه که برای میلیاردها نفر آدم نمیشه برنامه تفصیلی و جزئی ارائه داد. این برنامه یک برنامه استراتژیکه و در سطح بالا توضیح و تفسیر میشه. مثلن از کنار یک بندش میشه شاید چند ده ماده قانون مدنی رو تفسیر و تشریح کرد. به همین دلیله که این برنامه قرآنه و البته حاصل و دستاورد بزرگ قرن اخیر برای بشریته.

من مشکلی با این اعلامیه ندارم,خیلی هم خوب و مفیده.اما کمی اگر جستجو کنید معیار اخلاقی بودن قوانین رو هیچ گاه یک جزوه 30 ماده ای نمیدونن...غیر از اون در یک بحث کلی که فارغ از زمان و مکان خاصی هست به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین!!! در کل مشکلی خاصی نیست و بیشتر یه جور اختلاف سلیقه هست.

kourosh_bikhoda نوشته: خب باشه. مگه امریکا معیار و ملاکه برای ما؟ در امریکا ممکنه قوانین تخمی هم وجود داشته باشه از جمله اعدام! ولی خب از نظر ما که اعدام محکومه.

نگفتم معیار آمریکاست..در پست قبلی گفتم اصولا اینکه مدام صحبت از اعلامیه مذکور کنیم وقتی در کشوری که بیشترین سهم رو در تصویب اون داشته همه مواردش رعایت نمیشه زیاد منطقی نیست معیار ما قرار بگیره یا اصولا نیازی به یادآوری وجود این اعلامیه نیست برای پیش بردن بحث...

kourosh_bikhoda نوشته: ببینید ما برای جلوگیری از حرج و مرج و بسیجی بازی و این حرفها، مجبوریم یه چارچوبی برای خودمون بچینیم. دو راه هم بیشتر نداریم. یا باید تفسیر شخصی یا گروهی رو از قانون ملاک قرار بدیم. یا باید قانون رو به خودی خود ملاک قرار بدیم. شما خودتون بفرمایید کدومشون انتخاب بهتری هست؟ من در دفاع از نظر خودم حرف زیاد زدم. ولی شما هم یک بار نظرتون رو بگید و دفاع کنید شاید قانع شدیم. اضافه هم میکنم که راه و چاه برای تغییر قانون همیشه باید و حتما وجود داره. از لابی شروع کردیم تا کمپین و جنبش. فکر میکنم این همونیه که مد نظر شماست برای تغییر در قوانین نادرست.

من البته خودم رو در جایگاهی ندیدم که هم انتقاد کنم و هم پیشنهاد بدم...اما این معضل بوده و هست و از مغز بنده هم بیرون نیومده!!! بسیار مقاله نوشته شده که آیا باید همیشه قانون رو ملاک قرار بدیم یا نه!!! البته اونجا اصلا اسمی از این اعلامیه برده نمیشه و معیار اونها 30 ماده مشخص نیست...میتونید کمی در همین اینترنت در این باره جستجو کنید.
شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

Ouroboros نوشته: آنارشیسم دادخواهی ِ فرد در تعارض با جامعه، تاریخ، خانواده و دیگر نهادهای ِ تحمیلی ِ قدرت است. تلاشی قطعا آرمانگرا برای بازگرداندن ِ اصالت از جمع به فرد، یا به نوعی بازگشت به سرچشمه های ِ آغازین و دلایل ِ ابتدایی ِ شکل گیری ِ جامعه. جایی میان راه، فراموش شد که «جامعه» از آغاز برای بقای ِ اصلح ِ فرد اختراع شده بود نه بالعکس. آنارشیسم به ما می آموزد که اساس ِ جرم، بی عدالتی، تقلب و شکاف خوردگی ِ جامعه برآمده از و شکل گرفته در ارتباط با، مفهوم ِ کلی ِ «سرکوب» است، و برای چاره جویی ما را به بازنگری در اصولی اغلب از قبل پذیرفته شده همانند نیاز به کنترل ِ دائم، ترس از عواقب و الزام ِ حقیقی و عینی سرکوب دعوت می کند. این دیدگاه از هرجهت ذات باور است، و به «نیک سرشتی» انسان اعتقاد دارد، طبق این آموزه انسانها موجوداتی ذاتا مایل به زندگی ِ اجتماعی و همکاری با یکدیگر هستند نه دزدها، متجاوزان، قاتلان و راهزنانی که اگر پلیس نباشد مشغول به غارت ِ یکدیگر می شوند. بر این اساس، ما معتقدیم اگر قانونی نباشد، قانونی شکسته نخواهد شد، اگر مالکیت نباشد، دزدی نخواهد شد، و اگر دولت نباشد سرکوبی اتفاق نخواهد افتاد.

