shirin نوشته: آنارشی جان اون متنی که گذاشتی برای کسی هست که سقط جنین رو رو یه زن انجام میده. نه زنی که بچه شو سقط میکنه. کسی که مجوز نداره و یا پزشک نیست ولی برای دیگران سقط انجام میده. در ضمن حق داشتن سقط جنین توسط زن حق اضافه نیست. من موندم چرا شما فکر میکنید زن و مرد حق مساوی باید داشته باشند. یعنی در واقع توجیهاتتون خنده دار هست. فعلا که فقط تو کشورهای عقب مونده یا سقط جنین غیر قانونی هست و یا باید اجازه مرد وجود داشته باشه و تمام کشورهای پیشرفته این حق رو به زن میدن. و در واقع همون چهار ماه اول هم مهم هست برای سقط جنین. شما وقتی شدید قانونگذار برید قانونی وضع کنید و زنان فقط در صورتی مجوز بدید که اجازه کتبی مرد هم داشته باشند. تو همون کشورهای اروپایی هم که سقط جنین مجاز هست مثلا بعد از چهار ماهگی که غیر قانونی هست هم مشروط به رضایت پدر نیست مشروط به صدور مجوز توسط یه ارگانی هست بعد از اون.

شیرین جان من اون قسمتی که بولد کردم رو منظورم بود...به هر حال زن بعد از هفته 18 ام اگر دلیلی نداشته باشه و مراجعه کنه برای سقط هیچ مرکز قانونی ای این کار رو براش نمیکنه..باید بره سراغ جایی که غیر قانونی این کار رو میکنه، پس اگر زمانی مشکلی پیش اومد، خودش هم به عنوان اقدام به عمل سقط پاش گیر هست و مجازات بر اساس همون فصلی از قانون که لینک دادم تعیین خواهد شد...خیلی مسخره هست که قانون چیزی رو منع کنه بعد برای رعایت نکردنش مجازاتی در نظر نگیره!!! حالا ممکنه یه جریمه نقدی باشه اما به هر حال این عمل جرم هست قانونا...

من اطلاع دقیق ندارم که پدر هم نقش داره در کشور ها از نظر قانونی یا نه، اما معیار من این نیست که فلان کشور اروپایی چه قانونی داره...هر چیزی که اونجا هست که درست و کامل نیست!!

shirin نوشته: فعلا که همه جوامع پیشرفته قبول کردن بدن زن هست فقط شماها مونده و چند تا کشور عقب مونده دیگه.

حالا شد مملکت ما !!
دوستان نشان دادند در سوئد هم اینچنین چیزی نیست بی در و پیکر که میگویید،خوشبختانه افکار شما در هیچ جا اجرایی نشده اند.تحدید و کری خواندن برای کسی که دربند اخلاق نیست ولی زور دارد میشود قلدر و باجگیر و اینها و قابل فهم است هر چند تهو آور،ولی وقتی قدرتی نیست و بجای اخلاق و استدلال علاقه به تحدید و زور است دیگر رقت انگیز میشود واقعا.

خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. معمولا هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.

shirin نوشته: خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. معمولا هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.

ایراد از خواندن ما نیست،اینکه سقط جنین به جواز رسمی پدر نیاز دارد یا نه یک چیز است اینکه اخلاقی یا قانونیست چیز دیگر.
سخن گزاف شما:زن هر موقع و به هر دلیل خواست جنین را سقط کند کار او اخلاقی و قانونیست به کسی هم ربطی ندارد،بدن خودش است.
در هیچ کشوری هم مثلا خیانت در یک رابطه نیاز به مجوز کتبی ندارد ولی اینکار اخلاقی و بعضا قانونی نیست.
تا اینجا دیدیم که برخلاف سخن شما،یکی از شرایط در تعیین اخلاقی بودن سقط جنین سن جنین است و سقط آن پس از مدتی حتی ناقانونی هم میشود.

shirin نوشته: خب معلومه که شما اصلا پستهای دوستان رو نمیخونید. و اگر هم میخونید پس باید به آی کیوتون شک کرد که پستهایی به این صراحت رو متوجه نمیشید. تو سوئد تا چهار ماهگی هر زنی آزاد هست و حق قانونیش که بره بچه شو سقط کنه و دولت هم ازش حمایت میکنه. نیاز به اجازه پدر هم نداره. بعد از چهار ماه نیار به مجوز از یه مرکز داره. هم زنانی که میخوان بچه سقط کنن قبل از چهار ماهگی و حتی سه ماهگی اقدام میکنن. چون بعد از اون مدت ممکنه برای خودشون هم خطر جانی داشته باشه. آنارشی میشه خودت زحمتشو بکشی و اون فصل از قوانین سوئد که صراحتا اشاره کرده زنی که فرضا در پنج ماهگی بچه شو سقط کرده چه مجازاتی داره؟ من چیزی پیدا نکردم.