اگر بود به بحث ما خیلی کمک میکرد!! چون درسته که در سیستم های فعلی وجود قانون برای برقراری نظم و جلوگیری از هرج و مرج لازمه اما این سیستمی که شما میفرمایید کارایی قطعی نداره!!! یعنی اینکه فعلا قانون رو هر چند اخلاقی یا غیر اخلاقی باید رعایت کرد و بعد در صورتی که زورمون رسید قانون رو عوض کنیم و بعد از مدت زمانی باز تغییر و باز تغییز.... و این حالت ادامه داره و هیچ گاه به سکونی نمیرسه!!! باید اون وسط یه ایرادی باشه قاعدتا...

kourosh_bikhoda نوشته: مهم نیست و فرق هم نمیکنه از کجا اومده. از اسلام یا از کانت یا از آرش بیخدا! مهم اینه که یک قانون به طریقی وضع شده و سپس کسانیکه بهش اعتراض دارند، اگر قدرت و توانشو دارند باید عوضش کنند. اگر هم نکنند به ما چه؟ به من چه؟

خب در عمل همین امر خودش پتانسیل قانون شکنی رو ایجاد میکنه...البته اگه باز نگید بی ارتباط با تاپیک هست!!! میخوام نتایج این جور قانون مداری صرف رو بگم...

kourosh_bikhoda نوشته: بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

باز هم این ایراد قانونه و نه شما!!! چرا باید برای زیرپاگذاشتن قانون غیراخلاقی شما هزینه بدید!!! همه اینها رو میگم به عنوان ضعف شعار قانون مداری مطلقی که شما میگین...البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده...

kourosh_bikhoda نوشته: شما زحمت بکشید پیک های منو بجای اینکه داغ کنید و از واژه اعلامیه حقوق بشر کهیر بزنید، خوب بخونید تا منو مجبور به تکرارهای جندین باره نکنید.
بنا به حکم کلی "اولویت با قانون است". این حکم خودش یه حکم اخلاقیه. به همین دلیل کار مذکور غیراخلاقی میشه. اگر قانونی ضداخلاقی باشه فقط به دلیل همین حکم مجبوریم بهش احترام بگذاریم. ولی خب در کنارش دلیلی نداره برای تغییرش تلاش نکنیم. جرا که نتیجه گرفتیم که غیراخلاقیه.

من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

kourosh_bikhoda نوشته: میشه توضیح بدین؟ شما اصلن نظر خودتون رو نفرمودید.

پیشتر هم گفتم که معیار قانون باید اخلاقی بودن اون باشد و نه معیار اخلاق,قانونی عمل کردن!!!

kourosh_bikhoda نوشته: از یک حکم کلی که چندبار ذکر کردیم.

خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!
من هم چند بار تکرار کردم که چیزی ثانوی یعنی قانون نمیتونه معیاری برای چیزی اولیه یعنی اخلاق باشه...

kourosh_bikhoda نوشته: بله من هر روز همین کار رو میکنم. من حتی قوانین اخلاقی رو هم گاهی میشکنم تا به انتفاع برسم. فکر میکنم همه انسان ها همینطورند بجز امامزاده های نیست در جهان!

قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده!!! این جور نیست که همیشه قانون شکنی ناشی از زیاده خواهی فرد باشه...هر چند این قانون با همون اعلامیه شما هم هماهنگ باشه!!

kourosh_bikhoda نوشته: درسته دیگه! نه خلاف حقوق بشره نه هیچ معیار اخلاقی. فقط و فقط خلاق قانونه. به همین دلیل غیراخلاقیه. مثلن فعالیت من و شما خلاف هیچ چیز نیست. هیچ معیاری از اخلاق پیدا نمیکنید که من و شما رو از این کار بازداره. ولی خب قوانین تخمی ج.ا اینو میخوان. چون ما خلاف قانون عمل کردیم پس یک کار غیراخلاقی کردیم. ولی خب این قانون که از آسمون نازل نشده. برای تغییرش تلاش میکنیم. به محض تغییر، کار ما اخلاقی میشه. این هم فقط به دلیل همون حکم کلیه. ما در عمل همینو داریم و بس. یک حکم کلی داریم که برای همه با همه جور اعتقاداتیه، و چند حکم اخلاقی داریم که از نفر به نفر متفاوته. در این بخش دوم هر کسی تلاش میکنه قانون رو به سود خودش تغییر بده تا نتیجه حکم کلی نخست هم به نفعش باشه. مثلن توده های مردم زمانیکه قدرتشون به اندازه بشه، این تلاش رو انجام میدند تا ما در کشوری آزاد باشیم.

احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!
با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

kourosh_bikhoda نوشته: دنبال چی هستید؟ مگه من حلال مشکلات یا سوپرمنم؟ یا شما همچین چیزی هستید؟ به من چه ارتباطی داره؟ هرکاری بجز خلاف قانون عمل کردن.

خیلی بچه گانه و سطحی حرف میزنید. بنا به فرمایش شما قانون جنگل باید حکم فرما باشه. مثلن فلانی داره میمیره بره دزدی کنه از من. اون یکی داره میترکه بره رانت بخوره از شما! این حرفا چیه میزنید؟

اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

مهربد نوشته: ولی مگر ما راهکار در آوردن اخلاقی نبودن/بودن یک رفتار را در دست نداریم؟ چرا باید از این بترسیم که کسی بتواند آنها را با دستاویزهای پوچ و واهی بشکند؟

راهکارهای فکری چرا،ولی راهکارهای سیاسی و اجتماعی موثر نداریم،در بهترین شکل اون فرهنگ پاپ رو در غرب داریم و قدرت رسانه ها رو.در عمل بسیاری تصمیمها بر اساس حفظ قدرت یک سری افراد خاص در همان موقع گرفته میشود نه با نگاه بلند مدت خوبی جمعی،گندش هم بعدن درمیاید وقتی که قدرت دست دیگری افتاد و راهکارها بسیار دیر هستند و کند،این شیوه درست نقطه مقابل اندیشه اخلاقی و آینده نگری در پیامدهای اعمال ما برا خودمان و آیندگان است.
نتیجه اش هم این یشود که اندیشمندان هی میگویند و هشدار میدهند،جکومتها هم کار خود رو میکنند.نمونه عینیش هم که همه پذیزفته اند دیگر بعد از مدتها انکار،گرمایش زمین

kourosh_bikhoda نوشته: من میگم وقتی ما مرز قانون و اخلاق رو ترسیم میکنیم، باید طوری رفتار کنیم که ترسی از علنی شدنش نداشته باشیم

بله،کاملن این نکته درسته،بدون شفافیت و صداقت و با زیرزمینی بودن نمیشه اصلن.

Russell نوشته: راهکارهای فکری چرا،ولی راهکارهای سیاسی و اجتماعی موثر نداریم،در بهترین شکل اون فرهنگ پاپ رو در غرب داریم و قدرت رسانه ها رو.در عمل بسیاری تصمیمها بر اساس حفظ قدرت یک سری افراد خاص در همان موقع گرفته میشود نه با نگاه بلند مدت خوبی جمعی،گندش هم بعدن درمیاید وقتی که قدرت دست دیگری افتاد و راهکارها بسیار دیر هستند و کند،این شیوه درست نقطه مقابل اندیشه اخلاقی و آینده نگری در پیامدهای اعمال ما برا خودمان و آیندگان است.
نتیجه اش هم این یشود که اندیشمندان هی میگویند و هشدار میدهند،جکومتها هم کار خود رو میکنند.نمونه عینیش هم که همه پذیزفته اند دیگر بعد از مدتها انکار،گرمایش زمین