مساله اصلی و اساسی این بود که زن حق نداره در همه حالات فقط خودش رو محق بدونه...بعد از 18 هفتگی هم فقط به این دلیل ذکر شده که اینجا موجودی با سطحی از درک و احساس داریم که از بین بردنش میشه قتل!!!

شیرین جان این "معمولا" رو شما خودت اضافه نکن...نه شما این رو قبل از اینکه میلاد حرف از 18 هفتگی بزنه گفته بودی، نه میشه همین جوری گفت زنان "معمولا" تا فلان موقع این کار رو میکنن...شاید دلش خواست 20 هفتگی این کار رو بکنه!!! ضمنا بحث خطر جانی هم مطرح نیست...به راحتی میشه تو 25 هفتگی هم سقط رو انجام داد!!!

(انگار معمولا رو حذف کردی شیرین جان)

شیرین جان فکر کردی قوانین سوئد هم قانون مجازات اسلامی هست که دنبال ماده قانون میگردی که عین این رو نوشته باشه؟ طبق مواد فصل 23 و بر اساس استدلال حقوقی فرد مجازات میشه...شما بفرمایید یعنی قانونگذاران سوئدی احمق هستن که میان چیزی رو منع میکنن بعد که فرد قانون رو شکست میگن آخی اشکالی نداره، حتما حواست نبوده...بدن خودت هست دیگه، حالا کاریه که شده!!

یه مورد رو الان تو انگلستان دیدم که یه زن به دلیل سقط بچه اش یک هفته قبل از زمان اتمام بارداری به 8 سال زندان محکوم کردن( در انگلستان ظاهرا تا 24 هفته هم میشه سقط کرد):

Sarah Catt: Eight years for the cheating wife who used drugs bought online to abort baby TWO days before it was due to be born | Mail Online
Woman jailed 8 years for aborting baby a week before due date | The Sun |News

شیرین جان اینجا تاریخچه سقط در سوئد و مجازات ها رو نوشته:

Memories After Abortion - Vivian Wahlberg - Google Books

دوستان توصیه میکنم فصل سوم این کتاب رو بخونن...تقریبا در مورد همین چیزی که ما بحث میکنیم هست.

آنارشی از اول بحث ما این بود که آیا باید یه مرد هم تصمیم بگیره برای یه زن که بچه شو سقط کنه یا نه و من گفتم به مرد ربطی نداره این مورد بدن زن هست نه مرد. بحثمون نه اخلاقیات بود نه قوانین. و نه خود بچه. و نه حتی سن جنین در مورد سقط جنین بود. تبصره ای هم نذاشته بود که مثلا در چه سنی چه ایرادی داره. یه جنین نه ماهه تقریبا یه کودک محسوب میشه و تنها فرقش این هست که هنوز در شکم مادر هست. اتفاقا یه بار هم راسل گفت یه جنین نه ماهه رو شاید یه زن خواست سقط کنه و من گفتم هیچ زنی منگل نیست تو نه ماهگی بچه شو سقط کنه. کسی که بخواد سقط جنین انجام بده و بارداری ناخواسته داشته باشه بلافاصله بعد از اینکه فهمید دنبال راهکاره. نه اینکه بیخیالش بشه تو ماههای اخر به فکر بیفته. همه حرف من این بود و گفتم هم وقتی هم یه زن بخواد سقط کنه که در نود درصد موارد تو هفته های اول هست حق داره که خودش تصمیم گیرنده باشه و نه اینکه یه مرد بخواد اونو به زور وادار کنه بچه شو نگه داره وقتی هیچ تمایلی به حاملگی و بچه داری نداره و شماها اومدید گفتید نه پدر بچه هم باید حق داشته باشه. حالا کجای حرفای من ضد و نقیض بوده یا یه چیزی گفتم بعدا کتمان کردم؟