دقیقا من در پست قبلیم به همین نکته اشاره کردم و البته کوروش گرامی هم این رو گفت...فقط فرقش اینه که کوروش میگه هر کس زورش بیشتر بود قانون رو تصویب میکنه و بعد هم حکم کلی داریم که اولویت با قانون هست...پس اصولا اسم بردن از اعلامیه خاصی هم بی معنی هست!! هیچ قانونی ,قانونگذار رو ملزم به تبعیت از این اعلامیه یا حتی اصول اخلاقی نکرده..بنابراین همواره احتمال اینکه بعد غیر اخلاقی در قوانین به بعد اخلاقی برتری داشته باشه بیشتره!!
پس کشمکشی همیشگی هست بر سر تغییر و اصلاح قوانین...اینجاست که واقعا باید اعتراف کرد اونچه مایه قانون شکنی هست خود قانونه!!! و به قول امیر وقتی قانونی نباشه قانون شکنی هم اتفاق نمیوفته...

Anarchy نوشته: پس اصولا اسم بردن از اعلامیه خاصی هم بی معنی هست!! هیچ قانونی ,قانونگذار رو ملزم به تبعیت از این اعلامیه یا حتی اصول اخلاقی نکرده..بنابراین همواره احتمال اینکه بعد غیر اخلاقی در قوانین به بعد اخلاقی برتری داشته باشه بیشتره!!

مشکل اعلامیه حقوق بشر خودش نیست،بلکه نداشتن ضمانت اجراییش هست.الان همه کشورها از جمله ایران اون رو امضا کردن ولی کار خودشونو میکنند،پرو پرو هم ایران میاد میگه حقوق بشر چیه ما حقوق بشر اسلامی داریم بهترش رو
مشکل بیشتر از خود قانون مشکل اوردن خردگرایی به اون هست و البته سیاستمدارایی که بعضن با تمام قدرت سعی میکنند سر ملت رو گول بمالند !!
در حوزه اخلاق یک خلا هست بین احساسات اخلاقی که پشتوانه اصلی اخلاق هستند با قانون در جوامع بزرگ که چیز جدیدی هست.مساله اینه که ما احتیاج داریم احساسات اخلاقیمون رو دوباره طراحی کنیم.

Anarchy نوشته: به قول مهربد شما اگه قبل از تصویب این اعلامیه با این سوال مواجه میشیدین چه جوابی داشتین

بله پاسخ مهربد رو دادم گمان کنم. گذشته از این، میتوان گفت در یک بحث فرازمانی، در زمانیکه قانون درستی وجود نداشت آنگاه مرز قانون و اخلاق چی بوده؟ آیا بی قانونی با اخلاق مرزی داشته؟ آیا قید و بندی متصور بوده؟ این قبیل پرسش ها زیاد معقول نیست. ما در حال بحث و تجزیه و تحلیل و ارائه راهکار برای جامعه هستیم. بعبارتی ما داریم به این پرسش پاسخ میدیم که "امور چگونه باید باشند؟" یعنی حوزه اخلاق. عطف بماسبق هم نمیشود.

Anarchy نوشته: شاید اگر کمی اطلاعات من در زمینه آنارشیسم بیشتر بود بحث بهتری داشتیم.اما یکی از کاربران انجمن یعنی امیر در بحثی وجود خود قانون رو مایه قانون شکنی میدونست...

البته من فراموش کردم به با یک آنارشیست طرفم. شما راه حلی بهتر برای مشکل ما پیشنهاد بدید. دستکم در موردش بحث میکنیم و دست آخر یکی بهتر از اونیکی از آب درمیاد.

Anarchy نوشته: هیچ گاه به سکونی نمیرسه

به چه دلیل باید به سکون برسه؟ توضیح دادم که سلایق افراد دچار تغییرند و لاجرم پاسخگویی ها به این نیازها هم باید دچار تغییر شوند. از طرفی، به دلیل اینکه بهترین نظام ممکن (ممکن در همه اعصار نه در عصر حاضر) دست یافتنی نیست، یا به قول مهندسین_ سیستم، بهترین سیستم قابل طراحی نیست، ما باید همواره به سمت بهتر شدن، نه بهترین شدن (بهترین در همه اعصار نه در عصر حاضر) پیش بریم. یعنی پیشرفت پایانی نداره.

Anarchy نوشته: البته از من مدام نخواید که گزینه دیگه ای رو هم پیشنهاد بدم چون قرار نیست منتقد همیشه پیشنهاد رو هم ارائه بده

یعنی چه؟ ما نمیتونیم سیاست خنثی بودن و پوچی رو پیش بگیریم که! باید بالاخره یک راهی باشه! راه پیشنهادی من اینه. شما راهی دارید یا اینکه همینو می پذیرید؟

Anarchy نوشته: من مشکلم با همین حکم کلی هست...به نظر من این حکم اشتباه هست.من فکر میکنم شکستن قانون غیر اخلاقی ,خودش اخلاقا واجب و عملی کاملا اخلاقی هست!! نه اینکه صرفا با این حکم کلی فقط سعی کنم و امید بدم به خودم که این قانون عوض خواهد شد.

مشکل در جایی پیش میاد که تفسیر شخصی از اخلاقی و غیراخلاقی بودن قوانین مطرح میشه. شما برای حل این مشکل چه مرجعی از اخلاق رو که باید همه باور و همه پسند باشه پیشنهاد میدید؟

Anarchy نوشته: خب اینکه باز شد همون!! میپرسم چرا شما یکی از معیار های اخلاق رو عمل به قانون میدونین و شما میگین چون در حکم کلی اولویت با قانون هست...فکر کنم به این میگن سفسته!!

این یک حکم کلیه. دلیل تاکید من بر کلی بودنش اینه که حکم کلی دلیل نداره. بالای اون دیگه بحثی نیست. مثلن وجود چیست؟ آیا وجود وجود دارد؟ اگر بله، آیا وجود_ وجود، وجود دارد؟ وجود_ وجود_ وجود چطور؟ یا مثلن آیا میتوان خردگرایی رو با خردگرایی اثبات یا تفسیر کرد؟ احکام کلی اگر منطبق بر چیزی باشند دیگه حکم کلی نیستند. البته ما برای این حکم کلی یه نیمچه دلیلی هم از هرج و مرج آوردیم.

Anarchy نوشته: قانون اگه حقی رو از من بیشتر از اونچه که باید سلب نکنه مطمئنا مقبولیت پیدا میکنه...همون انتفاع بیشتر میتونه حقی باشه که قانون از من سلب کرده

از کجا میفهمید: 1- حق شما چقدر است؟ 2_ این قانون چقدر از حق شما رو خورده؟
مثلن در محله شما خیابانتون رو یک طرفه کردند و شما مجبورید هر روز در ساعت اوج شلوغی که برمیگردید، مسیر طولانی و شلوغی رو طی کنید. این آیا حق شما رو خورده؟ چقدر؟ بعبارتی این قانون غیراخلاقیه و باید ضدش رفتار کرد؟

Anarchy نوشته: احتمالا شما یادتون میره حرف های قبلیتون رو!! چون در دیدگاه شما رعایت قانون,ملاک اخلاق بود اما الان عمل غیر قانونی رو اخلاقی دونستید!!
پیشتر هم گفتم که اخلاق معطل قانون نمیماند تا بعد از تغییر قانون,به عملی بشه نسبتش داد!!! کار اخلاقی اگر غیر قانونی هم باشد اخلاقیست و کار غیر اخلاقی حتی قانونی هم باشد غیر اخلاقیست...بر خلاف شما که عمل به هر نوع قانونی رو اخلاقی میدونید!!

ما صحبت از اخلاق عام نکردیم. منظور همون حکم کلیه. به محض تغییر قانون، کار ما اخلاقی میشه چرا که مطابق با اون حکم کلیه. یعنی ما در زمانی از این جهت که قانونی درست نیست، به اون احترام نمیگذاشتیم، این عمل غیراخلاقی بود چرا که مطابق حکم کلی نبود. حالا که اون قانون تغییر کرده بهش احترام میگذاریم. حالا عمل ما اخلاقیه چون مطابق اون حکم کلیه. پس حرف من یادم هست؟

Anarchy نوشته: با این حسابی که هر کس زورش رسید و قانونی رو گذاشت اون قانون و عمل بهش خود به خود اخلاقی میشه دیگه چه نیازی به اخلاق و همون اعلامیه هست.چون در بحث اینکه کی زورش رسید شاید نخواست اون اعلامیه رو ملاک قرار بده.یعنی اصلا دیگه اخلاقی وجود نخواهد داشت...