shirin نوشته: آنارشی از اول بحث ما این بود که آیا باید یه مرد هم تصمیم بگیره برای یه زن که بچه شو سقط کنه یا نه و من گفتم به مرد ربطی نداره این مورد بدن زن هست نه مرد. بحثمون نه اخلاقیات بود نه قوانین. و نه خود بچه. و نه حتی سن جنین در مورد سقط جنین بود. تبصره ای هم نذاشته بود که مثلا در چه سنی چه ایرادی داره. یه جنین نه ماهه تقریبا یه کودک محسوب میشه و تنها فرقش این هست که هنوز در شکم مادر هست. اتفاقا یه بار هم راسل گفت یه جنین نه ماهه رو شاید یه زن خواست سقط کنه و من گفتم هیچ زنی منگل نیست تو نه ماهگی بچه شو سقط کنه. کسی که بخواد سقط جنین انجام بده و بارداری ناخواسته داشته باشه بلافاصله بعد از اینکه فهمید دنبال راهکاره. نه اینکه بیخیالش بشه تو ماههای اخر به فکر بیفته. همه حرف من این بود و گفتم هم وقتی هم یه زن بخواد سقط کنه که در نود درصد موارد تو هفته های اول هست حق داره که خودش تصمیم گیرنده باشه و نه اینکه یه مرد بخواد اونو به زور وادار کنه بچه شو نگه داره وقتی هیچ تمایلی به حاملگی و بچه داری نداره و شماها اومدید گفتید نه پدر بچه هم باید حق داشته باشه. حالا کجای حرفای من ضد و نقیض بوده یا یه چیزی گفتم بعدا کتمان کردم؟

فصل سوم همین کتابی که گذاشتم دقیقا در مورد همین موضوع صحبت میکنه...اگه امکانش رو داری بخون!!! ولی شیرین جان ما اینجا داریم بحث اخلاقی میکنیم دیگه، پس شما به چی کار داری؟ منم گفتم و بازم دارم میگم زن نمیتونه هر وقت اراده کرده بچه رو بندازه!! حالا چه سالم باشه چه منگل،چه بارداری ناخواسته باشه، چه سن بچه هر مقداری باشه...میبینی که در سوئد هم همچین حقی رو ندادن!!!

علتش هم این هست که تمام طرف درگیر در این قضیه زن نیست!! ما هم از اول بحث خواستیم شما رو از این موضعی که گفتید چون بدن زن هست هر کاری دلش بخواد میتونه بکنه، بیرون بیاریم!!!

بعد از اون گام های بعدی رو هم میشه در نظر گرفت...فعلا با این موافقید که این گزاره شما نادرست هست یا نه؟ بدون بند و تبصره یه بله یا خیر بگید...

آنارشی من لینکتو تا حدودی خودنم ولی بازم مجازاتهایی که فرضا یه زن در ماه پنجم یا ششم حاملگیش برای سقط جنین تعیین شده رو متوجه نشدم. معمولا تا ماه ششم چون سقط جنین برای مادر خطرناک هست احتیاج به مجوز داره و از ماه ششم به بعد چون جنین کامل شده و همون موقع هم اگه به دنیا بیاد یه کودک کامل هست غیر قانونی هست.

آنارشی من میگفتم مرد حق نداره برای بدن زن تصمیم بگیره. و زن باید حق سقط جنین داشته باشه و هنوز هم سر حرفم هستم. و تو سوئد و خیلی کشورهای دیگه هم زن این حق رو بدون کم و کاست داره. ولی در مورد اینکه تو چه ماهی باشه ما بحث نکردیم. و اتفاقا تو همون بحثها هم من اشاره کردم که تو ماههای آخر حتی همون زنی که قصد سقط جنین داشته هم منصرف میشه. شما کل حرفتون این بود که باید با مرد توافق صورت بگیره برای سقط جنین و نباید تنها صددرصد نظر زن مهم باشه و رضایت مرد هم باید باشه و اتفاقا من گفتم تا بخواد توافق بگیره که کار از کار گذشته و هر چی بیشتر بگذره از حاملگی سقط خطرناکتر میشه و زن هم منصرف. یادتون رفته این حرفای منو؟ حالا اومدید بحثو کلا عوض میکنید؟