از جمله معایب دموکراسی هم همینه دیگه. با دموکراسی ممکنه اسلامگرایان آدمخوار به قدرت برسند ممکنه فرشتگان هم به قدرت برسند.

Anarchy نوشته: اینکه شما جواب سوالی رو نمیدونید یا دوست ندارید بهش فکر کنید یا وقتش رو ندارید یا با افکار شما جور در نمیاد یا نتایج شما رو دچار مشکل میکنه دلیل نمیشه طرف مقابل رو به بچه گانه و سطحی حرف زدن متهم کنید!!!
این قبیل سوالات معنیش این نیست که الان فردی پشت در انجمن دفترچه منتظر ایستاده تا بعد از اتمام این بحث کوروش بیخدا بره راه حلی جلوی پاش بذاره!!
این سوال نیازی به جواب نداشت چون دنبال جوابی هم نبودم.میخواستم میزان عملی بودن فرضیه قانون محوری مطلق شما رو به شما نشون بدم!!! امیدوارم قانونگذار مثل شما فکر نکنه و گرنه فاتحه کل جامعه خوندس...

بازم خیلی حرف پوچی میزنید. من قانونگذار نیستم من دولت هم نیستم. در جایگاه دولت اگر بودم برای این قبیل افراد حداقل حقوق و مزایایی اونهم به شرط تعیین میکردم. ولی بچه گانه و سطحی بودن سخن شما از اینجا ناشی میشه که گویا کسی که گرسنه هست، پروانه دزدی داره چون به دلیل گرسنگیش دزدی کار اخلاقی میشه. دزدی بدست آوردن یک دارایی بطور نامشروع بدون اجازه صاحب اصلی هست. با این تعریف فکر نمیکنم هیچکش دزدی رو اخلاقی بدونه.

من فکر میکنم در این جستار به اندازه کافی شرکت کردم. همه خوانندگان پوزش من رو بپذیرید تا بیشتر وارد تکرار نشیم.

تا آنجاییکه من میبینم، کوروش گرامی میخواهند رویکردی عملی اوردند:

kourosh_bikhoda نوشته: چون انسان یک موجود اجتماعیست. ما داریم از حوزه عمل در مدنیت حرف میزنیم. همواره کسانی هستند که با قوانینی مشکل دارند و با استدلال هایی خود رو محق در شکستن اونها می کنند. ترکیب این سه واژه بولد شده میتونه جامعه رو از مدنیت و تحت اداره بودن خارج کنه. بنابر این برای جلوگیری از هرکی هرکی، باید به حکم کلی_ اخلاقی_ "اولویت با قانون است" گردن نهاد!

نخست چند پیشانگاشت داشتیم:

• پشتوانه: قانون پشتوانه خود را از اخلاق میگیرد.
  
• آزادی: هیچکس وادار به پیروی نه از قانون و نه اخلاق است.
  
• شناخت‌پذیری: کار اخلاقی از نااخلاقی را میتوان منطق‌وار از یکدیگر بازشناخت.
  

که نمیگمانم کسی با هیچکدام مخالف باشد.



اکنون از دید عملی (pragmatic) میتوان اینگونه گفت که ما چه یک رفتار را از دید اخلاقی درست ببینیم، چه از دید قانونی، اگر کسی بخواهد آن را بپیچاند، میتواند.

در اینجا تنها جنبه عمل‌گرایی استدلال کوروش در "ساده کردن" بخش واکافت (analysis) داستان برای فرگزین‌گر (تصمیم‌گیر) است،
بدینچم که ما برای آنکه کار همبود را آسان کرده باشیم میگوییم قانون بر همه چیز برتری دارد؛ اگر کسی خواست میتواند آن را بشکند، ولی باید پی‌آمد‌های آن را نیز پذیرا باشد:

anarchy نوشته: منظورم از ملزم دلیل تصمیم گیری شما برای فعالیت درمکانی غیرقانونی بود.حرف شما تناقض داره یا اینکه من متوجه نمیشم!!! از طرفی میگید اولویت در هر حالی با قانون بعد با گفتن اینکه قانون غلط هست و من تبعات شکستش رو میپذیرم میخواید باز نشون بدین اولویت با قانونه!!! اولویتی که خودش ما رو مجبور به شکستنش بکنه دیگه چه جور اولویتی هست؟

kourosh_bikhoda نوشته: بله چه عیبی داره؟ من به عنوان یه فرد قانون گریز، در عین حالی که قبول دارم اولویت با قانونه، ولی اون رو میشکنم. تبهکار و خلافکار هم به اشکال و ایراد کارش واقفه. من هم همینطور.

پس،

اگر قانونی بد بود:

و رویکرد پیشنهادین برای اصلاح قانون‌های بد،
[/indent]


پس یکبار دیگر، تنها کارکرد عملگرایانه این "برترینیِ قانون (اولیت اول)" در این کوتاه میشود که ما کسانی که قانون
را میشکنند بی‌اخلاق و تبهکار میشماریم، ولی اگر توانستند قانون [بد] را بازنویسی کنند کار آنها را اخلاقی و درست میدانیم."

به گفته دیگر: بار اخلاقی کار هر کس تنها در سرانجام آن نهفته است و نه در خود آن کُنش.

جز نمونه بالا، این رویکرد چیز عملگرایانه بیشتری در خود ندارد.


رویکرد پیشنهادی من این است که اخلاق را برتری به قانون دهیم. در این رویکرد، هر کس اگر قانونشکنی کرد، باز هم باید پی‌آمد‌های آن را پذیرا
باشد، ولی او را دیگر "بی‌اخلاق" نمیشماریم، تنها "قانونشکن" خواهیم دانست.

در کنار آن، برای بازشناسی کار اخلاقی از نااخلاقی و پیشگیری از آشوب (هرج و مرج) هر کس میتواند به شیوه زیر و با قاطعیت 100% نا/اخلاقی بودن رفتار خود را رایانش کند.

نخست دو کَروند (factor) زیر را داریم:

• سود/زیان
  
• بازه زمانی
  

به همین ریخت، نخست سود/زیان یک رفتار را در پایگانی مَهندینی (اهمیتی) زیر در می‌آوریم:

• سود خود
  
• سود نزدیکان
  
• …
  
• سود همسایه و هم‌میهن
  
• سود جهانی و بشر
  
• …
  

سپس بازه زمانی را روی هر کدام اعمال میکنیم: یک رفتار که امروز برای من سودمند است، در گذر 10 سال آینده چه اندازه برای دیگران (و ناسرراست خود من و نزدیکان من و ..) زیانمند است.


در پایان اگر اخلاقی بود، مینگریم که آیا ستیزی میان رفتار دلخواه ما و قانون هست یا خیر. اگر بود، برتری را به رفتار اخلاقی میدهیم و با دور
اندیشی قانون را میپیچانیم و همچنین، در ذهن نگه میداریم که در آینده چگونه میتوان قانون نااخلاقی و بد یافته شده را بازنویسی کرد.

اگر ستیزی نبود، مینگریم که آیا ارزش قانونمند شدن رفتار میرود یا خیر، اگر میرفت در ذهن نگه میداریم که در آینده چگونه میتوان آن را تصویب کرد.

Anarchy نوشته: شاید مربوط به نوع تربیت باشه و اینکه همیشه زیادی مبادی آداب بودم در جمع...البته نه اینکه شیطنتی نکرده باشم اما از حد و حدود خاصی فراتر میرفت احساس بدی پیدا میکردم. اصولا من یادم نمیاد با جماعت بانوان بازی کرده باشم جز زمان بچگی اونم بازی گرگم به هوا

در قانونشکن کردنت که گمانم پیروز بودیم :e057:: مرز قانون و اخلاقیات تا کجاست؟